Форум » Снаряжение, одежда, обувь и прочее » Фонари-фонарики, ножи-ножички.... » Ответить

Фонари-фонарики, ножи-ножички....

Stepa: Stepa пишет: [quote]....очень похоже на судьбу фонаря на скате крыши недалеко у входа в палатку, про который Атманаки тоже говорит так, как будто он его видел сам, хотя мы уже знаем, что фонарь вряд ли возвращался обратно 27 февраля, так как его унесли в базовый лагерь 26 февраля.[/quote] Andriy пишет: [quote]А был ли у Слобцова и Шаравина свой фонарь? Собрать "мелкие вещи разбросанные по палатке" без источника света весьма проблематично. Если не было, то очки в свою пользу получают показания Слобцова о работающем фонарике на скате палатки, который скорее всего стал участником осмотра палатки и это должно было четко запомниться поисковикам.[/quote] Апд. от 28.02.2013 v1096 Буянов пишет: [quote]Поисковики обнаружили два фонаря: -первый фонарь лежал на палатке в выключенном состоянии, но когда Слобцов его поднял и включил, он зажёгся. - второй фонарь нашли на скальной гряде ниже палатки (см схему Масленникова зон поиска на склоне). Один из этих фонарей определённо принадлежал И.Дятлову, поскольку его опознали, как "подарок" от друзей (я точно не запомнил, от кого). В перечне вещей при опознании их Юдиным значатся 3 фонаря: "черный" фонарь Колмогоровой, электрический фонарь Тибо-Бриньоля и "фонарь-жучок", личную принадлежность которого Юдин определить не смог. Здесь некая "зона неопределённости" в части того, входил ли один из обнаруженных вне палатки фонарей в число этих трёх. Один из найденных вне палатки, - фонарь Дятлова, - по всем признакам не входил. Могу отметить такую особенность: часть фонарей-жучков имела прямоугольный, а не круглый рефлектор (отражатель света). Поэтому "загадочный последний снимок" дятловцев мог быть снимком блика от этого фонаря в палатке (поскольку самый яркий блик имеет прямоугольную форму со скруглёнными краями).[/quote]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Stepa: Показания Слобцова и др. в изложении Е.Буянова на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег. Аналогия фонарика со следами.... Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут. Атманаки Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Брошенный фонарик и следы мочи у палатки наводили на мысль, что кто-то выходил ночью наружу, был сорван ветром и унесен вниз и что остальные, поспешив на помощь, тоже были …? под гору непогодой. Однако позднее поднимаясь к месту где стояла палатка убедились, что при любом ветре можно удержаться на склоне и вернуться назад. Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал

Stepa: Среди различных вещей, обнаруженных в палатке, Ю.Ю. фонарика Дя-ва не нашёл. Зато в неопознанных им вещах нашёлся "фонарик "жучок" - в протоколе от 5-6-7 марта он указан рядом с очками х-4-4,5 Д, в зелёном футляре. Показания Лебедева и др. в изложении Е.Буянова С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки. Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом. Брусницын Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта. Крик о помощи моментально поднял всех на ноги. Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко. Увлекаемые единственной мыслью: «Товарищ должен быть спасен!» дружной группой с одним фонарем другой (китайский) был выронен Дятловым при входе из палатки, добежали до первой каменной гряды. – почти горизонтальная площадка (до 5°), усеянная камнями. На такой площадке не надо никаких усилий чтобы противостоять любому ветру. В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари. Обращает на себя внимание тот факт, что ни лебедев, ни Брусницын больше никаких подробностей о фонарике Дя-ва не дали. А Брусницын подчеркнул, что он видел не полноценные кусочки от корейки, а по сути шкурку от корейки - с его точки зрения кусочки были съедены, а шкурки от них оставлены в палатке. Коптелова при осмотре не было. И из тех, кто побывал в палатке накануне 26 февраля присуствовал только Шаравин. Масленников 26.02 вечером от группы Слобцова поступило сообщение, что найдена палатка Дятлова со всеми вещами, предметами питания и лыжами. 28.02.59 была осмотрена палатка Дятлова. Осмотр палатки показал, что в ней сохранились почти все все личные вещи группы, а также общественное снаряжение. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел).

Stepa: Показания Темпалова в изложении Е.Буянова На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии. На верху палатки обнаружен китайский фонарик, который находился ближе к входу, около выхода из палатки мною обнаружен след от того, что кто-то из студентов по легкому оправлялся. Этот след старый.

Stepa: Темпалов (18.04. Романов) На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии. На верху палатки обнаружен китайский фонарик, который находился ближе к входу, около выхода из палатки мною обнаружен след от того, что кто-то из студентов по легкому оправлялся. Этот след старый. Масленников (10.03. Иванов) Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел). Слобцов (15.04.Романов) на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег. В заженном, не в заженном, горел, не горел, а потом и вовсе исчез в неизвестном направлении....Умора. Сам то Темпалов этот фонарик в глаза не видел, а говорит так, что фонарик лежит во время осмотра палатки прямо перед ним. Но Иванов каков! Поговорил с Масленниковым в марте, значит знал про заженный фонарик, а в апреле получил целых два свидетельства, противоречащих более раннему свидетельству Масленникова и хоть бы хны - даже усом не повёл. А ведь Масленников не просто так дал такие сложные показания про фонарик. Ему то какой смысл искажать и усложнять простую вещь!? Заженный фонарик, но не функционирующий и не заженный, но функционирующий - важнейшее объективное свидетельство, раскрывающее обстоятельства исхода из зоны палатки, а устранение возникшего вопиющего противоречия прямая обязанность следствия. Посмотрим, что происходит дальше, но уже с другим фонарём.

Stepa: Показания Атманаки в изложении Е.Буянова Последующие два дня (7-8 марта) были посвящены заканчиванию работ в районе ручья, одновременно группа в пять человек, оснащенная лавинными зондами прошла овраг в 50 м за кедром, обследовав участок протяженностью в 300 м. Никаких результатов это не дало, кроме того, что метрах в 100 ниже палатки был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой, принадлежавший кому-то из участников погибшей группы. Видать долго ещё горел фонарик.

Север: с моими данными все сходится из всего этого бардака, сделал всего пару надежных выводов: 1) по первому фонарю кроме Слобцова верить никому нельзя, фонарь лежал точно на ткани палатки, иначе бы Слобцов ни о какой толщине снега под ним не говорил.. 2) фонарь на гряде отработал до разряда батарейки и вряд ли может являться потеряшкой..

Stepa: Stepa пишет: Масленников не просто так дал такие сложные показания про фонарик. Ему то какой смысл искажать и усложнять простую вещь!? Предположение Тут возможно произошла накладка - в период с 7 на 8 марта найден новый фонарик во включенном и выгоревшем состоянии, Иванов допрашивает Масленникова 10 марта и тот мог перепутать состояние обоих фонариков - найденного на палатке и найденного примерно в ста метрах от палатки или примерно в 450 метрах от палатки по поисковой схеме Масленникова на выходе с 3-ей каменной гряды практически на одной прямой линии с телами Колмо-вой, Слоб-на и Дя-ва. Север пишет: 2) фонарь на гряде отработал до разряда батарейки и вряд ли может являться потеряшкой.. А это может означать, что некоторым Дятловцам всё уже было до фонаря, а вот до кедра оставался ещё целый километр, хотя до палатки было намного ближе....

Pepper: Stepa пишет: На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел). Stepa пишет: Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег. А если поменяем местами эти два показания? 1. "Я первым нашел фонарик в выключенном состоянии, когда включил - то зажегся свет". 2. Далее просится кусок, не описанный никем: "... фонарик погорел несколько минут, и погас. Я положил его обратно (не выключив)". 3. Спустя несколько минут, уже другой свидетель: "Я обнаружил фонарик китайский в зажженном состоянии, который не горел".

Stepa: Pepper пишет: уже другой свидетель: "Я обнаружил фонарик китайский в зажженном состоянии, который не горел". Если Слобцов и Шаравин взяли этот фонарик с собой в базовый лагерь, то это может означать, что он находился: - в исправном состоянии; - у группы Слобцова не хватало фонариков; - молодые люди проголодались и воспользовались корейкой прямо в палатке....

Stepa: Stepa пишет: - молодые люди проголодались и воспользовались корейкой прямо в палатке.... Показания Slobcova и др. в изложении Е.Буянова 26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие. Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу. Примечательно, что Slobcov в своих показаниях нигде не говорит о ноже (есть в показаниях Tempalova) и о корейке, а также разрезах палатки. Atmanaki Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но завален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначале появилась (строчка на переходе к обороту листа – нечетко- Примечание ред.) … забаррикадировать вход или придавить угол палатки грузом чтобы его не сорвало ветром. Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами (в этой герметичной коробке по описи была также еще одна «кинопленка» - Примечание ред.) фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь. Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших. Вещи принадлежавшие погибшей группе были вынесены на перевал и подготовлены к отправке. На следующий день в условиях очень плохой погоды (холод, ветер и отсутствия видимости) группа вышла на перевал, пришел вертолет и отправили вещи и снаряжение погибших. Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. В большом протоколе Atmanaki никаких свидетельств об использовании Ножа внутри палатки нет, отсутствуют и сведения о том, что она была порезана. Lebedev С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. . Ими же был обнаружен порез одного ската палатки Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки. Палатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла. В этот день мы решили не разбирать вещи из палатки (фраза зачеркнута) Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом. В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 февраля. На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова, все вещи из палатки были извлечены Лебедев (подпись) % Две строчки зачеркнуты мной Лебедев (подпись)% Вещей в палатке было много. Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки. Внутри палатки были обнаружены ведра, у входа лежали топор, кажется, 2, и пила в чехлах. В изголовии (если встать лицом к входу палатки, то в ее правой части, что ниже по склону) находились личные вещи погибших и продукты досташки (?) из рюкзаков. В самом конце палатки были обнаружены вещи Дятлова (полевая сумка с деньгами, документами, дневниками, фотоаппарат и пр. Затем по моему лежали Слободин, Колеватов, т.к. там были их вещи. У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки. Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку). В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться. В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой. Из криминалистической экспертизы "Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения № 2 и с обеих краёв повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели своё продолжение и дальше." Таким образом, только в материалах уголовного дела можно найти и достаточно уверенно утверждать, что Slobcov and Sharavin при обнаружении палатки наблюдали один длинный порез, сделанный предметом с острым клинком, а далее, используя не по назначению доступный им ЛЕДОРУБ, практически вырубили и разорвали всю середину правой боковины палатки, чтобы получить прямой доступ к содержимому палатки, а в дальнейшем недостающие вырубленные куски были ими утеряны . ©Валерий Кудрявцев

Albert: Stepa пишет: Примечательно, что Slobcov в своих показаниях нигде не говорит о ноже (есть в показаниях Tempalova) и о корейке, а также разрезах палатки. Это точно. Студент Боря Слобцов боялся одного, что в палатке могли быть трупы. А вот прокурор Василий Иваныч Темпалов ничего не боялся, он сходу ножик обнаружил и без проблем установил его принадлежность: из протокола: "... около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам..." Он вообще много чего лично сходу обнаружил и установил...

Stepa: Stepa пишет: Из криминалистической экспертизы "Повреждения № 2 и № 3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см. и 42 см.", - что в сумме даёт 131 см. Если глянуть на фототаблицу № 2 к акту экспертизы № 199 от 16 апреля, то в ней по какой-то непонятной причине отсутствует фото "Общего вида повреждения № 2", то есть у нас не хватает двух фото № 5 и № 6, а фото № 3 и фото № 4 представлены на одном листе, хотя повреждения № 1 и № 3 не связаны друг с другом, однако эти повреждения также как и повреждение № 2 " .... возникли как результат воздействия каким-то острым оружием (ножом), т.е. являются разрезами." Показания Темпалова в изложении Буянова 28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов, которая находилась от гребня отрога высоты 1079 - в 150 метрах. Осмотр палатки показал мне, что в ней имеются все личные вещи студентов. Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом. У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж. На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии. В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки, 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок, телогрейки и много сухарей, полмешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и т.д., какао, топоры, пила, фотоаппараты, дневники студентов, документы и деньги. На первый взгляд палатка была занесена снегом. Она была установлена на площадке ровной выкопанной студентами. Палатка с ветреной стороны была порвана в средней части. Дно палатки было устлано телогрейками, рюкзаками и личными вещами студентов. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла.... У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали. Ботинки там же были в палатке и положены около ног у студентов так мне показалось, тут же были 7 штук валенок. В чехле посредине палатки обнаружена печка. И много других личных вещей студентов и общественного снаряжения, находились в палатке ведра, топоры, кружки, чашки. На верху палатки обнаружен китайский фонарик, который находился ближе к входу, около выхода из палатки мною обнаружен след от того, что кто-то из студентов по легкому оправлялся. Этот след старый. Без меня к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было. Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило. Палатка расположена была на склоне горы. Спуск от палатки крутой и по насту (плотному снегу). Тянется спуск 2,5 км. Лесу нет на склоне горы, кроме редких березок ближе к реке. Этот спуск, где по существу бывают частые ветры. Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студент испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при (…?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможно. И они замерзли. И ни слова о разрезах и не только в протоколе допроса, но и в протоколе осмотра места стоянки и палатки - как будто их нет вовсе.

Albert: А вы проанализируйте КАК Василий Иваныч поучаствовал в расследовании на месте проишествия. Вот протокол Чернышева: "...Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы. В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась. Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа..." Вот протокол Лебедева: "...Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках..." А вот, прямо им в противовес, протокол Темпалова "...Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось (это подчеркнуто – прим.) и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега. Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной. Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов..." Что из этого следует? Да В.И. от палатки дальше, чем на 50 метров и не отходил! Потому и следов дальше не видел. А чего ему было там дальше смотреть? занесенные снегом ямки, где лежали трупы или пару обгорелых головешек? Оно ему надо было, он что головешек не видал? А тащиться, как он говорит 2,5 км под гору по целине, потом 2,5 км в гору с перепадом высот??? Да на ... кой это ему надо было. Он своё расследование палаткой ограничил. Там и вещи были и документы. Что касается разрезов на палатке, так он понял (для себя), что это студенты расковыряли, когда палатку нашли, ну а подробным расспросом он их и не удостоил, САМ всё выяснил, САМ всё понял. Такой он был, Василий Иванович Темпалов

Stepa: Albert пишет: Такой он был, Василий Иванович Темпалов Albert пишет: А вы проанализируйте КАК Василий Иваныч поучаствовал в расследовании на месте проишествия. Уважаемый Albert! Формат заявленной ветки не позволяет мне повторяться - в других .... я уже неоднократно подчёркивал э.э.э. ... некоторую неповоротливость господина Tempalova и к чему я привык и не удивляюсь. Меня в данный момент заботит совершенно другое. Albert пишет: Что касается разрезов на палатке, так он понял (для себя), что это студенты расковыряли, когда палатку нашли, ну а подробным расспросом он их и не удостоил Спасибо, что рассказали, а то я чувствую, что тут что-то не так, а выразить не могу

Pepper: Stepa пишет: Если Слобцов и Шаравин взяли этот фонарик с собой в базовый лагерь, то это может означать, что он находился: - в исправном состоянии; Или просто как материальное доказательство того, что они нашли палатку. Вполне оправданный психологически поступок: взять что-то из вещей, чтобы показать остальным. Подержать в руках... И он таки был исправен. Просто батарейка села на морозе, поэтому он сперва горел, а потом перестал.

Andriy: Pepper пишет: он таки был исправен. Просто батарейка села на морозе, поэтому он сперва горел, а потом перестал И таки почему они его не взяли вниз, если он сохранял свои функциональные свойства? Допустим, после схода снега "стремительным домкратом" одежда, инструменты и прочие теплые вещи стали недоступны (при устоявшемся входе-выходе и неизменой геометрии палатки - но мало ли чудес на свете) - но фонарик на скате палатки? Забыли? Решили, будет достаточно одного? И почему та же судьба постигла некоторые другие вещи (предметы одежды), брошенные возле палатки? В панике бежали, ожидая следующего сорнинайчика "домкратика"? Но, насколько я понимаю версию схода снега, отступление группы вниз не было паническим, а было взвешенным решением о ночевке ввиду невозможности оной на склоне?

Stepa: Stepa пишет: Stepa пишет: цитата: Из криминалистической экспертизы "Повреждения № 2 и № 3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см. и 42 см.", - что в сумме даёт 131 см. Если глянуть на фототаблицу № 2 к акту экспертизы № 199 от 16 апреля, то в ней по какой-то непонятной причине отсутствует фото "Общего вида повреждения № 2", то есть у нас не хватает двух фото № 5 и № 6, а фото № 3 и фото № 4 представлены на одном листе, хотя повреждения № 1 и № 3 не связаны друг с другом, однако эти повреждения также как и повреждение № 2 " .... возникли как результат воздействия каким-то острым оружием (ножом), т.е. являются разрезами." Фото № 4 с общим видом повреждения № 1 выглядит не совсем так, как на фото № 1 (примерной схеме палатки). Смотрим, что Чуркина написала про разрез длиной 31 см: - "Повреждение № 1 имеет форму в в виде ломаной прямой, общая длина его 31 см. Над ним имеется небольшой прокол ткани в 2,2 см. Углы отверстия надорваны."; - "Фото № 7 Две царапины возле края повреждения № 1; - "Фото № 4 Общий вид повреждения № 1 (Красным пунктиром отмечены края, харатерные для разреза, синим для разрыва). (В предыдущем абзаце я указал, что в экспертизе не хватает фото общего вида повреждения № 2 и его действительно нет, хотя фото №№ 5 и 6 нашлись.). Царапины, о которых говорила Чуркина, относились к повреждению № 1 и вероятно проходили выше общего надреза, причём одна царапина была длиной около 6 см., а другая около 9 см. Дугообразный разрез начинается на фото № 4 за пределами одинарного шва палатки двумя вилками (одна вдоль шва сверзу вниз, другая слева от шва) слева - направо, пересекая его с понижением и в своей нижней части соединяясь с прямой линией разреза и выходящим на 3 см за пределы места соединения дуги и прямой линии перпендикулярной ко шву. А на схеме Чуркиной всей этой сложной конструкции нет. Получается дуга с одной вилкой наверх и второй прямой линией в основании дуги. Судя по нечётким контурам конец линии надорван точно также как и отверстие-вилка в своём окончании. Таким образом повреждение № 1 образовалось в результате ПЯТИ МАХОВ Ножом (две пристрелочные царапины 6см + 9см (параллельные друг к другу и обе сверху вниз и изнутри справа - налево), одного тычка сверху вниз вдоль одинарного шва 2,2 см с надрывом на конце + мах - дуга + мах - прямая линия с надрывом на конце).

Stepa: Из протокола осмотра места обнаружения т. от 6 мая ".... так же под снегом на месте обнаружения палатки .... найдены эбонитовые (далее неразборчиывый текст от руки) ножны для ножа и столовая ложка из белого металла." Ещё один повод для недовольства - Темпалов обнаружил "большой" нож в палатке, дал об этом показания в конце апреля (18)г7, а 6 мая нашлись эбонитовые ножны на месте палатки, настил и возможно в этот же день обнаружили нож в ручье + резаную одежду. А у него нет никакого желания всё это сравнивать.

Pepper: Andriy пишет: но фонарик на скате палатки? Забыли? Решили, будет достаточно одного? Да кто ж его знает? Могли просто выронить и не заметить в суматохе (если это "длинный" цилиндрический китайский фонарь). Сунули в карман, а он не поместился и торчал, и при резком движении или наклоне выпал.

Andriy: Pepper пишет: Да кто ж его знает? Могли просто выронить и не заметить в суматохе (если это "длинный" цилиндрический китайский фонарь). Сунули в карман, а он не поместился и торчал, и при резком движении или наклоне выпал. Да, собираясь вниз, в полной темноте (как Вы помните, Луны не было), проведя у палатки по оценке Buyanov около 40 минут, они, ладно не взяли вещи из палатки, которые были, как Вы предполагаете, недоступны в связи со сходом снега, что, правда, противоречит устоявшемуся Входу-Выходу - но даже "забыли" такой доступный и весьма необходимый для деятельности внизу фонарь. Равно как и другие, доступные вещи, оставленные у палатки. Вспоминаются слова классика: Pepper пишет: автору так захотелось, чтобы подогнать свойства "сущности" под придуманную им версию...

Albert: Andriy пишет: Да, собираясь вниз, в полной темноте (как Вы помните, Луны не было), проведя у палатки по оценке Buyanov около 40 минут, они, ладно не взяли вещи из палатки, которые были, как Вы предполагаете, недоступны в связи со сходом снега, что, правда, противоречит устоявшемуся Входу-Выходу - но даже "забыли" такой доступный и весьма необходимый для деятельности внизу фонарь. Равно как и другие, доступные вещи, оставленные у палатки. ГЫ-ГЫ. Кое-кто, не будем показывать пальцем, мне вообще объяснял, что вещи, найденные вне палатки, типа тапочки - шапочки (а теперь и фонарик) были потеряны при вылезании из засыпанной палатки наверх сугроба. Затем снег из под них был выдут ураганным ветром, а вещи (и фонарик) плавно опустились на свои места у палатки

Andriy: Albert пишет: снег из под них был выдут ураганным ветром, а вещи (и фонарик) плавно опустились на свои места у палатки "Все учтено могучим ураганом"

Pepper: Andriy пишет: Могли просто выронить и не заметить...и при резком движении или наклоне выпал Andriy пишет: в полной темноте (как Вы помните, Луны не было), Andriy пишет: но даже "забыли" такой доступный и весьма необходимый для деятельности внизу фонарь. Разницу между "выронить и не заметить в полной темноте" и "забыли такой доступный" понимаем? Andriy пишет: Равно как и другие, доступные вещи, оставленные у палатки. Никто еще не доказал, что эти вещи были там ДО того, как спасатели похозяйничали в палатке.

Andriy: Pepper пишет: Разницу между "выронить и не заметить в полной темноте" и "забыли такой доступный" понимаем? Принимается. В таком случае приходится признать, что они рядом же "выронили и не заметили" камеру на штативе, или же сход снега застал их в палатке фотографирующими той же камерой возможно именно этот фонарик.

Pepper: Andriy пишет: В таком случае приходится признать, что они рядом же "выронили и не заметили" камеру на штативе, Ее тоже нашли вне палатки?

Andriy: Pepper пишет: Ее тоже нашли вне палатки? В одном из предполагаемых мной usecase'ов - да. В этом сценарии фонарик на скате оказывается неслучайно.

netreader: Pepper пишет: Ее тоже нашли вне палатки? О, "а мужики то и не знали"(с) Очень похоже, что да, нашли вне. Потом взяли в лагерь, потом вернули В палатку (см тему про Фотоаппараты).

Pepper: Andriy пишет: В одном из предполагаемых мной... А-а... а я уж было решил, что Вы пишете это на основании фактов...

Andriy: Pepper пишет: А-а... а я уж было решил, что Вы пишете это на основании фактов... Увы, предложенные факты не дают мне оснований говорить о чем-либо однозначно, и (это я отдельно подчеркиваю) на их основе я рассматриваю несколько сценариев. Приходится признать, что я не настолько дальновиден и прозорлив, но поскольку Вы продвинулись значительно дальше меня в поиске Истины: Pepper пишет: это именно сход снега я нахожу в себе дерзость задавать Вам вопросы, ответы на которые меня не устраивают, но, очевидно, устраивают Вас

Pepper: Andriy пишет: Увы, предложенные факты не дают мне оснований говорить о чем-либо однозначно, и (это я отдельно подчеркиваю) на их основе я рассматриваю несколько сценариев. А какие именно факты дают Вам основание предполагать, что штатив с фотоаппаратом тоже были найдены вне палатки? По фонарику - имеем показания по крайней мере двух людей, которые его видели на скате палатки и даже держали в руках, пробуя зажечь. А по штативу где что-нибудь подобное?

Andriy: Показания Тем-ва о камере на штативе. Показания Чернышева о том, что он "слышал, что фотоаппарат был найден лежащим на палатке". Невозможность в здравом уме оставить камеру "ночевать" в палатке на штативе. Отсутствие упоминания о дальнейшей судьбе ф/а, принесенного Слобцовым в лагерь поисковиков, и официальное обнаружение всех ф/а группы в палатке. Последний кадр. В сценарий, который вырисовывается из описанного выше, прекрасно вписывается сознательно выключенный и оставленный на скате палатки фонарик. PS. ЕМНИП, это все уже обсуждалось в "Фотоаппаратах", можем пройти туда, дабы не смущать Админа и автора данной темы

Pepper: Andriy пишет: Показания Тем-ва о камере на штативе. Показания Чернышева о том, что он "слышал, что фотоаппарат был найден лежащим на палатке". Так где хоть словечко в показаниях, что камеру со штативом видели вне палатки?

Andriy: Pepper пишет: Так где хоть словечко в показаниях, что камеру со штативом видели вне палатки? Из всех камер в палатке это единственная камера, кандидат на мотивированное нахождение вне палатки - Вы не находите?

Pepper: Andriy пишет: Из всех камер в палатке это единственная камера, кандидат на мотивированное нахождение вне палатки - Вы не находите? То есть, Вы сначала с нуля выдумываете "нахождение" некой (неконкретной) камеры вне палатки (не вытекающее не из каких фактов дела, свидетельских показаний и пр.), а затем для этого недоказанного нахождения предлагаете придумать мотив и кандидатуру из числа камер? Для сравнения: Вы выше упомянули сход снега, который также является недоказанным фактом (предположением, гипотезой). Но его вводят (как и другие версии, от НЛО до бандитов), чтобы объяснить или связать РАНЕЕ ИМЕЮЩИЕСЯ в деле факты (поваленную и разрезанную палатку, слой снега поверх нее, и пр.). Отталкиваются от этих фактов. А от каких фактов отталкивается гипотеза о камере со штативом вне палатки, и какие факты она объясняет?

Andriy: Pepper пишет: сход снега... вводят чтобы объяснить или связать связать РАНЕЕ ИМЕЮЩИЕСЯ в деле факты (поваленную и разрезанную палатку, слой снега поверх нее, и пр.) Начнем с того, что выделенное есть Ваша фантазия. В деле: "снегу было немного, то, что насыпало метелями в период февраля." Единственный непреложный факт, позволяющий ввести сход снега - это его присутствие на арене по причине зимы. Все остальное связывается и объясняется путем активного применения напильника, молотка и зубила. По поводу камеры: 1. Я совершенно четко осознаю, что камера не могла быть оставлена в палатке "на ночь" установленной на штатив. 2. Мотивом для ее установки на штатив является необходимость съемки. 3. Между установкой камеры и покиданием группой палатки прошло небольшое время, иначе она была бы снята. 4. Для съемки ночью необходим яркий, испускающий свет объект. Далее по фактам - мы имеем последний кадр. Мы имеем подозрение о путешествии камеры от палатки в лагерь поисковиков и обратно (подозрение на основе материалов УД). Мы имеем слова Чернышева, косвенно подтверждающие наше подозрение. И ТОЛЬКО ТЕПЕРЬ мы вводим сценарий, в котором мотивированное нахождение камеры вне палатки и дальнейшее покидание группой палатки имеют общую причину. И в рамках этого сценария есть роль и для фонарика, опять же, основываясь на анализе последнего и предпоследних кадров, где предполагаются различные настройки съемки, для изменения которых был необходим фонарь.

Pepper: Andriy пишет: Начнем с того, что выделенное есть Ваша фантазия. Ай, некрасиво! По пунктам, что именно в моих словах не соответствует фактам? 1. поваленную палатку . Вы утверждаете, что северная половина палатки не была повалена? 2. разрезанную Палатка не имела разрезов? 3. слой снега поверх нее Вы утверждаете, что поверх палатки не было слоя снега? Andriy пишет: В деле: "снегу было немного, Стало быть, с Ваших же слов, снег все же был? Stepa пишет: а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом. Так что не надо выдавать черное за белое. Факты, от которых можно отталкиваться при выдвижении версий, имеются в деле, и я их назвал. Дальше уже можно спорить о том, насколько хорошо какая из версий объясняет эти факты. Andriy пишет: По поводу камеры. Я совершенно четко осознаю, что камера не могла быть оставлена в палатке "на ночь" установленной на штатив. Это Ваши проблемы - как именно Вы осознаете. Абсолютно голословное мнение. Andriy пишет: Далее по фактам - мы имеем последний кадр. Доказано, что он сделан с этой камеры? Andriy пишет: Мы имеем подозрение о путешествии камеры от палатки в лагерь поисковиков и обратно (подозрение, основывающееся на материалах УД). Цитату из дела, плз. И как из этого следует, что камера со штативом (если это именно она путешествовала туда-сюда) была найдена ВНЕ палатки?

Pepper: Andriy пишет: И ТОЛЬКО ТЕПЕРЬ мы вводим сценарий, в котором мотивированное нахождение камеры вне палатки и дальнейшее покидание группой палатки имеют общую причину. Только порядок следования тут обратный: Вы вводите сценарий (остроумный, к слову говоря), для которого Вам требуется доказать, что не только фонарик найден ВНЕ палатки (это факт), но и штатив с камерой (а это уже - не факт). И пока второе не доказано - весь сценарий подвисает в воздухе.

Andriy: Pepper пишет: Ай, некрасиво! По пунктам, что именно в моих словах не соответствует фактам? Эх, Вы не меняетесь Русским по белому было выделено, ЧТО именно не требует введения сущности "схода снега" - и приведена цитата из протокола Масленникова. До кучи можно и Аксельрода, что склон не представлял никакой опасности и никоим образом не имеет отношение к гибели группы. Pepper пишет: Это Ваши проблемы - как именно Вы осознаете. Абсолютно голословное мнение. Да, простите. Возьму Ваш аргумент на вооружение на всевозможные "я так вижу" и "для меня очевидно". Pepper пишет: Доказано, что он сделан с этой камеры? На штативе была камера Кривонищенко, на пленке которой находится этот кадр. Pepper пишет: Цитату из дела, плз. И как из этого следует, что камера со штативом (если это именно она путешествовала туда-сюда) была найдена ВНЕ палатки? Выше неоднократно объяснил, почему из камер, найденых в палатке, камера на штативе единственная не вписывается в эту картину. И соответственно единственная могла мотивированно, с целью "быть использованной по назначению", находиться вне палатки. Цитаты про то, что Слобцов приносил камеру в лагерь и протокол Чернышева легко найдете сами, плюс это уже неоднократно пережевывалось, в т.ч. и с Вашим участием.

Andriy: Pepper пишет: Только порядок следования тут обратный: Вы вводите сценарий (остроумный, к слову говоря), для которого Вам требуется доказать, что не только фонарик найден ВНЕ палатки (это факт), но и штатив с камерой (а это уже - не факт). И пока второе не доказано - весь сценарий подвисает в воздухе Алаверды - следов схода снега нет? Лавинщики могут курить в сторонке.

Pepper: Andriy пишет: Эх, Вы не меняетесь Ну разумеется. Логика известна уже больше двух тысяч лет, и ничего нового в ней не появилось. :) Andriy пишет: Русским по белому было выделено, ЧТО именно не требует введения сущности "схода снега" Вы подменяете тезис. Я предлагал сначала рассмотреть ФАКТЫ, от которых начинается выдвижение гипотез. И эти факты я перечислил. Анализировать гипотезы - это уже следующий шаг. Я могу обосновать по пунктам, что именно и почему требует введения сущности "сход снега", и почему без нее не может быть иным способом объяснено. Но мы до него еще не дошли, поскольку обсуждаем исходные посылки. Вы не можете утверждать, что названных мною фактов нет. Ваша очередь перечислять факты, на которых строится Ваша гипотеза со штативом. Andriy пишет: Возьму Ваш аргумент на вооружение на всевозможные "я так вижу" и "для меня очевидно". И правильно сделаете. Andriy пишет: На штативе была камера Кривонищенко, на пленке которой находится этот кадр. Ок, не буду проверять, приму на слово. Andriy пишет: Выше неоднократно объяснил, почему из камер, найденых в палатке, камера на штативе единственная не вписывается в эту картину. И соответственно единственная могла мотивированно, с целью "быть использованной по назначению", находиться вне палатки. Не годится. Это "циклический аргумент": Вы используете одно предположение (недоказанный факт), чтобы обосновать другой недоказанный факт, из которого снова выводите первое предположение. Эх, жаль, беседа интересная, но не успею с Вами доспорить - мне сегодня вечером уезжать! Вернусь только к 29 июля.

Andriy: Pepper пишет: Вернусь только к 29 июля. Приятно отдохнуть! Вернетесь - продолжим, Вы сильный и интересный оппонент

Stepa: Andriy пишет: Вы сильный и интересный оппонент Все сильные рано или поздно уходят на отдых

Stepa: Stepa пишет: Примерная длина указанных повреждений 89 см. и 42 см.", - что в сумме даёт 131 см. Какое мощное, энергичное и цельное одно движение Ножом (повреждение № 2) - оно прорезает ткань почти на один метр пока неестественно не обрывается, скрывая дальнейшее движение Ножа справа - налево и вниз изнутри палатки по аналогии с пристрелочным разрезом. Очень большая, нереальная амплитуда Ножа одним МАХОМ для лежащего и придавленного снегом через крышу палатки человека. Тем более, что движение Ножом начинается правой рукой, а заканчивается далеко налево с неизбежным разворотом туловища - по другому такое движение ножа невозможно. Лежащий человек резал бы прямо перед собой и снег сыпался бы прямо в вырезанное Ножом отверстие. ©Валерий Кудрявцев

Лонжерон: Pepper пишет: Да кто ж его знает? Могли просто выронить и не заметить в суматохе (если это "длинный" цилиндрический китайский фонарь). Сунули в карман, а он не поместился и торчал, и при резком движении или наклоне выпал. Вроде уже неоднократно обсуждали форму фонарика.... прямоугольный. Такие были или в металл. корпусе, или в пластике (эбонит, точнее?). олько потому он мог и остаться на скате. Или я путаю? Stepa пишет: Очень большая, нереальная амплитуда Ножа одним МАХОМ для лежащего и придавленного снегом через крышу палатки человека. Тем более, что движение Ножом начинается правой рукой, а заканчивается далеко налево с неизбежным разворотом туловища - по другому такое движение ножа невозможно. Совершенно верно. Мне, находясь в значительно более комфортных условиях и только "виртуально" оценивая близость товарищей и вещей однозначно установлено, что "за один мах" разрезать не получится.

netreader: Лонжерон пишет: Вроде уже неоднократно обсуждали форму фонарика.... прямоугольный. Китайский фонарик, найденный на скате палатки, мог быть только железным и круглым, с двумя батарейками 373 (то, что сейчас называется элемент D). Иные китайские фонарики времен 50х годов мне лично неизвестны Второй фонарик, найденный с "выгоревшей батарейкой", мог быть плоским, с одной плоской батарейкой на 4.5 вольта.

Лонжерон: netreader пишет: Иные китайские фонарики времен 50х годов мне лично неизвестны Я помню именно фонарик, китайский. прямоуголльной формы. У дядьки был.....моя вожделенная мечта тогда...:)

Stepa: netreader пишет: Второй фонарик, найденный с "выгоревшей батарейкой", мог быть плоским, с одной плоской батарейкой на 4.5 вольта. На известных фото стоит, сидит Золот-в - на его левом нагрудном кармане всегда висел плоский фотоаппарат на металлической петле, пропущенной через застёгнутую пуговицу на кармане штормовки. Штормовку нашли в палатке, но уже без этого фонарика. Похоже, что Золот-в снял его с куртки, но дальше след его обрывается....

Andriy: При покидании палатки снял со штормовки фонарик и одел на себя фотоаппарат. Если у него было время на подобные действия и мотив для них, предполагаю, что он покидал палатку не в панике.

Stepa: Andriy пишет: При покидании палатки снял со штормовки фонарик и одел на себя фотоаппарат. Если у него было время на подобные действия и мотив для них, предполагаю, что он покидал палатку не в панике. Мне кажется, что этот фотоаппарат ему не принадлежал - опознал же Ю.Ю. его "фотоаппарат с видоискателем и доп. объективом" в палатке....

Stepa: Stepa пишет: На мой взгляд нагрузка на центр палатки возникла уже значительно позже после ухода Дятловцев. Эта снеговая нагрузка провалила центр палатки, оборвав верёвку, временно удерживавшую в горизонтальном положении конёк через три петли. А сами разрезы выходят далеко за пределы действия справа-налево ножом, стесненного в движениях одного человека, если он при этом лежал. Палатка на момент разрезов устояла вся. Есть два комплекса разрезов, конкурирующих между собой по времени. Условно говоря разрез № 1 - он совершён с помощью трёх махов режущим предметом и выглядит явно как наблюдательное отверстие - короткий вертикальный разрез с разрывом вдоль шва, затем отдельно идущий полуокружностью и перпендикулярный (горизонтальный) третий, подводящий черту под верхними в этом комплексе разрезами. В нём отсутствует какое-либо продолжение и, судя по всему, его предназначение продиктовано необходимостью "выглянуть в окошко". Все разрезы выполнены изнутри человеком, находящимся рядом с входом, впоследствии устоявшим - в этом не приходится сомневаться, следовательно тот, кто совершал специфические движения режущим предметом хотя бы частично (учитывая довольно низкий конёк) находился в вертикальном положении, например, на коленях. Предварительно он задействовал, как минимум, два "холостых" движения, нанеся царапины на ткань боковины палатки. Можно только предполагать, что этот человек, а значит вся группа, получили всю необходимую информацию о событии снаружи палатки, что дало веское основание продолжать резать палатку, но для этой цели и этому человеку пришлось переместить свой режущий предмет выше повреждения № 1, чтобы нанести повреждение № 2. Цель эта очевидна - необходимость дать возможность всем покинуть палатку, не теряя времени на сборы. Этот человек имел возможность выйти через Вход-Выход наружу, но у него был колюще-режущий предмет и он был вынужден действовать в интересах остальных, обеспечивая им стремительный выход, что лишний раз подчёркивает уровень опасности для людей, но не для самой палатки. Эта опасность распространялась на всю зону расположения палатки и она была идентифицирована через повреждение № 1 визуальным способом, как постоянный, точнее текущий фактор чрезвычайной опасности и впоследствии Аксельрод и Брусницын отметили его внешние проявления в своих показаниях. Примечательно, что должностное лицо, допрашивавшее их, не задало им ни единого вопроса для уточнения их точек зрения, так как они совпали между собой по крайней мере в протоколах. Отсюда логично предположить, что следствие уверенно располагало к моменту допросов этих свидетелей исключительными сведениями об истинной причине гибели группы туристов. Таким образом обычный туристский Нож становится важнейшим вещественным доказательством какого-то необычного всеобъемлющего явления, от которого пострадали обычные туристы. ©Валерий Кудрявцев

Лонжерон: Stepa пишет: Отсюда логично предположить, что следствие уверенно располагало к моменту допросов этих свидетелей исключительными сведениями об истинной причине гибели группы туристов. Таким образом обычный туристский Нож становится важнейшим вещественным доказательством какого-то необычного всеобъемлющего явления, от которого пострадали обычные туристы. Просто превосходно!!! Чистота логики, уверенный подбор фактов.... Только вот почему-то всё больше и больше, по мере продвижения процесса исследования, хотя и очень медленного, кидающегося в разные стороны, перестаёшь доверять некоторым фактам, материалам дела, следственным показаниям. Так и то, что разрезы на палатке были сделаны изнутри. А может всё-таки только часть - изнутри? А может только какой-один - изнутри? Stepa пишет: Условно говоря разрез № 1 - он совершён с помощью трёх махов режущим предметом и выглядит явно как наблюдательное отверстие - короткий вертикальный разрез с разрывом вдоль шва, затем отдельно идущий полуокружностью и перпендикулярный.... Наблюдательное отверстие куда? Может "внутрь"?

Stepa: Лонжерон пишет: Наблюдательное отверстие куда? Может "внутрь"? Если вы спрашиваете меня, то я вас отсылаю к Чуркиной. И хотя она эксперт-криминалист, но не избежала влияния некоторых корпоративных интересов - в её экспертизе я не нашёл фотографии разреза № 2. В остальном же она чётко доказала, что три разреза №№ 1,2,3 были сделаны изнутри. В то же время следствие не поставило перед ней дополнительные вопросы, связанные с идентификацией обнаруженных в палатке и в ручье двух ножей по использованию их для повреждений на палатке. Для того, чтобы ответить на ваш вопрос необходимо сравнить механизм двух разрезов и по-моему он (механизм) характерен по почерку для одного и того же человека. Лонжерон пишет: Только вот почему-то всё больше и больше, по мере продвижения процесса исследования, хотя и очень медленного, кидающегося в разные стороны, перестаёшь доверять некоторым фактам, материалам дела, следственным показаниям. В жизни ведь точно также, чем дольше живёшь, тем меньше доверяешь и прежде всего самому себе - ничего страшного - это нужно преодолеть в себе.

Albert: Stepa пишет: Этот человек имел возможность выйти через Вход-Выход наружу, но у него был колюще-режущий предмет и он был вынужден действовать в интересах остальных, обеспечивая им стремительный выход, что лишний раз подчёркивает уровень опасности для людей, но не для самой палатки. Какая странная логика! У него был нож и он был вынужден в интересах остальных резать палатку. Хотя можно было вылезать через вход. Мне такая логика абсолютно не понятна. Следуя ей, мне приходится сделать вывод что резавший находился ближе всех ко входу (раз он имел возможность покинуть палатку через вход). Т.е. он буквально стоял на топорах и лопате, загораживая собой вход и кромсая палатку, чтобы обеспечить "стремительность" эвакуации. А если бы он просто выскочил через вход и держал бы полог снаружи не было бы это быстрее и эффективнее? Сохранилась бы палатка, точно бы прихватили топоры, выскочили бы в направлении на лабаз и по своей же лыжне рванули бы прямо к нему. Мне как-то ближе другая логика. Вход в палатку и снаружи, и изнутри был блокирован, и не только вход, но и все направление на лабаз, куда был ориентирован вход. Поэтому палатку были вынуждены резать, резать тем, что было в руках. И бежать были вынуждены через дыру. И бежать были вынуждены не к лабазу, а вниз по склону.

Север: И бежать были вынуждены не к лабазу, а вниз по склону. мне кажется все намного проще, ушли они по направлению ветра.. если местный лесник по 6 дней сидел в овраге без еды из-за ветра, а поисковики за пару недель не видели спокойного дня, почему бы нам не допустить самое простое и естественное? в тоже время не получится опровергнуть и то что они шли к лобазу, шаг правой ногой длиннее, люди всегда забирают влево в незнакомой местности..

Лонжерон: Stepa пишет: Если вы спрашиваете меня, то я вас отсылаю к Чуркиной. Это риторический вопрос...Albert пишет: И бежать были вынуждены через дыру. И бежать были вынуждены не к лабазу, а вниз по склону. Если принимать следы от палатки за следы группы, то не "бежали" - шли.

Stepa: Albert пишет: Какая странная логика! У него был нож и он был вынужден в интересах остальных резать палатку. Хотя можно было вылезать через вход. Неужели лётчик бросит штурвал и убежит в конец самолёта прятаться, потому что там безопаснее. Хотя я согласен - логика действительно странная, но не менее странная, чем событие, которое произошло в этом месте.

Stepa: Лонжерон пишет: Stepa пишет: цитата: Если вы спрашиваете меня, то я вас отсылаю к Чуркиной. Это риторический вопрос... Вашему вниманию предлагается не "риторический" ответ, практически полностью совпавший с квалифицированным мнением Чуркиной.... "Текст беседы представителя "ЦЕНТРа Дятловцев" Ельдер (обозначение в тексте КА) и представителя "Фонда Дятловцев" Ю.Кунцевича (КЮ) с поисковиком М.Шаравиным (ШМ) 15 фев. 2007 г. Текст соответствует звукозаписи беседы файл IC_A0001.mp3. Авторское право на звукозапись и данный текст имеют: ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев, Фонд Дятловцев ШМ: то что изнутри мы даже до экспертизы увидели, разбирая палатку. КЮ: т.е. берешь нож втыкаешь и на себя тянешь... ШМ: снаружи было бы -раз воткнул и протащил, а там было несколько попыток, несколько уколов изнутри, таких слабых проколов в ткани палатки наблюдалось и потом только- прорез. Это мы обнаружили при осмотре разреза еще на месте, а потом и экспертиза это подтвердила. И потом, что это не разрыв, так оно наискосок идет волокон, а разрыв- он или вертикально или горизонтально, где там послабее. Но часть палатки мы ледорубом изрубили, т.е. мы через верх добрались до дна. Мы же ее разрубили тоже, можно сказать, надо было.. нам надо было обнаружить есть там кто или нет, но я думаю, что это можно было сделать и по другому, необязательно палатку рубить. Надо было снег убрать. А потом мы обнаружили следы, то кстати. Когда палатку разрубили, стали осматривать видим цепочки следов. КА: а в палатку вы попали через свой проруб или? ШМ: да, через свой, не через вход. Через вход мы не пытались залезать даже. КЮ: там, тем более, было завешена простыней. ШМ: может быть, мы по другому себя повели, но ситуация такая: ледоруб стоит у входа, а тут надо добраться до палатки и фирновый снег, ну конечно, мы схватили ледоруб и давай ее рубить. У нас не было топора и даже ножика. Потому что мы с собой ничего не несли, кроме сухого пайка. КЮ: т.е. на той поверхности которая нарисована там в деле, часть дырочек ваших? ШМ: да, конечно. Там есть две прорези наискосок и вниз- это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там еще одна большая дыра- это мы разрубили. Там вот есть еще какой то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли... КА: внутри палатки снега не было? ШМ: Да, не было снега. КА: несмотря на разрезы и ветер? ШМ: Разрез был с подветренной стороны ну и что она на разрез как бы легла , упала…."

Albert: Север пишет: в тоже время не получится опровергнуть и то что они шли к лобазу, шаг правой ногой длиннее, люди всегда забирают влево в незнакомой местности.. Чернышев отмечает: "...Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга...На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись..." Лебедев отмечает: "...по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись... следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде..." (предполагаю, он так выразился относительно разделение одной группы на две) Т.е. они шли шеренгой, предполагаю, что взяв друг друга под руку как на демонстрации. Какой же должна была быть ширина шага самого правого по отношению к ширине шага самого левого, чтобы загнуть трассу на 90 градусов? И кроме того, от лабаза к палатке шла лыжня, ее даже поисковики через три недели засекли. И фонарь был, и горел он с полкилометра, не меньше. Лыжню было бы видно. Так что, имхо, они сразу ШЛИ НЕ К ЛАБАЗУ, причем осознавая это. Все их действия - вынужденные, а не ошибочные. Браво, г-н Тиунов.

Albert: Stepa пишет: Неужели лётчик бросит штурвал и убежит в конец самолёта прятаться, потому что там безопаснее. Хотя я согласен - логика действительно странная, но не менее странная, чем событие, которое произошло в этом месте. Разве там безопаснее? Спасибо, буду знать (шутка) Увы, пока ОЧЕНЬ мало исследователей верит в странность события. Большинство убеждены, что из УД вырваны важнейшие листки, где-то есть какое-нибудь сверхсекретное УД и пр. Т.е. если бы им отдать все-все-все материалы, то они бы тут же бы, моментально бы, все бы и раскрыли. Короче, им легче уверовать в то, что их дурачат злые люди, чем согласиться с тем, что у них самих просто мозгов не хватает, чтобы найти правильный подход и решить головоломку.

Stepa: Нож и Ледоруб цитата там было несколько попыток, несколько уколов изнутри, таких слабых проколов в ткани палатки наблюдалось и потом только- прорез. Это мы обнаружили при осмотре разреза еще на месте, а потом и экспертиза это подтвердила. И потом, что это не разрыв, так оно наискосок идет волокон, а разрыв- он или вертикально или горизонтально, где там послабее. Но часть палатки мы ледорубом изрубили, т.е. мы через верх добрались до дна. Мы же ее разрубили тоже, можно сказать, надо было.. нам надо было обнаружить есть там кто или нет, но я думаю, что это можно было сделать и по другому, необязательно палатку рубить. Показания Лебедева в изложении Е.Буянова Ими же был обнаружен порез одного ската палатки.

Север: Stepa вы считаете, что на момент обнаружения , повреждения палатки заключались в одном разрезе?

Stepa: Север пишет: вы считаете, что на момент обнаружения , повреждения палатки заключались в одном разрезе? Отнюдь! Lebedev говорит не про "разрез", но про "порез" и это звучит как собирательный образ, то есть шире. Под снегом они могли не заметить "окошко". И потом никто их не опрашивал детально. Думаю, что они увидели большой "разрез" вдоль боковины, палатка в этом месте естественно смёрзлась и что-то было для них не так, чтобы получить общий доступ вовнутрь - они и стали расширять, рубить, в том числе рвать. В этот момент они могли руководствоваться критическим ожиданием увидеть замёрзшие тела своих товарищей и это придало им решимости вывернуть всю палатку наизнанку. Как часто бывает их ожидания не оправдались, но стресс ещё не прошёл - решили взять часть вещей. Но зачем брать "ледоруб"? Может быть началось "отрезвление" от стресса!? Кстати ледоруб обратно не возвращался и в аэропорту в описи он не присутствует, зато обе фляжки на месте, что подтверждает наличие фляжки с запахом из под спирта в палатке и показания Tempalova.

Север: Stepa я почему спросил - внимательно читаю то что вы пишете последнее время и заметил общую тенденцию - дискредетация всех вещественных следов в зоне палатки за исключением двух 1) след_сами_знаете_от_чего 2) единственный разрез и если по первому пункту вы дали вчера некоторые комментарии, то со вторым вопросом не понятно, куда движется ваш локомотив расследования не получится утопить карабль улик в море, так чтобы всплыли только две, интересные вам... опираясь на УД и на здравый смысл, можно утверждать, что повреждения палатки на момент обнаружения не ограничивались одним или парой разрезов.. разрезы в палатке - это только начало процесса, за ними неизбежно следуют разрывы, потому что брезент рвать - легче чем резать. дорывание разрезов случилось бы при любой версии событий . Слобцов: Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана так же некоректно пытаться разрез #2 соединить с разрезом #3 и сделать их единым и на это тоже есть причины.. но возможно я вас неверно понял, рад буду ошибиться...

Stepa: Север пишет: так же некоректно пытаться разрез #2 соединить с разрезом #3 и сделать их единым и на это тоже есть причины.. разрез + разрез = один и тот же нож, возможно один и тот же человек, устоявшая палатка. Разрез № 2 не имеет фотографического отображения, задача усложняется. Наложились разрывы, ледоруб + крайняя скудость первоначальных свидетельств о разрезах и разрезе вообще, (не) последовательность свидетельских показаний - попытка установить первородность греха приводит к голографической картинке палатки, где хотя бы блоками видны люди и вещи. Далее ваша цитата Север пишет: цитата: Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана Slobcov и др. в изложении Е.Буянова С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами). Брусницын Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта. В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией. Немедленно была передана радиограмма о случившемся с координатами палатки. По рации мы получили задание организовать площадку для посадки вертолета и выбрать место для разбивки лагеря на 50 человек. Около 7 часов что-то необычное еще никем не виданное заставило туристов в панике покинуть палатку. Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!) Порывом ветра его могло снести вниз. Крик о помощи моментально поднял всех на ноги. Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко. Brusnicin допрашивался 15 мая в отличие от остальных уже после обнаружения тел в ручье, а значит и Ножа рядом с ними. (Нож брату Криво-ко не вернули или он его не опознал.) Ну а теперь возвращаемся к цитате from Slobcov и в свете имеющейся и обработанной информации понимаем, что палатка с его же слов Lebedevу, а значит и всем оставшимся в лагере 26 февраля, включая Brusnicina, была разрезана, но в своих показаниях он об этом не говорит, зато отмечает одной скупой фразой, что она была порвана. А Иванов к моменту допроса уже имел результаты криминалистической экспертизы о разрезах изнутри, но ещё не имел ножа. Почему же Иванов не пытается передопросить Slobcova!? Потому что это для него уже не принципиально Для меня же это принципиально, потому что я хочу понимать то, что понимал Иванов.

Север: разрез + разрез = один и тот же нож, возможно один и тот же человек согласен, но устоявшая палатка - это не из разряда фактов, вы не сможете объяснить необходимость, форму и длину разреза #2 при устоявшей палатке.. если же завалить середину - то этот разрез объясняется сам.... можем по этой теме устроить дискуссию, нужно только тему подходящую подобрать .. Разрез № 2 не имеет фотографического отображения, задача усложняется. я его кстати нашел на фото на днях, могу поделиться радостью..голову на отсечение давать не буду..но на бутылку пива легко поспорю с остальным не согласен категорически. натяжки..подтяжки.. о разрезе много разговоров в показаниях - тк он их удивил .. рванина никого не удивила..но ее констатировал Слобцов.. а что там уже Брусницын слышал или видел - вторично .. вы поймите, я о разрывах говорю не для того чтобы базис под какую то версию подвести ..а потому что это близко к истине.. в палатке режут только то что не рвется - диагональные направления.. а вертикаль и горизонталь распарывается легко, без характерных признаков..это намного легче чем 'пилить' ткань.. без какой либо увязки с конкретными версиями - разрывы там должны были быть, как раз 'внезапно кончившийся' разрез #2 - это типичный способ выйти из палатки..(разрезал пока хватило маха руки, а потом рванул вверх или вниз ..и ткань ползет четко по горизонтале или вертикали).

Stepa: Север пишет: устоявшая палатка - это не из разряда фактов, Палатка была поставлена (факт), затем её накрыло надутым снегом (показания свидетелей) Stepa пишет: О том, что палатка, тем не менее, была неплохо растянута, в том числе и её середина, свидетельствует обрыв этой верёвки, которая крышевала конёк и этот обрыв случился значительно позже ухода из неё туристов. Нужно всего лишь присмотреться к сугробу, нанесенному у Входа-Выхода.

Север: Палатка была поставлена (факт), затем её накрыло надутым снегом (показания свидетелей) этого свидетели не могли видеть. через три недели никто не отличит что сдуло а что надуло.. под фонарик тоже выходит надуло 10 см? если палатка порезанная вдоль стояла установленной еще неделю - внутри сугробы были бы.. а в то, что оттяжки с севера лопнули сами как только туристы скрылись во тьме - не поверю .. если она была неплохо растянута, должна была стоять до прихода поисковиков..

Stepa: Палатка группы Шумкова рухнула за ночь и тоже на горе, но там было тихо и снегопад, а здесь поправка на ветер и намело .... на середину и сугроб у входа - в этот момент верёвка порвалась и верёвка легла на наметённый сугроб.

Stepa: М.Владимиров "В страну Югорию" "Начинается крутой подъем по просеке. Местами приходится снимать лыжи и карабкаться вверх по обледенелым камням. А солнце скрывается за гребнем горы. Ясно, что мы сегодня не успеем подойти к подножью Чистопа. На пути стоит гора Верблюжья. Ее, почему-то назвали еще Темной. Высота 518 метров. На вершине стоят мрачные скалы, да еще редкие корявые одиночные кедры и кривые березы. Место угрюмое, какая - то гнетущая тишина. Тяжелые лиловые тучи клубятся между гор. Лагерь выбираем между двух базальтовых глыб: если будет ветер, все-таки защита. Как обычно, разгребаем снег, стелем слой кедрового лапника под палатки. Из сухих кедров ярко пылает костер. Меняем лыжные ботинки на валенки. В ведре аппетитно булькает несчастный косач, кто-то рубит топором заледенелый хлеб. Усталые, разморенные едой расползаемся по палаткам. А на душе как-то неспокойно, жутковато. Ночью вижу сон: на палатку навалился медведь, душит меня. Пытаюсь кричать - не получается крик. Рядом тоже стонут и ворочаются товарищи. Оказывается, ночью пошел густой, мягкий снег, завалил палатку, старые пеньковые оттяжки не выдержали снежной массы и лопнули. Кое-как выбираемся из-под завала, укрепляем палатки, но сон уже неспокойный. У них были палатки и ясно, что речь шла не о 4-х метровых в длину. А самое главное никуда же не побежали, укрепили их и продолжили прерванный сон. Но у Дятловцев на горе был сильный ветер, однако двумя часами ранее они основательно установили палатку и даже ситуация позволяла скинуть верхнюю одежду и ботинки, некоторые успели переодеться в валенки. Часть из них даже сняли шапочки - это касается мужчин, значит ещё не спали - алгоритм тот же, что и у других туристских групп, наблюдавших со слов Криво-ко старшего световое явление. Московские мастера от туризма также отмечают момент переодевания - то есть идёт обычная подготовка к ночлегу, ко сну, кто-то снаружи. И ничего не говорит о резком похолодании или резком усилении ветра.... Резкого усиления ветра никогда не бывает - шквалистый ветер всегда предупреждает, усиливаясь постепенно. Я, кстати, долгое время полагал, что туристы оказались именно в таких условиях, попросту говоря, прозевали это усиление, не придали значения позёмке, но ведь палатка никуда не улетела и осталась на месте, поэтому состояние верёвочки на сугробе очень важный сигнал.

Север: Меняем лыжные ботинки на валенки. В ведре аппетитно булькает несчастный косач, кто-то рубит топором заледенелый хлеб. в этом примере валенки обули именно потому что необходимо было работать на улице.. вы же сами знаете, что у дятловцев на улице ничего не могло аппетитно булькать..да и для костра дров не было.. поэтому переобулись они не в валенки а в тапочки.. некоторые успели переодеться в валенки. Часть из них даже сняли шапочки тут важнее что ВСЕ успели снять лыжные ботинки, занести все вещи в палатку.. и даже забарикадировать вход.. скомканные (а не сложенные ) одеяла, тоже говорят о том, что ими успели накрыться.. а разное кол-во шапочек на головах - это слишком мало, чтобы утверждать что неприятности у них начались во время переодевания .. другими словами, нет причин для того чтобы сокращать время между установкой палатки и часом ЧЕ до такой степени, чтобы ветровая версия стала абсурдной.

Stepa: Север пишет: даже забарикадировать вход.. Ну конечно, а что оставалось делать поисковикам, которые добирались до переферии в палатке через разрывы в ней - что-то сдвигалось туда, где имелось пространство у устоявшего стояка. Отсюда нагромождение металла в кучу, а печка по разным сведениям металась с середины ко входу и обратно Север пишет: скомканные (а не сложенные ) одеяла, тоже говорят о том, что ими успели накрыться.. Одъяла были скорее смёрзшиеся, что как раз говорит о внезапной потере ими тепла. Вполне возможно, что кто-то уже лежал под одъялом, а кто-то никак не мог угомониться и сновал из палатки и обратно. Север пишет: а разное кол-во шапочек на головах - это слишком мало, чтобы утверждать что неприятности у них начались во время переодевания .. Какие-то шапочки были потеряны уже снаружи и на выходе из "порванной" палатки по мнению Slobcova. Таким образом печка не топилась и даже не была снаряжена трубами, палатка не была установлена до конца, Вход не был закрыт, по мнению Tempalova кто-то "отлил" прямо у входа или где-то рядом, что может свидетельствовать, что этот кто-то находился в числе последних, кто выходил перед закрытием палатки на ночь, Иванов, если не в деле, то в своей статье опирается именно на этот след. Двое или успели одеть валенки, или тоже находились снаружи. Фонарик лежал на палатке, второй фонарик оказался в руках, кто-то воспользовался ножом. Эти и другие метки говорят о бодрствовании группы, жизненно заинтересованной в собственной безопасности в подобных условиях ночёвки - как раз этого у них невозможно отнять. А если уж глубоко порезали палатку, то значит смирились сразу с её общей потерей и фатальностью ситуации. Любой иной вариант требует тёплой экипировки, инструмента и т.д. Они спасались, а не спасали раненых, поэтому на них нет ничего, даже соженной телогрейки, которую, кстати говоря, они не выбросили накануне, сознавая её стратегическую ценность Они уходили, убегали прочь, а не тащили на себе Т.Б-ля, повредившего висок объективом фотоаппарата.

Север: Они уходили, убегали прочь, а не тащили на себе Т.Б-ля, повредившего висок Stepa ,если бы читал вашу версию, просто бы пожал плечами "имеете право", но тут вроде бы раздел УД, а я мягко говоря против такой постановки вопроса) увековечить это изречение как факт, сможет только тот человек, который предложит единственно возможное место и способ травмирования Тб, а так же объяснит, каким образом 9 человек ушли по 8-ми следам. а пока таких среди нас нет, версия Сами_знаете_кого о объективе фотоаппарата вполне жизнеспособна.

Stepa: Место мне известно - это там, где обронили фонарик, который я предполагаю принадлежал Золот-ву. Если двигаться последовательно, то у Колмо-вой и Слоб-на идентичные травмы на лице. Почти такие же у Дя-ва, но в меньшей и в равной степени как у Криво-ко. Первые двое на мой взгляд до кедра не добрались, у Колмо-вой лицо сплошной кровоподтёк и наиболее сильные гематомы она получила как раз в области правой верхней половины лица и если ещё точнее на виске, у Слоб-на аналогично. Колмо-ва не одела маску и оказалась ближе всех к палатке как и фонарик, который не мог путешествовать обратно по определению. Характер её лицевых травм на мой взгляд полностью исключает падение и многочисленные удары об наст. У неё кровоподтёки зафиксированы даже на верхней части обеих век - один глаз закрыт, другой полуоткрыт. Наконец 9 следов ближе к восьми, чем восемь к девяти. Травмы Т.Б-ля, Дуб-й и Золот-ва одномоментны - они стали жертвой применения "Большой Силы", которую Иванов назвал Стихийной силой", что означает безусловное Согласие между двумя специалистами, что повлекло несанкционированный и серьёзный интерес Иванова к этой силе. Внешние признаки силы описаны юным студентом Брусницыным даже спустя два месяца после обнаружения тел и расследования. А ведь между студентом Брусницыным и прокурором-криминалистом Ивановым лежит опыт последнего. И если Брусницын что-то сказал, то это захотел Иванов Л.Н.

Север: Stepa все вроде бы так.. по кол-ву следов я в старой теме табличку составлял: --------------------------------------------------- [Чернышов] 6 или 7 пар + 2 пары [Карелин] 8-9 [Слобцов] хз [Лебедев] - "Я не следопыт" [Темпалов] "8 пар следов,которые тщательно рассмотрел", "Девятого следа установить мне не удалось", "и его не было". --------------------------------------------------------- так я в ней ошибся, но никто не поправил... Карелин не '8-9' а 8, тк он отказывается от формулировки которая есть в протоколе 'их было примерно 8-9' а утверждает, что 'по нашим подсчетам, почему-то не девяти человек, а восьми.' учитывая, что он там не один был, а возглавлял группу из 7 поисковиков, то число людей не нашедших девятый след - чудовищно велико .. а тех же кто его смог определить - нет вообще .. (не считая '30 лет спустя 'Иванова' ) + еще Коптелов "Просто 8 мы как бы считали чётко, а 9 - говорили, что "вот тут вроде бы след или чего-то непонятное". ну и что мы имеет в итоге? 8 следов, которые видели все + 'кое что' что на след не тянет, а может быть либо редкими падениями на колено или руку любого из группы либо кого-то тащили, а тогда не удивляет что следы идут шеренгой.. и что прикажете с этим делать? в условиях дифицита фактов замять это не получится.. с таким подходом можно и показания 3х свидетелей о печке проигнорировать и отравить всех СО, потом списать разрезы палатки на судорожную деятельность Слобцова (а о наличие ножа он в последствии постеснялся рассказать, так же как и про фляжку) ну и тд .....но это же не наши методы а Тб слишком подходит на роль девятого, и хотя я сам еще не фанатею за версию с объективом, но вижу что поработать в этом направлении еще придется.. переубеждать вас я не пытаюсь, тк во многом согласен, и место травмы Тб у нас отличается всего на несколько сотен метров, но если учесть ненайденный 9й след, то это место можно сдвинуть ближе к палатке, и тогда объяснятся следы шеренгой и возможно некоторая 'неадекватность' группы, которая нежданно получила на руки посути труп товарища.. когда говорят о смертельной опасности в районе палатки, по умолчанию считают что она была для всех 9ти, но тут есть варианты, смертельной опасности могли подвергаться только некоторые члены группы..а остальные просто были в панике и по следам эти ньюансы не всегда заметны..

Stepa: Север ответ в зоне 3 (следы)

Stepa: Буянов пишет: По «ножам» картина пока складывается следующая. Нож Колеватова, видимо, – тот, что был найден в палатке рядом с корейкой (поскольку он в деле упоминается, как «найденный в палатке»). Это «нож финского типа с черной пластиковой рукояткой и кожаными ножнами». Второй нож финского типа был найден в кармане Тибо (это факт в листе 42, фраза: «в карм. Штормовки и брюк Тибо карм фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас 1, рб.». По всем признакам - это нож Кривонищенко, текстолитовые ножны от которого найдены в мае на месте палатки. Имелись также несколько «перочинных» ножей – у Дятлова, Слободина, Тибо и какие-то из этих ножичков могли быть потеряны в снегу и не найдены поисковиками. Ясно, что пихты вблизи кедра они надрезали ножом Кривонищенко и перочинными ножами. Других инструментов у них не было Внимание - необъясненное противоречие - нож, которым резали пихточки и принадлежащий Криво-ко, оказался в палатке и в одежде Т.Б-ля, а не был найден рядом с телами в ручье!?

Буянов: Да, если вместо двух ножей (Колеватого - в палатке и Кривонищенко - найденный в кармане Тибо) видеть только один нож, то появляется сразу куча противоречий... Нож Колеватого вместе со своими ножнами остался в палатке рядом с корейкой. А нож Кривонищенко был найден в кармане Тибо, - им резали пихточки для настила и, видимо, предметы одежды. Ножны от этого ножа были потеряны и позже найдены около палатки. Это - факты по материалам дела. По всем признакам палатку-то резали ножом Кривонищенко. И тот, кто резал - тот и потерял или бросил текстолитовые ножны у палатки, поскольку они в тот момент были не нужны. Еще один очевидный факт поспешности или "заневоленности" действий (в смысле необходимости освободить руки): не было времени надеть ножны на пояс или даже просто сунуть их в карман.

Stepa: Евгений, но ведь "финский нож" был найден в кармане одежды, которую обнаружили в палатке и именно таковой она была представлена Ю.Юдину, предварительно опознавшего её, как принадлежащую Т.Б-лю. Правильно ли я вас понял, что "финский нож" Т.Б-ля не был обнаружен в палатке и его нашли в одежде Т.Б-ля в ручье и установили, что он принадлежал Криво-ко?

Буянов: Нож Кривонищенко был найден в кармане куртки Тибо, находившейся вместе с ним в ручье. Когда нашли этот нож, стало ясно, чем резали пихты. В палатке никакого финского "ножа Кривонищенко" не нашли, - в ней нашли финский нож Колеватого (нож "финского типа" с кожаными ножнами), лежавший вместе с корейкой.

Albert: Буянов пишет: Нож Кривонищенко был найден в кармане куртки Тибо, находившейся вместе с ним в ручье. Когда нашли этот нож, стало ясно, чем резали пихты. В палатке никакого финского "ножа Кривонищенко" не нашли, - в ней нашли финский нож Колеватого (нож "финского типа" с кожаными ножнами), лежавший вместе с корейкой. Ай-яй-яй, какая незадача. Кто-то из дятловцев догадался сунуть в карман "тяжело раненому" Тибо, которого чуть ли не на руках принесли издалека и бережно опустили в ручей, финский нож без ножен(!), которым резали пихточки. Нечего сказать, "обустроили" раненого товарища. = = = = А ведь есть простой и логичный вариант. Тибо и Золотарев, как лучше всех обутые, резали пихточки и таскали их к оврагу. После третьей атаки сами знаете кого, в результате которой геройски погибли Юры, эти же двое снимали с Юр свитера и пр., тогда-то Тибо и снял свои перчатки, т.к. они мешали что-то расстегнуть, и засунул их в карман, туда же он положил и финский нож. Имхо, Тибо был вполне адекватен, впрочем также как и все остальные... Видимо почти сразу после раскладывания вещей на настиле, пока перчатки и нож еще не были снова востребованы, началась четвертая атака, погубившая оставшуюся четверку.

Stepa: Stepa пишет: Евгений, но ведь "финский нож" был найден в кармане одежды, которую обнаружили в палатке и именно таковой она была представлена Ю.Юдину, предварительно опознавшего её, как принадлежащую Т.Б-лю. Правильно ли я вас понял, что "финский нож" Т.Б-ля не был обнаружен в палатке и его нашли в одежде Т.Б-ля в ручье и установили, что он принадлежал Криво-ко? Буянов пишет: Нож Кривонищенко был найден в кармане куртки Тибо, находившейся вместе с ним в ручье. Когда нашли этот нож, стало ясно, чем резали пихты. В палатке никакого финского "ножа Кривонищенко" не нашли, - в ней нашли финский нож Колеватого (нож "финского типа" с кожаными ножнами), лежавший вместе с корейкой. Попробую убедиться в своём заблуждении. Читаем в "Протоколе осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия. г. Ивдель, 5-6-7 марта ....". Как нам уже известно иванов предъявил Ю.Юдину вещи, обнаруженные "в районе палатки туристов ...., в районе костра (у тел Криво-ко и Дорош-ко), а также одежду, имеющуюся на обнаруженных" телах. "Юдину Ю.Е. было предложено, исходя из личных впечатлений, записей в дневниках участников похода, а также путём осмотра всех вещей распределить принадлежность вещей тому или иному участнику похода. В результате осмотра вещей Юдин Ю.Е. заявил, что по его мнению вещи принадлежат следующим лицам: 4. Предположительно Н.Т.Б-лю принадлежат следующие вещи: - рюкзак, баночка из-под чая с фотоплёнкой, одъяло грубошёрстное тёмносинее, шляпа старая, тёмносиняя, спички в клеёнке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра - один рукав её вывернут), штормовка, ботинки. В кармане штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробка спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег, телогрейка чёрная, застёгивается на левую сторону, валенки чёрные, подшитые." Т.Б-ль был найден 6 мая вместе с Дуб-й, Золот-вым и Колев-вым, имеется и соответствующий протокол осмотра места обнаружения: "....труп мужчины одет штормовую куртку цвета хаки на руках имеются .... двое часов....". Т.Б-ля осматривал 9 мая судмедэксперт Возрожденный в присутствии Иванова и Чуркиной и на нём оказалась: "Брезентовая зелёная меховая куртка на овчине, на застёжке молния, с двумя накладными карманами. В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки, в левом кармане металлические монеты .... две свёрнутые бумажки, расчёска.... На левом предплечье двое часов.... В кармане ххххх верхних брюк обнаружена белая пуговица и металлическая цепочка от настенных часов." И больше никаких предметов при осмотре одежды и тела обнаружено не было. Единственное упоминание о ноже Криво-ко мы встречаем в постановлении о прекращении уголовного дела: "Погибшие Т.Б-ль и Золот-в обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дуб-на - её куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золот-ве, разутая нога Дуб-й завёрнута в шерстяные брюки Криво-ко. Около трупов обнаружен нож Криво-ко, которым срезались у костра молодые пихты. На руке Тибо обнаружено двое часов...." Буянов пишет: В палатке никакого финского "ножа Кривонищенко" не нашли, - в ней нашли финский нож Колеватого (нож "финского типа" с кожаными ножнами), лежавший вместе с корейкой. Выше я уже сослался на протокол от 5-6-7 марта и в нём как раз говорится о обнаружении "ножа финского типа" в штормовке и брюках Т.Б-ля (со слов Ю.Е.Юдина) в то время, как в протоколе допроса Темпалова в вашем изложении написано В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали. Из сказанного можно увидеть, что в палатке был либо один "большой нож" рядом с закуской и порезанным салом (со слов Темпалова), либо другой нож в штормовке и брюках предположительно принадлежащих Т.Б-лю (со слов Ю.Юдина), либо в палатке одновременно находилось оба этих ножа независимо друг от друга (моё умозаключение). Совершенно очевидно, что ещё какой-то нож проделал путь от палатки к кедру, им резались пихточки, в том числе для настила и в мае этот нож обнаружили либо в ручье рядом с телами (постановление Иванова о прекращении уголовного дела), либо его обнаружили в мае же в кармане куртки Т.Б-ля (наряду с перчатками, монетами, с бумажками и расчёской) одетой на нём, но не отразили в документах ( с ваших слов).

Буянов: Запись на листе второго тома дела: 42. «1. В ковбойке Тибо 8 руб денег. 2. Ф/а Зоркий со штативом и разб.с/ф № 488797. Заснято 34 кадра. 3. Ф/а «З» 486963 – 27 кадров, царапины, ремень оборван Слоб. (Ф/а Слободина – прим.) 4. Ф/а «З» 55149239 – 27 кадров Дятлов. 5. Компас наручный. 6. Ж/д и авт. Билеты. 7. полевая сумка. 8. фонарик электрический. 9. банки с нитками. 10. 975 руб – в чем? 11. 700 руб в банке. 12. мандолина. 13. 5 руб у З.Колмогоровой в куртке. 14. нож перочинный с карабинами на веревочке Дятлова. 15. У Дубининой – 35 руб. в лыжных брюках. 16. В карм. Штормовки и брюк Тибо карм фонарик, нож перочинный и нож финского типа компас 1, рб. 17. Слободин – бинокль в рюкзаке в ковбойке 310 руб., авторучка, перочинный нож». Перечень вещей - бессистемная относительно места расположения (мандолина была в лабазе, чать вещей - в палатке, а часть - на участниках). Список явно сделан после закрытия дела (дата не указана), иначе он бы попал в том1. Если бы нож в кармане Тибо обнаружили раньше, этот предет не мог бы не попасть в другие списки снаряжения. Но его там нет.

Stepa: Буянов пишет: Список явно сделан после закрытия дела (дата не указана), иначе он бы попал в том1. Если бы нож в кармане Тибо обнаружили раньше, этот предет не мог бы не попасть в другие списки снаряжения. Но его там нет. Сожалею, но он "там" есть и мы можем про него прочесть Stepa пишет: Читаем в "Протоколе осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия. г. Ивдель, 5-6-7 марта ....". Как нам уже известно иванов предъявил Ю.Юдину вещи, обнаруженные "в районе палатки туристов ...., в районе костра (у тел Криво-ко и Дорош-ко), а также одежду, имеющуюся на обнаруженных" телах. "Юдину Ю.Е. было предложено, исходя из личных впечатлений, записей в дневниках участников похода, а также путём осмотра всех вещей распределить принадлежность вещей тому или иному участнику похода. В результате осмотра вещей Юдин Ю.Е. заявил, что по его мнению вещи принадлежат следующим лицам: 4. Предположительно Н.Т.Б-лю принадлежат следующие вещи: - рюкзак, баночка из-под чая с фотоплёнкой, одъяло грубошёрстное тёмносинее, шляпа старая, тёмносиняя, спички в клеёнке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра - один рукав её вывернут), штормовка, ботинки. В кармане штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробка спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег, телогрейка чёрная, застёгивается на левую сторону, валенки чёрные, подшитые." Т.Б-ль был найден 6 мая вместе с Дуб-й, Золот-вым и Колев-вым, имеется и соответствующий протокол осмотра места обнаружения от 06 мая, то есть "нож финского типа", как предположительно принадлежащий Т.Б-лю, впервые встречается в протоколе осмотра вещей, найденных в палатке, от 5-6-7 марта и мы видим, что этот протокол составлен задолго до обнаружения самого Т.Б-ля 06 мая.

Stepa: Буянов пишет: Листы 19-20 дела (копия). Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя В этой "Описи" вещей указан "финский нож 1", но уже нет "карманного фонарика" и можно только догадываться куда делись "большой нож рядом с корейкой" (мог быть использован поисковиками для подрезки "лыжной палки" - со слов Tempalova лежал открыто - был доступен, но в протокол осмотра места стоянки туристов вписан не был), а также "карманный фонарик", который вошёл в протокол осмотра Ю.Ю., но не добрался по какой-то причине до "камеры хранения" в аэропорту.

Буянов: Что известно по «ножам финского типа»? Известно, что один нож обнаружен в палатке, - по записи на 42 листе тома 2 дела: …16. в карм. Штормовки и брюк Тибо карм фонарик, нож перочинный и нож финского типа компас 1, рб. По записи на листе 41 тома 2 дела : «у Дорошенко 20 руб. денег в кармане штормовки (ф-т с вид. И доп. Объективом). Кривонищенко в кармане штормовки маленькие ножницы часы карманные одни финский нож Часы звезда 5.31 (при опознании вещей Юдиным в кармане штормовки Кривонищенко тоже значатся «маленькие ножницы, но вот о ноже не упомянуто) По записи в протоколе Темпалова: «…В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам…» В описи вещей, находящихся в камере хранения аэропорта города Ивдель от 3.03.59 значится только один нож «финского типа». В протоколе опознания вещей Юдиным значится только один нож «финского типа» (в кармане штормовки и брюк Тибо). В протоколах опознания и в расписках других людей ножи «финского типа» не значатся. Лист 7 тома 2 дела содержит запись (по содержанию): Расписка Колеватовой Р.С. от 21.05.59 г.о получении опознанного ею «ножа финского типа с черной пластиковой рукояткой», - ножа Саши Колеватого. Приведены номера и даты выдачи милицейского разрешения на нож и паспортные данные Риммы Колеватовой. На листе 50 тома 2 имеется запись: «…Нож финский с кожаными ножнами, найден в палатке, опознан Колеватовой, как принадлежавшей ее брату…». Таковы известные мне факты по крупным «ножам». Их можно раскладывать «в пасьянс» по многим предположениям. Но ясно, что в палатке нашли один нож, который фигурирует в описях вещей. Вероятно, что это нож Колеватого. Имелся и второй нож (предположительно нож Кривонищенко) с эбонитовыми ножнами (найденными после у палатки). Вероятнее всего, именно этим ножом срезали пихты внизу. О том, где и как он был обнаружен внизу, в материалах дела точно не сообщается, но в конце расследоваия он оказался среди вещей Кривонищенко.

DmitriyVit: Буянов пишет: Запись на листе второго тома дела: 42. «1. В ковбойке Тибо 8 руб денег. 2. Ф/а Зоркий со штативом и разб.с/ф № 488797. Заснято 34 кадра. 3. Ф/а «З» 486963 – 27 кадров, царапины, ремень оборван Слоб. (Ф/а Слободина – прим.) 4. Ф/а «З» 55149239 – 27 кадров Дятлов. 5. Компас наручный. 6. Ж/д и авт. Билеты. 7. полевая сумка. 8. фонарик электрический. 9. банки с нитками. 10. 975 руб – в чем? 11. 700 руб в банке. 12. мандолина. 13. 5 руб у З.Колмогоровой в куртке. 14. нож перочинный с карабинами на веревочке Дятлова. 15. У Дубининой – 35 руб. в лыжных брюках. 16. В карм. Штормовки и брюк Тибо карм фонарик, нож перочинный и нож финского типа компас 1, рб. 17. Слободин – бинокль в рюкзаке в ковбойке 310 руб., авторучка, перочинный нож». Перечень вещей - бессистемная относительно места расположения (мандолина была в лабазе, чать вещей - в палатке, а часть - на участниках). Список явно сделан после закрытия дела (дата не указана), иначе он бы попал в том1. Если бы нож в кармане Тибо обнаружили раньше, этот предет не мог бы не попасть в другие списки снаряжения. Но его там нет. Интересно что практически у каждого из погибших непосредственно при себе есть по небольшой сумме денег (от 1 до 10 руб. в ковбойках, брюках и т.д.), хотя в тайге ими воспользоваться невозможно (т.е. в течении дней 10 - 15 они им не могли понадобиться). Почему же их не убрали подальше (в рюкзаки и т.д.), ведь из карманов верхней одежды они могли легко выпасть и потеряться (при переодевании, при наклонах)? Хотя, думаю, что непосредственно к делу это не отностится.

Stepa: Буянов пишет: Кривонищенко в кармане штормовки маленькие ножницы часы карманные одни финский нож Часы звезда 5.31 (при опознании вещей Юдиным в кармане штормовки Кривонищенко тоже значатся «маленькие ножницы, но вот о ноже не упомянуто) Буянов пишет: Лист 233 Протокол № 1 опознания вещей Описи вещей, г. Свердловск , 30 марта 1959 г. Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области , мл. советник юстиции Иванов в присутствии понятых Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ, гр. И-480 и Хамовой Галины Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Кривонищенко Игорю Алексеевичу – брату огибшего Кривонищенко Г.А. личное снаряжение которое, как предполагается, принадлежит Кривонищенко Г.А. Кривонищенко, осмотрев предъявленное снаряжение, заявил, что его брату – Кривонищенко Георгию принадлежат следующие вещи: 1. Рюкзак черный, старый, с длинными ремнями защитного цвета, пришитыми черными нитками. 2. Капюшон из синего штапельного сатина. 3. Компас, струна, значки «Турист» и «Второй спортивный разряд». 4. Мандолина в белом мешочке. 5. Рукавицы из декоративной ткани. 6. Подшлемник серый. 7. Чулки меховые – 1 пара. 8. Телогрейка синяя, прожжена. 9. Рубашка белая нательная, ковбойка. 10. Костюм-штормовка и брюки. Все перечисленные выше вещи Кривонищенко Игорь Алекс. Опознал твердо. Протокол записан правильно. Подписи: 1.Кривонищенко, 2. Хамова, 3.Юдин. Прокурор-криминалист Иванов (подпись). Лист 234 Расписка Мной, Кривонищенко И.А. получены перечисленные в настоящем протоколе вещи с № 1 по № 11. Подпись: Кривоищенко. Кроме того, Кривонищенко И. опознал и получил топор, фляжку, перчатки зимние трехпалые. Подпись : Кривонищенко. Кроме того, Кивонищенко опознал и получил одеяло старое, краснокоричневое, суконное, подпись (Кривонищенко). Кроме того, Кривонищенко опознал черные валенки, старые, подшитые толстым слоем серой кошмы. Валенки получил 7.04.1959 г. Подпись (Кривонищенко). Из протокола от 5-6-7 марта "9. Криво-ко предположительно принадлежат вещи: - рюкзак - одъяло темнозеленое - телогрейка синяя проженная - штормовка и брюки штормовые - мандолина в чехле - меховые чулки - подшлёмник и рукавицы из декоративной ткани - ботинки лыжные - валенки - фляжка алюминиевая В кармане штормовки: - струна "ре" для мандолины - игрушка "мишка" - расчёска - компас - маленькие ножницы На штормовке два знака: - "2 спортивный рязряд" - турист. Кроме того, часть вещей осталась неопознанной, как - то: - Топоры - 2 больших, 1 малый" Буянов пишет: Лист 248 Протокол опознания вещей № 9, г. Свердловск 3 апреля 1959 г. Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых: Юдина Юрия Ефимовича, студента УПТ, гр. И-480 и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Белясову Александру Даниловичу, технику управления механизации № 1, который жил в одной комнате в общежитии с Тибо-Бриньолем Колей, личное снаряжение, которое как предполагается принадлежит Н.Тибо. Белясов заявил, что Тибо Н. принадлежат следующие вещи: 1. Свитр коричневый шерстяной, новый. 2. Очки в зеленом футляре. 3. Фонарик «Артель СауНобут Черновицы» (взят у Круглякова, соседа по общежитию). Надпись «фляжка круглая» - зачеркнута. 4. Кружка алюминиевая и ложка. 5. Штормовка. 6. Ковбойка в крупную красную клетку. 7. Старая фетровая шляпа, черная. 8. Топор большой, с шатающимся топорищем. 9. Мыльница желтая. 10. Рюкзак зеленый старый Белясов видел у Тибо дома, но чей он не знает. 11. Тибо уходил в серых валенках, которых нет. – надпись зачеркнута. 12. Телогрейка ватная. – надпись зачеркнута. 11. Пила, взятая у мастера в инструментальной Лист 249 Белясов утверждает, что Тибо Н. брал с собой телогрейку личую, но здесь ее нет. Среди предъявленных вещей одна телогрейка походит на телогрейку Тибо, но она маленького размера и прожжена. Кроме того, Тибо взял с собой серые валенки новые, ватные брюки и меховой заячий жилет белого цвета, которых здесь тоже нет. Об одеяле сказать ничего не может (об этом знает тетя Тибо Н.). Протокол записан правильно Подписи: 1.Хамова, 2, Юдин, 3.Белясов. Прокурор Иванов (подпись). Как мы можем убедиться в протоколах опознания ножей финского типа нет. Буянов пишет: Лист 7 тома 2 дела содержит запись (по содержанию): Расписка Колеватовой Р.С. от 21.05.59 г.о получении опознанного ею «ножа финского типа с черной пластиковой рукояткой», - ножа Саши Колеватого. Приведены номера и даты выдачи милицейского разрешения на нож и паспортные данные Риммы Колеватовой. На листе 50 тома 2 имеется запись: «…Нож финский с кожаными ножнами, найден в палатке, опознан Колеватовой, как принадлежавшей ее брату…». Если нет расписок от представителей Т.Б-ля и Криво-ко о получении ими ножей, то это может означать, что им эти ножи не предъявлялись и Иванов не пошёл по пути легализации холодного оружия у группы Дятловцев. Кроме того есть существенная разница между ножами, обнаруженными в карманах одежды, и ножом рядом с корейкой. Следствие в лице Иванова не только не устранило это противоречие, но и всячески запутало все их следы или перепутало нож Т.Б-ля и приписало его принадлежность to Криво-ко. Возможно именно поэтому часы 5.31 (Звезда), обнаруженные на руке Дят-ва, попали тоже в перечень вещей Криво-ко

Stepa: DmitriyVit пишет: Хотя, думаю, что непосредственно к делу это не отностится. Очень хороший вопрос и он потребует рано или поздно открытия новой ветки. Я, например, в своих путешествиях всегда и везде оставляю и не только монетки Но монетки обязательно в самых неожиданных и труднодоступных местах. А один раз видел, как щука съела фунт стерлингов в Темзе.

Буянов: Вчера говорил с Брусницыным. Пытался пояснить ситуацию с ножами. Он ничего конкретно не запомнил. Но он высказал мысль, что нож, которым разрезали палатку, могли тут же в палатке и бросить, - дальше эта вещь просто мешала в руках. Вадим Дмитриевич сообщил, что Масленников велел ему вести опись вещей в палатке, но ему приходилось заниматься и друими вещами, палатку частично раскапывали и без него (и не один, а целая группа спасателей), потому систематическую опись он сделать не смог... Насчет гибели Г.Атманаки Брусницын сообщил, что он действительно участвовал в этом восхождении и шел в связке с Ю.И.Порохней. Но он не подтвердил слова Порохни, что "руководителем группы был Брусницын", - он сказал, что руководила группой Руфа Арефьева (Москва - она жива, с ней можно связаться). Руфа и шла в связке с Атманаки, - в него камень попал с летальным исходом, а Руфу не задело... Брусницыну запомнилось, что у же на "спасах" он сильно вымок под дождем, и когда забрался в палатку, то на нем "ниточки сухой" не было...

Stepa: Буянов пишет: По записи на листе 41 тома 2 дела : «у Дорошенко 20 руб. денег в кармане штормовки (ф-т с вид. И доп. Объективом). Кривонищенко в кармане штормовки маленькие ножницы часы карманные одни финский нож Часы звезда 5.31 (при опознании вещей Юдиным в кармане штормовки Кривонищенко тоже значатся «маленькие ножницы, но вот о ноже не упомянуто) В одном кармане сразу двое часов, которые нигде прежде и ни в одном из следственных документов не были отражены вместе. Если "нож финского типа" оказался на официальном мероприятиии (осмотр от 5-6-7 марта) в кармане штомового костюма Т.Б-ля, то что должно было произойти, чтобы аналогичный нож и в аналогичной ситуации "просмотрели" точно также и там же, как и "карманные часы" в карманах одежды Криво-ко? Любопытно и другое, что часы "Звезда" продолжали показывать время 5.31, иначе говоря они так и не пошли спустя какое-то время и в других условиях хранения.

Stepa: Ужин в палатке(?) Показания Брусницына и др. в изложении Е.Буянова Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Лебедев У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки. Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку). Вообще продуктов в палатке было немного (дней на 5 самое большее) что нас убедило в том, что дятловцы сделали лабаз Темпалов В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали. Слобцов Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу. Слобцов вообще ничего не говорит про натюрмотр с корейкой. Атманаки тоже! Молчат они и про нож! По этой ссылке можно увидеть, как выглядит стандартно нарезанное на кусочки сало. Как выглядит нарезанная корейка я пока не нашёл. В любом случае "голодные" поисковики (очень большие энергозатраты на поиски, перемещения и т.д.) не могли не заметить корейку в нарезанном виде....

Буянов: Отрезано от темы Тибо: http://pereval1959.forum24.ru/?1-10-0-00000036-000-0-0-1296054062 Кажется, я обнаружил третий «нож» финского типа, который был в группе, - нож Тибо (по признаку присутствия в штормовке). Этот нож упоминается в томе 2 дела. И ранее я считал, что он был найден вместе с четверкой погибших. Но оказалось, что он упоминается в описи вещей, которые были опознаны Юдиным еще 5-7 марта (вещи, найденные в палатке и с первой пятеркой погибших). Среди вещей в кармане штормовки Тибо значатся и «перочинный нож», и «нож финского типа». А значит, этот нож был найден в штормовке Тибо, которая осталась в палатке. Итак, в группе было 3 ножа финского типа. Ножи Колеватого т Тибо остались в палатке. А нож Кривонищенко нашли с последней четверкой. Именно им были срезаны пихты, из которых сделали настил (а одежду могли резать и им, и перочинными ножами, которые обнаружили в карманах погибших). Этот вывод совпадает с несколькими упоминаниями в деле о том, что «елочки» (точнее, пихты) были срезаны ножом Кривонищенко. Именно этот нож искало и нашло следствие, как вещественное доказательство, связанное и с разрезами палатки, и с надрезами на пеньках пихт. Кстати, было, кажется, и упоминание Юдина о еще каких-то найденных "ножнах" от ножа (кроме ножен, найденных у палатки в мае, а нож Колеватого нашли вместе с кожаными ножнами). Какие-то "ножны" могли быть от этого ножа Тибо... Я среди вещей искал термометр дятловцев (который упоминается в плане похода). Искал термометр, а обнаружил нож… Ищите, да «обрящите»… Не то, так «это»…

s777: Хорошо, что есть вдумчивый исследователь, детально знающий УД

Stepa: Буянов пишет: Кажется, я обнаружил третий «нож» финского типа, который был в группе, - нож Тибо (по признаку присутствия в штормовке). Этот нож упоминается в томе 2 дела. И ранее я считал, что он был найден вместе с четверкой погибших. Но оказалось, что он упоминается в описи вещей, которые были опознаны Юдиным еще 5-7 марта (вещи, найденные в палатке и с первой пятеркой погибших). Среди вещей в кармане штормовки Тибо значатся и «перочинный нож», и «нож финского типа». А значит, этот нож был найден в штормовке Тибо, которая осталась в палатке. Ну наконец-то, а то я устал ждать, когда вы признаете очевидное. И на том спасибо Stepa пишет: Евгений, но ведь "финский нож" был найден в кармане одежды, которую обнаружили в палатке и именно таковой она была представлена Ю.Юдину, предварительно опознавшего её, как принадлежащую Т.Б-лю. Правильно ли я вас понял, что "финский нож" Т.Б-ля не был обнаружен в палатке и его нашли в одежде Т.Б-ля в ручье и установили, что он принадлежал Криво-ко? Буянов пишет: Нож Кривонищенко был найден в кармане куртки Тибо, находившейся вместе с ним в ручье. Когда нашли этот нож, стало ясно, чем резали пихты. В палатке никакого финского "ножа Кривонищенко" не нашли, - в ней нашли финский нож Колеватого (нож "финского типа" с кожаными ножнами), лежавший вместе с корейкой. http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-20-00000039-000-10001-0-1281086858 Получается, что по одному из ключевых фактов, вы длительное время заблуждались и это несмотря на то, что вам неоднократно прямо говорили, что вы ошибаетесь - мда.... неисповедимы пути господни. Вам нужно почаще прислушиваться к чужому мнению. В этом ценность коллективного разума. Тем интереснее будет почитать то, что вы напишите в своей книжке в окончательном варианте

helga-O-V: Буянов пишет: А нож Кривонищенко нашли с последней четверкой. а нашли? Или нашли следы каких-то порубок и порезов? Судя по тому, как поднимали "четвёрку" там до ножа дела не было. Кроме того, вроде бы Е В говорил, что четвёрка сползла с настила... Нож тоже сполз?!

Буянов: Step'a: Получается, что по одному из ключевых фактов, вы длительное время заблуждались и это несмотря на то, что вам неоднократно прямо говорили, что вы ошибаетесь - мда.... неисповедимы пути господни. Вам нужно почаще прислушиваться к чужому мнению. В этом ценность коллективного разума. Тем интереснее будет почитать то, что вы напишите в своей книжке в окончательном варианте ... Не заблуждался я насчет этого "факта", а просто его не видел. Не видел этот факт. И увидел его сам, - без чьей-то помощи. А факт такой, - что были три ножа. Определенно, конкретно три. Вот этого факта я ни от кого ранее не слышал. А "предположения" и "сомнения", - это еще не факт. И я, пока не понял, никаких выводов насчет количества ножей не делал. И никакой этот факт не "ключевой". Не слишком это значимый факт. Но он дополняет картину событий и дает ответы на некоторые вопросы. И не дает путей для некоторых спекуляций.

Мария: и все же остается невыясненным ,каким ножом срезались ветки для настила ? откуда взялся так называемый "нож Кривонищенко" ? Ведь именно его наличием следователь объяснил чем срезались молодые верхушки пихт и елочки. Но этот нож не фигурирует в протоколе осмотра места происшествия ( овраг ), ни в протоколе СМЭ (в морге ) .Но вдруг появляется в постановлении о прекращении дела :"Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты. " Откуда он взялся , этот нож, и почему его назвали ножом Кривонищенко ?Если его обнаружили рядом с телами . почему не сделали дополнительную запись в протоколе осмотра места происшествия , как была сделана в случае протокола обнаружения тел у костра и на склоне . когда туда внесли доп.запись о фотоаппаратах ? Но появился этот нож очень кстати - объясняет нам , чем срезались стволы для настила ,мол ребята срезали и никто иной. итак , что имеем по ножам , исходя из записей в протоколах, попробуем обнаружить нож Кривонищенко : 1.в карм. Штормовки и брюк Тибо ... нож финского типа. 2. около сала нарезанного мною был найден большой нож ( странная формулировка для юриста , для прокурора- " большой нож " ) 3.Финский нож 1. (Листы 19-20 дела (копия). Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя ) от 3 марта. Содержание тома 2 закрытого уголовного дела - листы 1 - 10. 7. Расписка Колеватовой Р.С. от 21.05.59 г.о получении опознанного ею «ножа финского типа черно пластиковой рукояткой» На листе 50 тома 2 имеется запись: «…Нож финский с кожаными ножнами, найден в палатке, опознан Колеватовой, как принадлежавшей ее брату…». Протокол № 1 опознания вещей Описи вещей, г. Свердловск , 30 марта 1959 г. Брату Кривонищенко предъявили вещи Юрия, ножа среди них не фигурирует.Вывод: нож не предъявлен, не опознан,потому что его и не было . Единственное упоминание о ноже Кривонищенко во 2 томе УД.: 41. Запись: " Кривонищенко в кармане штормовки ... финский нож ".( КАКОГО ЧИСЛА ЗАПИСЬ ?) Но этот нож не отдают брату ,ни опознают на протокол.Самое главное ,что штормовка была найдена в палатке , и значит этот воображаемый нож тоже не покидал палатку. Получается, что ни один из найденных ножей не был ни в овраге, ни у костра , не срезались ими ветки для настила,потому что все три ножа были найдены в палатке среди оставленных вещей ! Получается , что один из трех ножей из палатки разрезал палатку , спустился по склону , срезал ветки для настила , потом этот нож вернулся в палатку и схоронился среди найденных в палатке ножей , успел нарезал корейку , съел кусочек и запил спиртом про эбонитовые ножны , которые были найдены в мае на месте собранной в феврале и уже несуществующей палатки , даже говорить не хочется .

Aryan II: В проекте похода записано 4 топора (2+2). Юдину для опознания предъявлялось ТРИ («топоры – 2 больших, 1 малый»). Он ни одного не опознал, что неудивительно, поскольку в ненаселенке с группой не был. 30-31 марта родственники и знакомые без проблем опознали все ТРИ топора. Но 31 марта в списке неопознанных вещей появился тот самый «Топорик маленький железный в футляре кожаном.» Итого топоров получается 4, причем все, как в проекте, т.е. 2 больших + 2 маленьких. Но при этом один из них 5-6-7 марта Юдину не предъявлялся, хотя там фигурировали даже булавки и резиновые ежики. А это может означать только одно – к 5 марта он еще не был найден. При этом он: а) не мог быть найден в палатке, потому что к тому времени и она и вещи оттуда были уже разобраны и предъявлены Юдину. б) не мог быть найден в лабазе, потому что не входит в список вещей, обнаруженных в нем. в) не мог быть найден в районе Кедра, потому что капитан Чернышев особо отметил отсутствие там каких-либо инструментов «У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у костра деревья были срезаны ножом.» Но в период с 5-6-7 по 30 марта он появился. Где его обнаружили?

ZSM-5: Aryan II пишет: Но 31 марта в списке неопознанных вещей появился тот самый «Топорик маленький железный в футляре кожаном.» А это по какому протоколу? У меня сходу найти не получилось...

helga-O-V: Aryan II пишет: Где его обнаружили? в кабинете прокуратуры....завёрнутым в газету " Вечерний Отортен"

Aryan II: ZSM-5 пишет: А это по какому протоколу? У меня сходу найти не получилось... Г.Свердловск (31 мар 7 – зачеркнуто – прим. ред) Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области, младший советник юстиции Иванов сего числа в присутствии понятых Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ гр. И-480 и Хамовой Галины Николаевны гр. С-344 закончили опознание вещей и установили, что Остались неопознанными: 1. Маски от ветра 7 штук. 2. Ковбойка в мелкую клетку красную с синим. 3. Футляр с очками, с треснутым правым стеклом. 4. Майка трикотажная розовая с длин. Рукавами. 5. Подшлемники серые 2 штуки. 6. Топорик маленький железный в футляре кожаном. 7. Тапки домашние в зеленую клетку. 8. 2 зубные щетки: простая и в футляре. 9. Ножницы маленькие. 10. Носки шерстяные старые 9 штук. 11. Носки вигоневые 6 штук. 12. Носки простые 7 штук. 13. Портянки серые суконные 2 шт. и коричневые фланелевые 1 шт. 14. Рукавицы 12 штук. 15. Мешки из под продуктов 4 штуки. Подписи: 1 Хамова (подпись) 2 3 Юдин (подпись) Прокурор криминалист Иванов (подпись)

ZSM-5: Aryan II пишет: Г.Свердловск (31 мар 7 – зачеркнуто – прим. ред) А, я теперь понял, что это. По-моему, это какой-то "левый" протокол - эти вещи они потом "смешали" со всеми остальными, и Юдин все по новой определил, 5-6-7 марта. Список неопознанного по протоколу 5-6-7 значительно изменился, в основном, в сторону увеличения. Топор в футляре стал просто топором . ИМХО, это один и тот же топор (сугубо ИМХО)

Aryan II: ZSM-5 пишет: А, я теперь понял, что это. По-моему, это какой-то "левый" протокол - эти вещи они потом "смешали" со всеми остальными, и Юдин все по новой определил, 5-6-7 марта. Лист 11-17 опознание вещей Юдиным от 5-6-7 марта. Ивдель. Лист 19-20 - опись вещей в камере хранения. Ивдель Листы дела с 233 по 256 - протоколы опозанния вещей родственниками и расписки в их получении, 30-31 марта. Свердловск Лист 257 - вещи, оставшиеся неопознаными. 31 марта. Свердловск.

ZSM-5: Aryan II пишет: Лист 257 - вещи, оставшиеся неопознаными. 31 марта. Свердловск. А, теперь все понял - я этот протокол у себя в "дереве" засунул не в ветку "протоколы", а в ветку "опознание вещей", поэтому и не сразу его нашел. Как я понимаю, 30-31-го родственники/знакомые опознали-разобрали вещи, и по результатам, был и сформирован список "неопознанного". Естественным образом, "неопознанное" родственниками отличается от "неопознанного" Юдиным в Ивделе 5-6-7-го. Мне из-за этого придется корректировать таблицы по вещам, так что большое спасибо за наводку. Самое интересное, что этот список там есть с самого начала, но он почему-то попал на страницу "Вещи из спортклуба УПИ", и я про этот список совершенно забыл. Касательно топора действительно получается интересно, т.к. 3 топора были опознаны родственниками/знакомыми, и неопознанный в футляре действительно получается 4-м. Могу предположить, что этот 4-й топор утащили с места происшествия поисковики (допустим, те же Словцов и Шаравин 26-го), а затем его таки приобщили к делу.

helga-O-V: ZSM-5 пишет: Могу предположить, что этот 4-й топор утащили с места происшествия поисковики (допустим, те же Словцов и Шаравин 26-го), а затем его таки приобщили к делу. А " Вечерний Отортен"? Его тоже никто не увидел из поисковиков, но вдруг он появился в УД... Топор они не притаскивали... Поймите - вся группа Слобцова жива-здорова и ... спрашивайте пжаста...

ZSM-5: helga-O-V пишет: Топор они не притаскивали... Радует то, что топор никуда не пропал, а как бы наоборот - появился

helga-O-V: ZSM-5 пишет: Радует то, что топор никуда не пропал, а как бы наоборот - появился ...У нас ещё и нож в ручье так появился.....появился и "Вечерний Отортен"... из ниоткуда. Может быть, были человеки, которые могли сперва забрать, а птом: р-р-раз и "обнаружить" в УД некоторые предметы.

Aryan II: helga-O-V пишет: Может быть, были человеки, которые могли сперва забрать, а птом: р-р-раз и "обнаружить" в УД некоторые предметы. А смысл? Пропали и пропали, кто бы там подсчитывал, сколько топоров несли с собой?

Pepper: Перенесено из темы Холодная ночевка http://pereval1959.f.qip.ru/?1-3-0-00000032-000-120-0 Клёст пишет: Надеюсь, опыт позволит Вам дать ответ, который ранее мне получить не удавалось: «КАК можно в темноте ПОТЕРЯТЬ ВКЛЮЧЕННЫЙ фонарь?» Может, плохо искали ответ? Давали несколько раз, в том числе и аз, грешный. Вот он: включенный фонарик на морозе скоро гаснет, потому что батарейка перестает отдавать ЭДС (чтобы он снова заработал, батарейку надо отогреть). И если после этого роняется, то в темноте его уже легко потерять. После обнаружения про него так и напишут: "был включен, но не горел".

Клёст: Pepper пишет: Давали несколько раз, в том числе и аз, грешный. Вот он: включенный фонарик на морозе скоро гаснет, потому что батарейка перестает отдавать ЭДС (чтобы он снова заработал, батарейку надо отогреть). Да, но первое (инстинктивное) действие любого обладателя подсевшего фонаря - ВЫКЛЮЧИТЬ и убрать до предстоящего обогрева. А он найден ВКЛЮЧЕННЫМ - с этим спорить не будете? Поэтому объяснение через подсаженность батареек не работает, сколько б раз мне его ни давали: либо им, светящим очень тускло, все-таки пользовались (тогда как его потерять и не найти?) - либо его, светящий очень тускло, выключили, убрали в карман до лучших времен и затем выронили из кармана (тогда он был бы найден поисковиками в положении "ВЫКЛ"). Он не "ВЫКЛ", след-но в момент предполагаемой "потери" хоть тускло, но что-то освещал. Возвращаемся к вопросу: «КАК в темноте потерять источник света?» Второй аспект той же проблемы напрямую связан с квалификацией. Зачем оставлять в лабазе батарейки (предположительно новые) и уходить в радиалку с изрядно подсевшими, которых по такой реконструкции событий хватило всего на 10-15 минут? Забыли поменять, ага. А лампочку к оставленным прикрутить не забыли? Почему, кстати, на них присоединенная лампочка? Моего опыта не хватает, чтобы понять её предназначение в лабазе.

doctor 0: Клёст пишет: А лампочку к оставленным прикрутить не забыли? Почему, кстати, на них присоединенная лампочка? Моего опыта не хватает, чтобы понять её предназначение в лабазе. Уже писал - к плоской батарейке к короткому электроду изолентой крепиться лампочка, длинный элетрод работает как выключатель. Получается самодельный фонарь. Клёст пишет: «КАК в темноте потерять источник света?» Если это плоский фонарь типа армейского(Золотаревский) - элементарно - достаточно уронить стеклом вниз, если круглый типа китайского - слождее - они обычно падают стеклом вверх, бо эта часть легче. Но в глубоком снегу - тоже не проблема. И еще одно - нигде ничего не сказано состоянии лампочки этого фонаря - асветился ли он после замены бататреек без замены лампочки - а она хрупкая часть - любое падение - нить стряхнулась(особенно если для яркости использовали лампочку на 2.5 В, т.е. в перекале, и включенный фонарь больше не светит.

Pepper: Клёст пишет: Да, но первое (инстинктивное) действие любого обладателя подсевшего фонаря - ВЫКЛЮЧИТЬ и убрать до предстоящего обогрева Это логично, но необязательно. Могут быть и иные варианты: а) владелец в этот момент был занят чем-то другим. Например, включенный фонарик был аккуратно поставлен на камень/снег, или скат палатки, или висел на пуговице, а руки были заняты грузом или работой. К тому моменту, как лампочка последний раз мигнула и погасла - было уже не до него (и он упал и его не нашли, либо про него попросту забыли). б) руки (пальцы) банально замерзли, и фонарик не удалось выключить. Клёст пишет: Зачем оставлять в лабазе батарейки (предположительно новые) и уходить в радиалку с изрядно подсевшими Ниоткуда не следует, что батарейки в лабазе были лучше. И речь не о емкости (ее могло быть еще много), а о морозе. Любая батарейка села бы через 15 минут, даже новая. А в тепле - восстановилась бы. Клёст пишет: Почему, кстати, на них присоединенная лампочка? Моего опыта не хватает, чтобы понять её предназначение в лабазе. В лабазе - ни к чему. А в палатке - очень удобно. Считайте, что это просто еще один фонарик, который оставили про запас.

Буянов: Клёст: ... Да, но первое (инстинктивное) действие любого обладателя подсевшего фонаря - ВЫКЛЮЧИТЬ и убрать до предстоящего обогрева. А он найден ВКЛЮЧЕННЫМ - с этим спорить не будете?.. Ну откуда же: "... он найден включённым..." Слобцов нашел фонарь выключенным, а когда включил, тогда зажёгся свет. А то, что Масленников через день нашел фонарь "включённым", - так там его за это время могли десять раз включить-выключить как угодно...

doctor 0: Тоже очень хорошее объяснение

Aлена19: Буянов пишет: Слобцов нашел фонарь выключенным, а когда включил, тогда зажёгся свет А вот отсюда можно поподробнее. Фонарь нашли выключенным . В выключенном состоянии он пролежал на морозе 26 дней. Если на морозе батарейки быстро садятся, то как же этот фонарик, повторюсь: пролежав 26 дней на морозе, сразу включился и зажегся свет? Почему батарейки то не сели? У меня два объяснения: либо все 26 дней на перевале стояла теплая летняя погода, либо фонарик оставили на палатке недавно (это объясняет и снег под ним и дает информацию к размышлению по поводу присутствия посторонних до 26 февраля).

Буянов: После "отлёжки" на морозе фонарик мог включиться на короткое время, и очень "тускленько" даже в замороженном состоянии. Потом надо учитывать, в каком состоянии он находился, когда его нашли, - оно могло быть не таким уж "замороженным" в тот момент, учитывая, что он в течение дня лежал сверху на снегу открыто (и на свету, временами и на солнце). Так что ничего "необычного" в том. что фонарь зажегся на котроткое время, нет.

Клёст: Буянов пишет: Ну откуда же: "... он найден включённым..." Слобцов нашел фонарь выключенным, а когда включил, тогда зажёгся свет. А то, что Масленников через день нашел фонарь "включённым", - так там его за это время могли десять раз включить-выключить как угодно... Sorry, мэтр. Мы тут не о том фонаре толковали, а о найденном на третьей гряде. Он сразу оказался включенным и севшим. Pepper пишет: Могут быть и иные варианты: а) владелец в этот момент был занят чем-то другим. Например, включенный фонарик был аккуратно поставлен на камень/снег, или скат палатки, или висел на пуговице, а руки были заняты грузом или работой. И Вы про скат палатки?! Не надо о нем сейчас, лучше про "камень или снег", на которые "аккуратно поставлен" - во включенном состоянии, с нормальной ЭДС батареи... Что мешает нам убрать из этого предположения буковку "п" и представить его *аккуратно оставленным* там, где его нашли? Каким материалам УД такое представление будет противоречить? К тому моменту, как лампочка последний раз мигнула и погасла - было уже не до него (и он упал и его не нашли, либо про него попросту забыли). С чего бы ей мигать? Если контакт в порядке, они садятся плавно, без всякого мигания. Даже момент "погасла" - имхо, неопределим. б) руки (пальцы) банально замерзли, и фонарик не удалось выключить. ОК. Для "позднего" варианта объяснение можно признать удовлетворительным, хотя рук две и если в одной фонарь (пальцы ускоренно мерзнут), то другую можно и нужно отогревать, после чего брать фонарик в нее и греть первую. В общем, не забывайте, что от палатки до места "потери" не более полукилометра, общее переохлаждение еще наступить не должно. А незамерзших пальцев у них даже внизу "хватило" и на чирканье спичками и на срезание ельника ножом... Ниоткуда не следует, что батарейки в лабазе были лучше. Следует. Из намеченной длительности похода и даты закладки лабаза. Новые (непользованные) батарейки у них еще должны были иметься, а 15 минут до полной разрядки - это как-то очень слабенько при любом разумно-представимом морозе. doctor 0 пишет: Уже писал - к плоской батарейке к короткому электроду изолентой крепиться лампочка, длинный элетрод работает как выключатель. Получается самодельный фонарь. Да вопрос-то не о том, как это сделано, а о том, зачем такая самодельная конструкция понадобилась вообще (при наличии четырех "заводских" фонариков). Конкретнее так: оставлена она потому, что не нужна на Отортене? или потому, что нужна в лабазе? Если это плоский фонарь типа армейского(Золотаревский) - элементарно - достаточно уронить стеклом вниз, если круглый типа китайского - слождее - они обычно падают стеклом вверх, бо эта часть легче. Но в глубоком снегу - тоже не проблема. Фонарик, судя по всему, был плоский, под квадратную батарейку. Проблема в том, что на месте его обнаружения снег отнюдь не глубок, а перегоревшая/стряхнутая лампочка (имхо) была бы выявлена и упомянута. Остаётся падение стеклом вниз - вероятно, в связи с падением того, кто его нёс. Если несший при падении получил травму - ему (и прочим) могло временно стать не до фонарика, а потом место падения затоптано-потеряно, нашарить не представлятся возможным. Обо всех иных случаях хочу ответственно заявить находчивому туристу Исаеву, что уроненный исправный фонарь - не иголочка, и на площади 1м2 (ибо шире ему падать не с чего) отыскивается без труда в любых потемках . Были бы желание и опыт, а не понты.

doctor 0: Клёст пишет: а перегоревшая/стряхнутая лампочка (имхо) была бы выявлена и упомянута. Ни про лампы, ни про батареи информации нет - только известно, что не включился. Клёст пишет: Обо всех иных случаях хочу ответственно заявить находчивому туристу Исаеву, что уроненный исправный фонарь - не иголочка, и на площади 1м2 (ибо шире ему падать не с чего) отыскивается без труда в любых потемках . Были бы желание и опыт, а не понты. а у Вас опыт нахождения фонарей в подобных условиях есть? Особенно если учесть погодные условия, ночь, с большой вероятность экстремальное состояние психики? г-н Исаев имеет вполне достаточный опыт подобных экстремальных состояний и условий, судя по его квалификации - 1й разряд по альпинизму подразумевает и спасработы(и экзамены и участие в спасотряде). А вот судя по Ваши постам - у Вас подобный опыт отсуствует.

Исаев: Буянов пишет: После "отлёжки" на морозе фонарик мог включиться на короткое время, и очень "тускленько" даже в замороженном состоянии. Потом надо учитывать, в каком состоянии он находился, когда его нашли, - оно могло быть не таким уж "замороженным" в тот момент, учитывая, что он в течение дня лежал сверху на снегу открыто (и на свету, временами и на солнце). Так что ничего "необычного" в том. что фонарь зажегся на котроткое время, нет. Это абсолютно исключено. Если батарейку не отогревали довольно долго (я так думаю, порядка часа на теле, или более того в теплом помещении), то загореться фонарь не мог даже теоретически. Солевые элементы (Лекланше) мерзнут при температуре – 5 градусов по Цельсию. Других источников для фонариков тогда не было. Насколько я читал в Ваших книжках, там было много ниже постоянно. То, что так написано в протоколе Слобтсва, это ошибка, обусловленная, скорее всего тем, что он писался много позже самого события. Или он вспомнил что то другое, в другом, теплом месте, но приблизительно в то же самое время. Насколько достоверно Ваше утверждение, Вы сами можете спросить у своего соавтора по книжке. Кстати, не подскажете, где то читал критику Вашей лавины, на каком форуме не помню, и найти сейчас не могу. Может Вы подскажите? Хотелось бы там кое-что уточнить и задать Вам некоторые вопросы. Если не возражаете?

Буянов: ...Это абсолютно исключено. Если батарейку не отогревали довольно долго (я так думаю, порядка часа на теле, или более того в теплом помещении), то загореться фонарь не мог даже теоретически. Солевые элементы (Лекланше) мерзнут при температуре – 5 градусов по Цельсию. Других источников для фонариков тогда не было. Насколько я читал в Ваших книжках, там было много ниже постоянно. То, что так написано в протоколе Слобтсва, это ошибка, обусловленная, скорее всего тем, что он писался много позже самого события. Или он вспомнил что то другое, в другом, теплом месте, но приблизительно в то же самое время. Насколько достоверно Ваше утверждение, Вы сами можете спросить у своего соавтора по книжке. Кстати, не подскажете, где то читал критику Вашей лавины, на каком форуме не помню, и найти сейчас не могу. Может Вы подскажите? Хотелось бы там кое-что уточнить и задать Вам некоторые вопросы. Если не возражаете? "Абсолютно" ничего и никогда не исключено. И много ниже минус 5 там "всегда" не было, - накануне аварии днём была примерно такая температура со скачком вниз на 24 градуса... И какая температура там была в момент обнаружения палатки, - неизвестно. Она могла быть и не ниже минус 5... И я не склонен думать, что Слобцов там что-то в протоколе насочинял, - он всё изложил так, как помнил. А вот о том, что он не помнил, - об этом он мне лично ничего не говорил, кроме "не помню"... Не сочинял он "лишнего" и "личного" ничего и тогда и сейчас - в этом меня никто не переубедит. Вообще показания свидетелей-поисковиков в деле - вещь весьма достоверная. Они внешне часто и противоречат друг другу, но вот если их расставить "по времени" и "по месту", - тогда они вполне стыкуются в общую картину движения людей и вещей в процессе поисков. Мелкие неточности есть, но они легко объяснимы и совершенно естественны. А "насколько достоверны" многие вещи сейчас уже практически не установить, - времени прошло столько, что события многим очевидцам помнятся очень плохо. Вот по документам события видятся в более "свежем" изложении. Я много вопросов задавал оевидцам, но на многие не получил ответ именно потому, что многое уже забыто. И многие вещи из своего же протокола Слобцов не запомнил. Здесь, знаете, есть любители "допросов с пристрастием" с попытками "подловить на слове", - я стараюсь избегать подобных "упражнений". "Критики" и "критиков лавины" тоже немало. Но 25 погибших в лавинных авариях, сходных с аварией Дятлова в "главных деталях", - это для меня аргумент куда более важный, чем вся эта "критика". Не вижу я никаких серьезных аргументов и против "обвала" и против "холодного фронта". На мелких "фактах", мелких "возражениях" и "сомнениях" можно построить всё, что угодно. Надо видеть крупные детали и связки событий. На них я указываю. Причинно-следственная цепочка здесь была одна. И обвал, и непогода - это крупные детали событий. И они видны по многим фактам (и никак не единичным). Присмотритесь. Видна теперь практически вся картина событий...

Север: Буянов пишет: "Абсолютно" ничего и никогда не исключено поддерживаю. допустим по Ивделю в день обнаружения палатки было до -4. батарейки существовали летние и зимние - КБС-Л-0,50 или КБС-X-0,70. КБС-Л-0,50 195x года: даже если брать наиболее теплолюбивый вариант Л, то при -5 он дает достаточно тока для срабатывания электродетонатора (во время войны на минах ставили подобные батарейки). другими словами - Слобцов вряд ли ошибся или пошутил. лампочка могла загореться.

Клёст: doctor 0 пишет: а у Вас опыт нахождения фонарей в подобных условиях есть? Не было - не утверждал бы. Но если считать "подобными" только условия безлесного пологого склона - можете считать меня треплом и надеяться на то, что хотя бы опыт их потери есть у туриста Исаева. Попросите его - пусть поделится инфой о том, как часто и в каких обстоятельствах он терял по ночам на заснеженном низкогорьи свои плоские фонарики армейского (Золотаревского) типа. А вот судя по Ваши постам - у Вас подобный опыт отсуствует. Я уже не раз писал об этом открытым текстом. Применительно к вышесказанному могу добавить, что для потери и отыскания фонаря спортивный разряд необязателен - даже разряд по спортивному ориентированию, которого у меня тоже нет. Ни про лампы, ни про батареи информации нет - только известно, что не включился. Даже если б так и было - вероятность выработки батарейки не ниже вероятности отказа лампочки, выключателя и пр. Однако было не так, а "метрах в 100 ниже палатки был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой" (Атманаки) Продолжать беседу о фонариках и батарейках предлагаю там: http://pereval1959.f.qip.ru/?1-9-0-00000039-000-100-0

ZSM-5: Aryan II пишет: кто бы там подсчитывал, сколько топоров несли с собой? Дык, вроде ж есть проект похода, на который вы сами ссылались. Т.е. есть "официальная" бумага. И, если что-то не будет соответствовать этой бумаге - то это уже будет "непорядок!"(С), за который могут не погладить по голове. Тем более, если сам Никита Сергеевич проявлял интерес к делу. Вот и решили все "зажиленные" вещи вернуть куда положено.

Исаев: Буянов пишет: ...Это абсолютно исключено. Если батарейку не отогревали довольно долго (я так думаю, порядка часа на теле, или более того в теплом помещении), то загореться фонарь не мог даже теоретически. Солевые элементы (Лекланше) мерзнут при температуре – 5 градусов по Цельсию. Других источников для фонариков тогда не было. Насколько я читал в Ваших книжках, там было много ниже постоянно. То, что так написано в протоколе Слобтсва, это ошибка, обусловленная, скорее всего тем, что он писался много позже самого события. Или он вспомнил что то другое, в другом, теплом месте, но приблизительно в то же самое время. Насколько достоверно Ваше утверждение, Вы сами можете спросить у своего соавтора по книжке. Кстати, не подскажете, где то читал критику Вашей лавины, на каком форуме не помню, и найти сейчас не могу. Может Вы подскажите? Хотелось бы там кое-что уточнить и задать Вам некоторые вопросы. Если не возражаете? "Абсолютно" ничего и никогда не исключено. Ну да, и вода иногда течет вверх по руслу, и камни в горах падают вверх и т. д.? Буянов пишет: И много ниже минус 5 там "всегда" не было, - накануне аварии днём была примерно такая температура со скачком вниз на 24 градуса... А Вы посмотрите собственный же график температур, тогда будет ясно когда и сколько было. А кратковременное поскок выше -5, все равно ничего бы не дал. Там время измерялось неделями. Буянов пишет: И какая температура там была в момент обнаружения палатки, - неизвестно. Она могла быть и не ниже минус 5... Вы же приводите метеоданные, которые должны отражать картинку на месте, почему же говорите, что неизвестно? Вы данные приводите только выборочно, как Вам выгодно, или как? Буянов пишет: И я не склонен думать, что Слобцов там что-то в протоколе насочинял, - он всё изложил так, как помнил. А вот о том, что он не помнил, - об этом он мне лично ничего не говорил, кроме "не помню"... Не сочинял он "лишнего" и "личного" ничего и тогда и сейчас - в этом меня никто не переубедит. Дело не «сочинительстве», и я его не обвиняю в каких то умышленных подлогах, после события прошло несколько месяцев, когда он допрашивался. Тут могут быть любые искажения памяти. Вспомнил параллельное событие в другом месте, примерно в такие же сроки. Спустя день, два. Для 2-х месяцев это очень малая разница в восприятии. Буянов пишет: Вообще показания свидетелей-поисковиков в деле - вещь весьма достоверная. Они внешне часто и противоречат друг другу, но вот если их расставить "по времени" и "по месту", - тогда они вполне стыкуются в общую картину движения людей и вещей в процессе поисков. Мелкие неточности есть, но они легко объяснимы и совершенно естественны. А с этим кто то спорит? И они согласны с Вашей трактовкой событий? Буянов пишет: А "насколько достоверны" многие вещи сейчас уже практически не установить, - времени прошло столько, что события многим очевидцам помнятся очень плохо. Вот по документам события видятся в более "свежем" изложении. Я много вопросов задавал оевидцам, но на многие не получил ответ именно потому, что многое уже забыто. И многие вещи из своего же протокола Слобцов не запомнил Конечно, все естественно. Прошло сколько лет… Буянов пишет: Здесь, знаете, есть любители "допросов с пристрастием" с попытками "подловить на слове", - я стараюсь избегать подобных "упражнений". "Критики" и "критиков лавины" тоже немало. Но 25 погибших в лавинных авариях, сходных с аварией Дятлова в "главных деталях", - это для меня аргумент куда более важный, чем вся эта "критика". Не вижу я никаких серьезных аргументов и против "обвала" и против "холодного фронта". На мелких "фактах", мелких "возражениях" и "сомнениях" можно построить всё, что угодно. Надо видеть крупные детали и связки событий. На них я указываю. Причинно-следственная цепочка здесь была одна. И обвал, и непогода - это крупные детали событий. И они видны по многим фактам (и никак не единичным). Присмотритесь. Видна теперь практически вся картина событий... Мы с зажиганием фонаря закончили? Каков итог? Фонарь может гореть вопреки физике, только потому что в протоколе Слобцов так сказал? Или будем и законы этой физики учитывать? Потом я задавал вопрос, вы его проигнорировали, даже не упомянув, что не знаете? Это такой стиль? А я надеялся получить ответы на некоторые разногласия с моими взглядами на этот случай при Вашем участии. Ну что ж значит не судьба. Мир не без добрых людей, зацепка появилась, надо копать, найдется. Общие слова по событиям, это хорошо, но хотелось бы разобраться в конкретике Вашего представления о случившемся. Там далеко не все так однозначно, как Вы представляете.

Исаев: Север пишет: Буянов пишет: цитата: "Абсолютно" ничего и никогда не исключено поддерживаю. допустим по Ивделю в день обнаружения палатки было до -4. Ивдель находится в 100 км от места расположения фонаря. Север пишет: батарейки существовали летние и зимние - КБС-Л-0,50 или КБС-X-0,70. КБС-Л-0,50 195x года: даже если брать наиболее теплолюбивый вариант Л, то при -5 он дает достаточно тока для срабатывания электродетонатора (во время войны на минах ставили подобные батарейки). Сначала давайте без всяких «допустим», если у Буянова в книжке есть график температур на все это время. Картинки вставлять я еще не научился, но вот ссылка: http://fb2lib.net.ru/read_online/94660#TOC_id2485713 Раздел называется «11. Статистика и метеоданные, или Что было неизвестно в 1959 году.» Там есть график по Бурантово, смотрите сами. Где здесь выше -5? И это не самое главное. Оно в том, что если батарейка не оттаяла при заморозке (посмотрите какие там были температуры) причем брать надо не только день или среднюю, если ночью было -30, то она уже не оттает ни при каких -4. Потом, насколько я понял, вы пытаетесь представить минеров времен войны совсем маленькими детьми, когда они неделями держат батарейку на улице при -20, а потом сразу подключают к детонатору. Это к вопросу об аналогиях. Они ее таскали в телогрейке, и если вынимали на мороз, то на секунды или минуты. Она еще остыть не успевала. А тут недели на морозе и не на -4. Кстати, Вы всерьез считаете, что все батарейки при -5 мерзнут, а при -4 еще работают хоть куда. Но и это не повод говорить, что у них была именно такая, что и при -30, была как огурец. Хотя была – зеленая и в пупырышках. От мороза. Электролит в ней все равно солевой раствор, а он хоть как мерзнет при -5. Встречаются, конечно, и такие что и при -5,5 мерзнут, но не часто.  Какой там ток у детонатора, давайте ка я попробую поморозить на -4 именно такую батарейку (я в электротехнике работаю, найду именно солевую «квадратную» и выведу на такой ток. Жаль зима кончилась). Север пишет: другими словами - Слобцов вряд ли ошибся или пошутил. лампочка могла загореться. Шутил он, конечно вряд ли, а вот считать ,что не мог ошибиться, это уже слишком. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Поэтому, что хотите говорите, а то что при таких условиях фонарик загорелся при включении и не был отогрет, ни за что Вам не поверит никто, из тех кто знаком с азами солевых элементов питания. Спросить у самого Слобцова, как я понял, Буянов не хочет. Даже не о том, что было, а о том, что такое возможно вообще. Кажется Слобцов работал с какой то электроникой или электричеством, вот и интересно, что бы он сам сказал сейчас, независимо от того, что где написано.

Pepper: Исаев пишет: давайте ка я попробую поморозить на -4 именно такую батарейку (я в электротехнике работаю, найду именно солевую «квадратную» и выведу на такой ток. Жаль зима кончилась). Хорошая мысль, кстати. А холодильник у Вас есть? Там в морозилке вроде до -6 бывает. Я бы сам проверил, но солевую батарейку вряд ли найду.

ZSM-5: Север пишет: поддерживаю. допустим по Ивделю в день обнаружения палатки было до -4. Wetterzentrale говорит нам немного о другом: конкретно 26-го на месте происшествия было достаточно холодно - около -13. Но я так и не понял, что нам показывают гестаповцы немцы - температуру строго на какой-то определенный час (типа, в 0 часов по Гринвичу - тогда это будет 5-6 утра местного вермени), или среднюю за сутки, или что-то еще? Север пишет: батарейки существовали летние и зимние - КБС-Л-0,50 или КБС-X-0,70. Холодостойкий вариант - это, судя по всему, с хлоридом цинка в качестве электролита. Такие батарейки работают до -15. Из радиограммы Слободина-Шаравина о начинающейся метели, как мне кажется, можно предположить, что 26-го солнца не было, поэтому о нагревании фонарика солнечными лучами говорить вряд-ли можно. P.S. Народ, кончайте уже с выяснением, кто тут самый крутой, и "толще какает"

Север: Исаев пишет: я в электротехнике работаю извините, я не знал. значит придется 2 раза написать: 1) на перевале термометр не стоял, но по Ивделю день когда нашли палатку был самым теплым за месяц. днем: -3.7 2) фонарь нагревался на солнце. 3) батареи в то время использовались двух типов - КБС-Л-0,50 и КБС-X-0,70. работоспособны они были при температурах КБС-Л-0,50 от -10 КБС-X-0,70 от -20. для теоретиков ниже будет цитата из руководства по тестированию батарей этого типа: 1.57. Проверка батарей для карманного фонаря В исправности летней (типа КБС-Л-0,50) и холодостойкой (типа КБС-Х-0,70) батарей для карманного фонаря убеждаются путем внешнего осмотра и измерения напряжения под нагрузкой. При осмотре батареи устанавливают месяц и год ее изготовления и проверяют целость футляра и бандероли, а также отсутствие вспучивания футляра, солей на поверхности батареи и картоне, прикрываюш,ем изоляционную смолку, и окисленных мест на контактных пластинах. Летние батареи используют при температурах -10°---50°С, а холодостойкие- при температурах - 20°-7--40°С. Напряжение батареи измеряют под нагрузкой тестером или отдельным вольтметром. Сопротивление нагрузки берут равным 10 ом. Батарею считают годной, если результаты осмотра удовлетворительны и напряжение имеет величину порядка 3,3 в (для ба гарей типа КБС-Л-0,50) и 3,7 в (для батарей типа КБС-Х-0,70). 4) с учетом того, что в продаже были оба типа батарей, нет причин считать Дятловцев слабоумными и настаивать на том, что в зимний поход они взяли именно летние батареи. резюмируем: нет никаких причин считать, что фонарь в тот день не мог загореться в батареей любого типа. и фразы типа: "Это абсолютно исключено." вводят людей в заблуждение. Исаев пишет: давайте без всяких «допустим» мне ваш тон не нравится. найдите себе другого собеседника.

Север: Pepper пишет: Хорошая мысль, кстати. многие современные солевые и при -20 работают и при -30. нет смысла мучать холодильник Слобцов не писал ведь что его ослепило фонарем. а слабо загореться лампочка должна была даже при выходе за пределы 'рабочих температур'. как я писал, даже летнюю КБС-Л-0,50 саперы ставили на транспортные мины при -5 и иногда при -10. схема разработана в 30е годы и использовалась в 41 году. если бы при -5 не было уверенной сработки - все создатели устройства как диверсанты и сабботажники поехали бы по этапу.

Север: Pepper провел эксперимент, публикую миниотчет было отобрано с десяток отечественных и импортных солевых батарей, в тестировании учавствовали как современные, так и купленные около 10 лет назад. отбирались по надписям на корпусе "солевая батарея", "элемент питания угольно-цинковый". у всех батареек было измерено ЭДС, после чего они были загружены в морозильную камеру холодильника Тошиба GR-L40R, который должен по паспорту обеспечивать заморозку не менее -18С. дополнительно наблюдение за температурой проводились с помощью термометра неизвестной модели который я оторвал от окна на кухне. время непрерывной заморозки при -18 грудусов (тошиба не обманула) = 20 часов. результаты: - у квадратных 4.5v напряжение без нагрузки уменьшилось с 4.7 до 4.4 - 4.6v - у солевых крон с 9.9 до 9.57-9.6v по остальным тоже самое. эффект мизерный. разрядкой под нагрузкой при -18 не стал заниматься, тк результаты его лично мне заранее известны, ограничился подключением к квадратным батареям лампочки 3.5v 0.15A (распространенным в ссср). лемпочка горит ослепительно. PS сейчас 21 век. технологии получше, батарейки покачественнее, но старых батареек мы уже не найдем. можно поверить госту-2583 в соотвествии с которым они выпускались. стандарт предполагает обязательное тестирование летних типов батарей при температуре -10 на протяжении 20 часов под нагрузкой 225 ом. если после тестирования напряжения упало ниже 2.7V. выбрасывалась вся партия. еще одно обязательное требование без которого выпуск в продажу батарей был невозможен - при -10 батарея должна отдавать не менее 20% заложенного в нее потенциала. на практике было ближе к 30%. вроде бы все.

ZSM-5: Север пишет: провел эксперимент, публикую миниотчет Север, мега-респект! А можно еще попросить измерить "кинетику химической реакции" - т.е. выбрать из всех тестированных батарейку с самым большим паденим ЭДС (т.е. самую плохую), и замораживать ее длительное время (допустим, неделю, или две - сколько не лень), и мерять ЭДС ежедневно, вынося ее на короткое время из морозилки (как я понимаю, это всего несколько секунд). Да, и еще: какой холодильник - саморазмораживающийся, или нет? Лучше, конечно, что был не саморазмораживающийся - в нем выше относительная влажность, а это, по идее, влияет на скорость саморазрядки.

Север: ZSM-5 пишет: А можно еще попросить измерить "кинетику химической реакции" да мне холодильника не жалко, но нужно стремиться к достоверности эксперемента. а батареек 50х или даже 70х годов нет. они текли быстро и не дожили до нашего времени. потребительские свойства я их представляю. окончательно мерзли они не при -5 а при -40. и чем ниже температура - тем более загустевала паста/падала емкость. и еще - холода солевые батарейки не боятся, и мучать их температурой -18 можно до второго пришествия. их подвергают заморозке при -40 еще при производстве, с дальнейшим отогревом и тестированием. хранить их нужно в холодном месте . а саморазряд стоит ожидать не при низких температурах а при высоких. +50 например. ну вы то химик, вкурсе..

ZSM-5: Север пишет: а саморазряд стоит ожидать не при низких температурах Влажность, естественно, влияет на скорость стекания заряда, но, похоже, что вы правы, и основной механизм саморазрядки - не стекание заряда, а некая химия внутри батарейки (подозреваю, что окисление цинка, впрочем, сознаюсь, что электрохимию я никогда не любил и не понимал, и знания у меня по ней практически нулевые ), которая, как и положено, замедляется при понижении температуры. Если бы удалось достать цинковый корпус и углеродный стержень от старых батареек (из каких-нибудь старых игрушек на чердаке или в подвале), то электролит можно сделать самому (химикаты я бы достал), и, таким образом, "смоделировать" батарейку 50-70-х годов. Ну, понятное дело, что это как бы "маниловщина", и в реальной жизни никто этим заниматься не будет. Хотя можно было бы утереть нос всем другим Дятловским форумам, в плане "чистоты следственных экспериментов"

Север: ZSM-5 я попробую найти батарейки по нужному госту. 52 года вряд ли. а вот 60 и 70 вполне реально. элементы можно перебрать. цинк почистить. а химия сгодится и родная. там добавки морозоустойчивые есть, самопал не пойдет

Pepper: 2 Север Просто нет слов! Теперь надо это дело осмыслить. Я пока никак не соображу, следует что-нибудь из этого, или нет.

ZSM-5: Север пишет: цинк почистить Да, это важно Север пишет: там добавки морозоустойчивые есть, самопал не пойдет Как? Я думал, что там только состав электролита меняется: "зимние" - это на хлориде цинка. В общем, я в июле буду на родном Химфаке - я с ними забабахал небольшой проектик, за который они мне кое-что должны, так что если что понадобится из химикатов - обязательно достанем. Ну и, если понадобится - аналитические весы, и проч. Можно даже не ждать июля - если что-то будет нужно прямо сейчас, то дай знать, и мы все организуем.

Север: Pepper пишет: Теперь надо это дело осмыслить. Я пока никак не соображу, следует что-нибудь из этого, или нет. нет . ничего из этого не следует). и если меня когда-нибудь спросят потомки - зачем я проверял работоспособность батарей при -18, если из их характеристик следует, что они и при -30 будут работать - я не буду знать что ответить

Pepper: Север пишет: и если меня когда-нибудь спросят потомки - зачем я проверял работоспособность батарей при -18, если из их характеристик следует, что они и при -30 будут работать - я не буду знать что ответить Небольшой ОФФ. У меня сочетание "КБС + мороз" вызывает с детства негативные ассоциации, но это связано не с фонариками. Хотя, если фонарик гаснет в мороз, это тоже плохо. У отца была первой 8-мм кинокамера "Спорт", которая как раз от КБС и питалась. И зимой на улице снимать ею было невозможно - буквально на 2-й - 3-й бобине пленки моторчик начинал тянуть все слабее. Понятно, что потребление тока электродвигателем - совсем не то же, что лампочкой. Но это слабое утешение - из-за этого при просмотре кадры становились похожи на кинохронику начала века - все быстро-быстро бегают... И даже регулятор скорости в кинопроекторе с этим не справлялся. У более поздних камер "ЛОМО" даже были в продаже специальные выносные боксы для батареек, соединяемые с камерой проводом (чтобы можно было держать батарейку в теплом кармане). А мы, намучившись с батарейками, все последующие кинокамеры выбирали только пружинные.

Север: Окончание сплошной вставки постов, перенесенных из Холодной ночевки. Далее перенесенные сообщения идут вперемешку с написанными непосредственно в этом топике v1096 Pepper да, гадость еще та. если у них и был какой то плюс - то только то, что после деформации корпуса они опять начинали работать.

ZSM-5: Фонарик «Артель СауНобут Черновицы» (взят у Круглякова, соседа по общежитию) Распродаю всякое разное : 1. Кобура оперативка в полном сборе (вроде кожа) новая, под мышку, на пояс, в разных положениях кама-сутры - 130 грн. 2.Кобура ПМ, кожа - 30 грн. 3. Подсумок к ППШ - 25 грн. 4. Пилотка, 1985 г, размер 58 - 50 грн. 5. Фонарик (артель СОЦПОБУТ Черновцы)) года х.з. какие - 50 грн. 6. Сумка противогазная, вещь удобная в гараже, лесу, на балконе,и в машине под инструмент, мильён карманов - 20 грн. 7. Навершие на знамя (пионэры, комсомол и прочая ностальгия), новое - 20 грн. 8. Подвесы-лягушки на К-98, новодел, кожа - по 120 грн\шт. 9. Подшлемник (по клеймам от польской каски), кожа, остался один - 125 грн. По ссылке есть фото (вставить сюда не удалось)

Pepper: ZSM-5 пишет: 5. Фонарик (артель СОЦПОБУТ Черновцы)) Да, это он. Я где-то уже постил его фотки. ЗЫ. Нашел: http://pereval1959.f.qip.ru/?1-9-0-00000047-000-10001-0

s777: Но, судя по фото, у Золотарева такой же фонарь? Считаем, что Тибо передал ему фонарь, который дал ему в поход Кругляков (т.е фактически отдал в пользование чужой фонарь малознакомому, хотя и симпатичному человеку )? Или фонарь Золотарева не найден?

ZSM-5: s777 пишет: Но, судя по фото, у Золотарева такой же фонарь? Похожий, но, ИМХО, не такой же - корпус фонарика более темный, а размер стеклянной части меньше относительно размера корпуса. Единственный "черный фонарик", фигурирующий в УД, отдан (вроде как с опознанием) родственникам Юры К. (я еще попозже проверю по 2-му тому УД)

ZSM-5: Шикарнейшая коллекция фонариков, но ничего похожего на «МЕНАЛ?? № 3». Москва, я не нашел. Может, кто-то будет более удачлив? Что эта надпись может означать? "Мех. з-д № 3"? P.S. Зарегистрировался на форуме фонарщиков, и задал вопрос по этому фонарю. Надеюсь, они помогут.

Север: как вариант:

ZSM-5: Север, просто нет слов! Гениально! А загадочное слово, оказывается, "Метгал". Я, конечно, не утверждаю, что это один и тот же фонарик, но если это он, то вообще получается интересно: ЮЮ отнес этот фонарик Зине, опознала его Римма, а видим его на фото на Саше З.

Север: ZSM-5 пишет: Север, просто нет слов! Рады стараться, ваше ство! а по фонарику, который на Саше З. я пытался разобраться, но не смог найти фото. давайте вместе смотреть.. излагаю. вот несколько фонариков, которые использовались в РККА, это далеко не все, тк только в Москве их шлепало несколько заводов с трудно произносимыми названиями. второй справа очень похож: сама конструкция слизана с немецких фонариков (либо они с наших), поэтому с первого взгляда мы не сможем отличить даже отечественное от трофейного. со второго сможем. вокруг стекла есть 3 заклепки, выдающие национальный продукт. в этот момент, моя версия, что фонарик сняли с убитого в рукопашной схватке офицера вермахта обанкротилась отметим идентификационные признаки фонарика: стрелка слева, указывает на нечто, напоминающее сигнальную кнопку. вот пример, но тут сигнальная кнопка справа а не слева + светофильтры, которых у нас нет: если ошибки нет, то фото фонарика аналогичного тому, что у Саше З. мы пока не нашли. это может быть и модификация фонарика «МЕНАЛ?? № 3» (в расписке написано 'артель', а на штампе выше "завод" ). а может быть иным фонарем..

s777: Север пишет: вот пример, но тут сигнальная кнопка справа а не слева Это в случае, если мы уверены, что фото из похода не отзеркалено.

Pepper: s777 пишет: Это в случае, если мы уверены, что фото из похода не отзеркалено. У меня тоже возникла такая мысль. Светлая точка на фото может быть либо кнопкой (тогда она должна быть с правой стороны, и фото- отзеркалено), либо это верхняя из двух петель для открывающейся передней стенки (иногда эти петли, как выступающие детали, обдираются до голого металла). И еще - не видно явно выраженного ремешка для подвески. Это могла быть либо проволочная петля (тогда ее на снимке просто размыло), либо крепление вообще не выступало за контур задней крышки фонарика. У "Метгала" как раз так. Про артель - не могу найти точный текст в расписке. Точно помню про артель "Соц-Побут", а здесь емнип как раз был завод. И все остальное совпадает - №3 и Москва.

ZSM-5: Фото не отзеркалено, это точно - Саша на всех фото носит его именно там. ИМХО, вот это фото тоже хорошо подходит для идентификации фонарика. Pepper пишет: Про артель - не могу найти точный текст в расписке. Точно помню про артель "Соц-Побут", а здесь емнип как раз был завод. И все остальное совпадает - №3 и Москва. Это опознание Риммой: "8. Фонарик простой артель уд. (два слова зачеркнуты) «МЕНАЛ(??) № 3». Москва." Т.е. слово "артель" получается зачеркнутым. "Уд" - явно слово "з-д". Я считаю, что это именно тот фонарик.

Pepper: Здесь "блестючей штуки" не видно. Возможно, там был просто дефект пленки. И хорошо видны ребра жесткости (выштамповка) на верхней грани корпуса. Такие же должны быть по всему периметру. Крепление, похоже - треугольный подвес из проволоки. И еще видны (при увеличении) две заклепки вверху над стеклом, как у МЕТГАЛа.

Север: все верно, согласен со всеми высказавшимися, но если вот так? на фотографиях ниже можно увидеть наш легендарный МЕНАЛ и еще пару тех же лет с торцом обезображеным выключателем, но с сигнальной кнопкой в нужном месте и c креплением сзади,

Pepper: Из этой троицы - однозначно МЕНАЛ. У двух оставшихся кожаный ремешок, и кнопка сверху (а на фото ее не видно). У среднего еще и лишние кнопки светофильтров.

Север: Pepper пишет: Из этой троицы - однозначно МЕНАЛ. да, но меня беспокоит дефект который выглядит как кнопка, которая в свою очередь встречалась на искомом месте..

Pepper: Север пишет: да, но меня беспокоит дефект который выглядит как кнопка, Меня тоже беспокоит. Но на втором фото его не видно.

Север: Pepper пишет: Но на втором фото его не видно. значит определили. кстати, а смысл в этом был? ну кроме увлекательности самого процесса..

Pepper: Север пишет: кстати, а смысл в этом был? Смысл, как я его вижу, может быть в определении общего количества фонариков в группе. Одно дело - если на снимке МЕТГАЛ. И другое - если еще один фонарик, нигде не описанный.

Исаев: И опять три сообщения, перенесенные из "Холодной ночевки" v1096 ZSM-5 пишет: Север пишет: цитата: поддерживаю. допустим по Ивделю в день обнаружения палатки было до -4. Wetterzentrale говорит нам немного о другом: конкретно 26-го на месте происшествия было достаточно холодно - около -13. Но я так и не понял, что нам показывают гестаповцы немцы - температуру строго на какой-то определенный час (типа, в 0 часов по Гринвичу - тогда это будет 5-6 утра местного вермени), или среднюю за сутки, или что-то еще? Насколько я разобрался в этом архиве, это средневзвешенная за сутки. ZSM-5 пишет: Холодостойкий вариант - это, судя по всему, с хлоридом цинка в качестве электролита. Такие батарейки работают до -15. Совершенно верно. Других тогда не было, а антифризные добавки в гражданских батарейках появились уже в 70-х годах.

Исаев: Pepper пишет: Небольшой ОФФ. У меня сочетание "КБС + мороз" вызывает с детства негативные ассоциации, но это связано не с фонариками. Хотя, если фонарик гаснет в мороз, это тоже плохо. У отца была первой 8-мм кинокамера "Спорт", которая как раз от КБС и питалась. И зимой на улице снимать ею было невозможно - буквально на 2-й - 3-й бобине пленки моторчик начинал тянуть все слабее. Понятно, что потребление тока электродвигателем - совсем не то же, что лампочкой. Но это слабое утешение - из-за этого при просмотре кадры становились похожи на кинохронику начала века - все быстро-быстро бегают... И даже регулятор скорости в кинопроекторе с этим не справлялся. У более поздних камер "ЛОМО" даже были в продаже специальные выносные боксы для батареек, соединяемые с камерой проводом (чтобы можно было держать батарейку в теплом кармане). А мы, намучившись с батарейками, все последующие кинокамеры выбирали только пружинные. Вы совершенно правы по поводу батареек в кинокамерах. У нас была совершенно аналогичная ситуация. И пришли к абсолютно такому же выводу. Правда для того, что бы проверить такой расклад перед работой камеры в «поле», достаточно было просто выйти на улицу зимой в любой день. Север, где я служил довольно долго, к этому располагает легко. И не надо обращать внимание на то, что «вещают» любители нарыть в Интернете, «что-нибудь такое». Если практики в таких условиях нет, вещать они могут все что угодно. «Из скромности» забывая добавить, что в гражданских батарейках антифризные добавки появились только в 70-х ххх. А «зимние» действительно были только на хлориде цинка. И в продаже их не было, если только случайно попадались. Но юмор не в этом, а в том, что я нашел человека, который хорошо знает Слобцова и согласился выяснить этот вопрос у него. Главное, был ли этот эпизод и почему в протоколе так написано? Уверен, что он (Слобцов), будучи человеком реальным и в теме (в обоих смыслах), не будет упорствовать очевидному, что бывает в природе. Как мне рассказали, он работает в каком то «спутниковом» НИИ в Москве. ххх Правка v1096

Исаев: Север пишет: Исаев пишет: цитата: я в электротехнике работаю извините, я не знал. значит придется 2 раза написать: 1) на перевале термометр не стоял, но по Ивделю день когда нашли палатку был самым теплым за месяц. днем: -3.7 2) фонарь нагревался на солнце. 3) батареи в то время использовались двух типов - КБС-Л-0,50 и КБС-X-0,70. работоспособны они были при температурах КБС-Л-0,50 от -10 КБС-X-0,70 от -20. для теоретиков ниже будет цитата из руководства по тестированию батарей этого типа: цитата: 1.57. Проверка батарей для карманного фонаря В исправности летней (типа КБС-Л-0,50) и холодостойкой (типа КБС-Х-0,70) батарей для карманного фонаря убеждаются путем внешнего осмотра и измерения напряжения под нагрузкой. При осмотре батареи устанавливают месяц и год ее изготовления и проверяют целость футляра и бандероли, а также отсутствие вспучивания футляра, солей на поверхности батареи и картоне, прикрываюш,ем изоляционную смолку, и окисленных мест на контактных пластинах. Летние батареи используют при температурах -10°---50°С, а холодостойкие- при температурах - 20°-7--40°С. Напряжение батареи измеряют под нагрузкой тестером или отдельным вольтметром. Сопротивление нагрузки берут равным 10 ом. Батарею считают годной, если результаты осмотра удовлетворительны и напряжение имеет величину порядка 3,3 в (для ба гарей типа КБС-Л-0,50) и 3,7 в (для батарей типа КБС-Х-0,70). 4) с учетом того, что в продаже были оба типа батарей, нет причин считать Дятловцев слабоумными и настаивать на том, что в зимний поход они взяли именно летние батареи. резюмируем: нет никаких причин считать, что фонарь в тот день не мог загореться в батареей любого типа. и фразы типа: "Это абсолютно исключено." вводят людей в заблуждение. ххх Правка v1096 И все это лопается как мыльный пузырь, стоит только вспомнить, что Слобцов включал не фонарь найденный на 3-й гряде, а «китайский» круглый фонарь, который ему подарил Аксельрод, о чем он сам потом и говорил. И батареи там совсем не те. ххх ххх , основанный на подтасовке с выборкой только самых выгодных для себя, а не реальных условий, особенно в совершенно других местах и в разное время. И то пограничных. Неделю погода не поднималсь выше -20, а тут на пару часов в 100 км от места, и пожалуйста…А если взять Ивдель, и Няксимволь (по Буянову!). Условия разные, не говоря уж об отсутствии солнца и наличии ветра на месте, и того, что и там и там на 500 м ниже, чем на месте. Насколько там температура падает по высоте на 100 м? Можно подумать, что у них в продаже были и те и другие батареи и они легко могли выбирать любые? Хорошо же Вы знаете торговлю того времени и реалии 1959 года. И сквозит полное отсутствие опыта работы с батарейками на морозе. ххх Север пишет: мне ваш тон не нравится. найдите себе другого собеседника. С великим удовольствием. ххх

ZSM-5: Мне сначала казалось, что размер стеклянного круга на "Метгале" больше, чем на фото фонарика Саши З. Но потом я померял линейкой - получается довольно похоже. И ребра жесткости похожи.... Прямо не знаю, что и думать, ведь "Метгал" - это фонарик Саши К. (опознано Риммой). Естественно, смысл всех этих идентификаций - понять, имел ли Саша З. свой фонарик, или же это был фонарик Саши К. Может, удастся понять, был ли это тот самый фонарик, который нашли в 100 м от палатки. Как считаете, стОит выложить фото фонарика Саши З. (обрезав все ненужное, т.е. лица, и т.д.) на форуме фонарщиков, и спросить их совета?

doctor 0: + 2 перенесенных сообщения v1096 Зря вы так. Север один из очень корректных людей на форуме, с хорошей базой знаний

Север: doctor 0 пишет: Север один из очень корректных людей на форуме вы меня поставили в тупик я только что собирался публично и многократно унизить господина Исаева, благо поводов достаточно. но теперь придется быть образцом корректности... а раз так, то эмоционально реагировать не буду, тем более что после многократного употребления валокардина, мой организм научился вырабатывать его самостоятельно.

s777: Pepper пишет: Смысл, как я его вижу, может быть в определении общего количества фонариков в группе По материалам УД у меня получается вот что: 1. Фонарик китайский - найден 26.02 Слобцовым (и, скорее всего, приобщен к протоколу Темпалова от 27.02) 2. Самодельный фонарик (лампочка+батарейка) - найден в лабазе 02.03 3. Черный фонарик - найден, судя по всему, в палатке, предъявлен Юдину 5-7.03 (опознан им как принадлежавший Колмогоровой - видимо, ошибочно) 4. Фонарик - найден, судя по всему, в палатке, предъявлен Юдину 5-7.03 (опознан им как принадлежавший Тибо) 5. Фонарик-жучок - найден, судя по всему, в палатке, предъявлен Юдину 5-7.03, им не опознан 6. Фонарик - найден 7.03 на склоне (в районе каменистой гряды) во вкл состоянии с севшей батарейкой (по срокам находки не мог быть предъявлен Юдину 5-7.03) Итак: задокументирована находка 6-ти фонариков. Уберем из этого списка самоделку из лабаза. Остается 5 фонарей По протоколам опознания родственниками опознано (с уточнениями форумчан): - Тибо: фонарик артель СОЦПОБУТ Черновцы (считаем, что это №4 из верхнего списка) - Колеватов: фонарик завод МЕТГАЛ №3 Москва (методом исключения получается №6 из верхнего списка) - Кривонищенко: возвращен родственникам "фонарик черный (УД2 л.6) (логично считать, что это №3 из верхнего списка) - Слободин: просто фонарик (может быть и №1 и №5 - так как не расшифровано китайский или жучок; но может быть и неизвестно откуда взявшийся ) Если считать, что принадлежность фонаря №1 (китайского, найденного на палатке) определена правильно как Дятловский (хотя протокола опознания/возврата нет), то Слободину принадлежал "жучок". В любом случае - имеем как минимум 5 фонарей в группе (4-ро владельцев запротоколированы; Дятлов лично у меня под вопросом; + непонятки с Золотаревым) Хотелось бы услышать комментарии

ZSM-5: s777 пишет: Хотелось бы услышать комментарии Вы фонарик N4 посчитали два раза - он и у Тибо (и он действительно принадлежит Коле - "СоцПобут" опознан), и у Юры К. Фонарик, отданый родственникам Юры К - это скорее всего тот фонарик, который Слобцов и Шаравин взяли из палатки 26-го (он входит в список, вместе с ф/а, документами, и деньгами). Судя по фотоаппаратам, ничего из того, что было взято Слобцовым и Шаравиным, Юдину не предьявлялось. Соответственно, фонарик тоже. Т.е. он прямиком, минуя Юдина, ушел брату Юры К. "Жучок" у меня тоже получился принадлежащий Рустему. Т.е. с учетом самоделки из лабаза, у меня получается 7 фонариков: 1. Фонарик китайский с палатки 2. Самодельный фонарик 3. Черный фонарик - это у нас теперь "Метгал", принадлежит Саше К 4. Фонарик "СоцПобут", принадлежит Коле 5. Фонарик-жучок - судя по всему принадлежит Рустему 6. Фонарик со склона 7. Фонарик, взятый Слобцовым-Шаравиным, возвращен брату Юры К. ("фонарик черный") Можно предположить, что фонарик 6 - это и есть фонарик Саши З, и это не "Метгал". ПОэтому я и хочу проконсультироваться на форуме фонарщиков.

Север: ZSM-5 похоже, это "Метгал". удалось просмотреть с тысячу фонариков от 30х годов и до 60х. альтернатив пока предложить не могу. но я нашел большие каталоги и возможно следующая тысяча что нибудь прояснит. s777 пишет: 5. Фонарик-жучок - найден, судя по всему, в палатке, предъявлен Юдину 5-7.03, им не опознан оставим фото для потомков. это 1952 года: а это 1943: не исключаю и другие модификации.

ZSM-5: Север пишет: похоже, это "Метгал" Дык, может быть и так, что у нас есть два Метгала - у обоих Саш Или Римма напутала, и опознала очень похожий фонарик. Тогда Метгал Саши З. ошибочно отдали Римме, а похожий на Метгал фонарик Саши К. нашли на склоне. Север пишет: это 1952 года У меня был "жучок" в середине 70-х годов, на внешний вид совершенно такой же, как этот, только стекло не выпуклое, а плоское.

s777: ZSM-5 пишет: Вы фонарик N4 посчитали два раза Каюсь Ошибся в посте. В случае Кривонищенко следует читать №3 (уже исправил) Оба документа (протокол 5-7.03 опознания Юдиным) и возврат фонарика Кривонищенко оформлял Иванов. В обоих документах фигурирует "черный фонарик". ИМХО - достаточно оснований считать, что "черный фонарик", отнесенный Юдиным Колмогоровой (№3 из моего списка) и есть "черный фонарик", возвращенный Кривонищенко. А вот почему у Вас "черный фонарик" превратился в Метгал - мне не понятно Соответственно - по другим фонарикам у нас тоже идут расхождения. Кстати - почему Вы считаете, что Слобцов принес в лагерь не фонарик с верха палатки, а какой-то другой?

Stepa: + 3 перенесенных сообщения v1096 Север пишет: мой организм научился вырабатывать его самостоятельно. Вы называете это валокардином!?

Север: Stepa пишет: Вы называете это валокардином!? писаться я перестал в глубоком детстве (если вы об этом), а вот вы, и если верить дедушке Фрейду - сейчас спалились

stiv1111: Север пишет: а раз так, то эмоционально реагировать не буду, тем более что после многократного употребления валокардина, мой организм научился вырабатывать его самостоятельно. У меня народ знакомый все больше спирт вырабатывает в организме, "но чтоб валокордин .... величайшее пожчтенье" - Броньевой из формулы любви

ZSM-5: s777 пишет: А вот почему у Вас "черный фонарик" превратился в Метгал - мне не понятно А очень просто - корпус у него темный, можно сказать, черный Но вообще да, похоже, что Вы правы: логично предположить, что Слободин и Шаравин скорей всего взяли китайский фонарик, а никакой не "черный". Тогда "Метгал" - это фонарик со склона, поэтому он не попал на опознание Юдиным. Но попал на опознание Риммой. Но тогда получается, что Саша З. все время носил на себе фонарик Саши К.... немного нескладно.... В общем в очередной раз упираемся в ключевой вопрос: фонарик Саши З. - это "Метгал", или нет? Если да, то всего фонариков получается 6. Т.е. или так (самоделку из лабаза для ясности убрал): 1. Фонарик китайский с палатки, взят Слобцовым-Шаравиным, отнесен Игорю 2. Фонарик-жучок - судя по всему принадлежит Рустему 3. Фонарик "СоцПобут", принадлежит Коле 4. Черный фонарик из палатки (то, что ЮЮ приписал Зине), возвращен брату Юры К. ("фонарик черный") 5. "Метгал", принадлежит Саше К. (опознан Риммой) 6. Фонарик со склона = фонарик Саши З. с фото Или вот так: 1. Фонарик китайский с палатки, взят Слобцовым-Шаравиным, отнесен Игорю 2. Фонарик-жучок - судя по всему принадлежит Рустему 3. Фонарик "СоцПобут", принадлежит Коле 4. Черный фонарик из палатки (то, что ЮЮ приписал Зине), возвращен брату Юры К. ("фонарик черный") 5. "Метгал" Саши К. = фонарик со склона = фонарик Саши З. с фото Но в такой схеме есть противоречие: если брат Юры К. не опознал "черный фонарик" 30-31 марта, и ему его вернули позже (вместе с ф/а, к сожалению, не указано, какого числа), то почему тогда "черный фонарик" не значится в списке неопознанных родственниками вещей?

Stepa: + 1 v1096 Север пишет: если вы об этом и сразу же спалились Валокардин не только не вырабатываю, но и не употребляю, не писаюсь, репродуктивен, но не так, как несколько лет назад, - свои батарейки уже подсели, но зато всё время ищу где бы подзарядиться

Aryan II: ZSM-5 пишет: Но тогда получается, что Саша З. все время носил на себе фонарик Саши К.... немного нескладно.... Фонарик относится к категории EDC. Быть того не может, чтобы у профессионального туриста-инструктора не было своего собственного фонарика.

ZSM-5: Aryan II пишет: Быть того не может, чтобы у профессионального туриста-инструктора не было своего собственного фонарика. Да, я с этим как бы согласен. Но тогда мы имеем или два "Метгала" у обоих Саш, или "Метгал" у Саши К. и что-то очень на него похожее у Саши З., или обознавшуюся Римму.

Pepper: ZSM-5 пишет: или "Метгал" у Саши К. и что-то очень на него похожее у Саши З Я хотел написать то же самое. Вполне реальная ситуация - однотипные фонарики.

Aryan II: ZSM-5 пишет: если брат Юры К. не опознал "черный фонарик" 30-31 марта, и ему его вернули позже (вместе с ф/а, к сожалению, не указано, какого числа), то почему тогда "черный фонарик" не значится в списке неопознанных родственниками вещей? А китайский фонарик (якобы Дятлова) вообще никому для опознания не предъявлялся...

ZSM-5: Aryan II пишет: А китайский фонарик (якобы Дятлова) вообще никому для опознания не предъявлялся Правильно, потому что ничего из того, что Слобцов и Шаравин взяли из палатки 26-го, на опознание не предьявлялось. Вы где-нибудь видели "полевую сумку"? Да, и я тоже не видел....

s777: ZSM-5 пишет: ничего из того, что Слобцов и Шаравин взяли из палатки 26-го, на опознание не предьявлялось Следуя этой логике - интересно прикинуть число найденных фотоаппаратов

ZSM-5: s777 пишет: Следуя этой логике - интересно прикинуть число найденных фотоаппаратов Я имел в виду, что не предьявлялось ни на опознание Юдину 5-7 марта, ни на "официальное" опознание родственникам в конце марта - начале апреля. Ф/а потихонечку раздали в конце весны и летом.

s777: ZSM-5 пишет: Я имел в виду, что... Говоря про логику, я имел в виду то же самое. К протоколу Темпалова приобщено (наряду с полевой сумкой) 3 фотоаппарата. Если считать, что Юдину 5-7.03 их не предъявляли (как и сумку) - то имеем: 2 фотоаппарата предъявили Юдину +3 фотоаппарата не предъявили. Имеем как минимум - ПЯТЬ официально найденных фотоаппаратов. А нам известна судьба ф/а Дятлова, Слободина, Кривонищенко +непонятки с Золотаревым (максимум - 4)

Исаев: + 1 v1096 doctor 0 пишет: Зря вы так. Север один из очень корректных людей на форуме, с хорошей базой знаний Знаете что, если человек откровенно подтасовывает условия и пытается на этом построить суждение о достоверности, тут уж никакая "корректность" и "знания" не помогут. Я полжизни провел на севере, а мне тут сказки рассказывают про фонарь пролежавший месяц на морозе. Причем очевидно, что клиент практики применения фонарей на морозе не имеет, иначе он бы знал, что за неделю на таком морозе не будут работать любые наисовременнейшие батарейки. Публика здесь зачем собралась, искать истину, или придумывать сказки и потом их обсуждать? Тут и так слишком много мифов и легенд. Собственно, дождемся, что скажет Слобцов, там все будет ясно.

ZSM-5: s777 пишет: Имеем как минимум - ПЯТЬ официально найденных фотоаппаратов. Дык, пять - это еще куда ни шло.... А если учесть легенду (или это все правда?) что Саша З. был найден с фотоаппаратом, то автоматически получается аж шесть, т.к. этот ф/а, естественно, не мог быть ни предьявлен Юдину, ни входить в число ф/а, взятых Слобцовым и Шаравиным. Я уже много дней пытаюсь выяснить у А.Коськина, можно ли, по состоянию пленок, говорить о том, что дополнительные несколько кадров находились на другой, 7-й пленке, но он пока молчит....

Otez_Fedor: У Золотарева явно Метгал №3 Благодаря Северу это можно уверенно утверждать ( крайний слева в черном корпусе) видны три характерные заклепки вокруг стекла да и диаметр стекла похожий

Север: Otez_Fedor , спасибо за поддержку и оптимизм. из представленных фото - да. но вот попался еще такой образец:

Север: + 3 v1096 кстати, кто нибудь еще считает, что Исаев прав? ххх а об утверждении о 'абсолютной невозможности' фонарю загореться. ведь вопрос необходимо закрывать, но в люке застряло виртуальное тело Исаева, поэтому ищется адекватный оппонент ххх. ххх

Tuapse: Север пишет: а об утверждении о 'абсолютной невозможности' фонарю загореться. Для продвижения в данном направлении следует обсудить вот такой факт: "...стоит только вспомнить, что Слобцов включал не фонарь найденный на 3-й гряде, а «китайский» круглый фонарь, который ему подарил Аксельрод, о чем он сам потом и говорил. И батареи там совсем не те." Откуда это ? Если это правда, и если там другие батарейки, то м.б. имеет смысл провести опыт с другими батарейками ?

doctor 0: Север пишет: об утверждении о 'абсолютной невозможности' фонарю загореться Мало данных - мог сунуть фонарь в карман, а проверить потом. Да и батарейки, правда 80 х годов при извлечении фонаря из рюкзака зимой(но круглые Марсы) фонарь зажигали. Север пишет: и не о том, что я распальцованный мерзавец - со стороны виднее. ведь вопрос необходимо закрывать, но в люке застряло виртуальное тело Исаева, поэтому ищется адекватный оппонент, не впадающий в истерики по любому поводу. "Ребята, давайте жить дружно". Людей с опытом и базой знаний не так много. Может эмоции ради дела уберем? Итак многие ушли с форума из-за этого

ZSM-5: Я таки спросил про эти дела на "фонаревке". Мне там ответили в том духе, что фонарики типа "Метгал" - это сродни телевизору "Рубин" в 70-е годы - все одинаковое, но разные заводы-производители ставят разные клейма: Вы знаете, я уверен что точно такие как «Метгал» один в один,есть и без штампа «Метгал» а есть и с другими штампами. Это как фонарь «ЗАРЯ» , он же и ЗТК, он же и ГСНХ, он же и 50 лет октября и многие другие . click here На странице 5 можно посмотреть на фонарики 41 и 47 - действительно все похоже, только клейма разные. Фонарики там сфотографированы во всех возможных ракурсах. 41 - это такой же фонарик, как Север выложил выше. Так что я склонен считать, что у Саши З. был свой фонарик, который был "клоном" "Метгала" Саши К.

Pepper: ZSM-5 пишет: Мне там ответили в том духе, что фонарики типа "Метгал" - это сродни телевизору "Рубин" в 70-е годы - все одинаковое, но разные заводы-производители ставят разные клейма: Спасибо! Я тоже именно так и подумал.

Север: Перенесено из топика Холодная ночевка http://pereval1959.f.qip.ru/?1-3-0-00000032-000-120-0 Tuapse пишет: Если это правда, и если там другие батарейки, то м.б. имеет смысл провести опыт с другими батарейками ? да, я тоже рад, что наконец то нашелся свидетель того, какой именно фонарик Аксельрод подарил Дятлову-Слобцову . особенно радует что появилось описание фонаря. и вы правы, в том, что нужно учесть цилиндрические элементы. смысла в этом не много - тк квадратная батарея и состоит из цилиндрических, ну уж ладно ..выеживаться не буду. лирическая часть: есть утверждение "абсолютно невозможно". чтобы доказать его скажем в уличном конфликте - достаточно разорвать на груди майку.. но правильнее будет вот так, особенно учитывая, что точный тип элементов неизвестен: 1) нужно составить список всех элементов питания для фонарей, доступных в СССР в 1959 году. 2) нарисовать по каждому типу элемента кривую зависимости емкости от температуры. 3) выяснить температуру на перевале в в течение 26 февраля. 4) учесть возможное влияние солнца. 5) определить тип лампочки и измерять ток необходимый для минимального накала. и в случае, если все графики красноречиво покажут, что возможности загореться лампочки не было - радоваться. но данный план требует определенных усилий и знаний, поэтому оказался невостребованным. (более того - итоговый результат такой работы на уровне булевой логики мне уже известен и озвучен: "ДА, лампочка могла загореться"). вместо этого используется конструкция: 1) солевые элементы мерзли при -5С и только редкие держались до -5.5C 2) других элементов не было Результат: абсолютно невозможно конструкция ложная по всем пунктам. но это не смущает и чтобы ее отстоять предлагается: - заморозить современную(!) батарейку до -4, чтобы выяснить кто прав. - пригласить в качестве эксперта по батареям Слобцова. а это уже даже не "миссия невыполнима" а "миссия неадекватна". ну давайте его спросим: -"Уважаемый Борис Ефимович, вы как человек опытный и технически образованный, не можете не знать что батарейки мерзнут при -5, объясните этим балбесам на форуме, что это ошибка следователя". что нам скажет Борис Ефимович, который еще несколько лет назад при разговоре о фонарике не смог вспомнить самого факта этой находки? Информационная часть (о круглых батарейках): был такой радиоприемник Турист. http://wapedia.mobi/ru/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82_%28%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%91%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%92%D0%AD%D0%A4%29 выпускался с 1955 до 1959 года. было произведено 314'823 шт. для питания требовал 2 элемента: 1КС-У-3 (она же - 1,6-ФМЦ-У-3.2) - произведено этих батарей было миллионы. - емкость была 3.2 А-ч (!) - буква 'У' - универсальная. по некоторым техническим справочникам трактуется однозначным образом, как работа в температурном режиме от -50 до +50. вот образец августа 1957: были и попроще батарейки, самые дешевые - ФБС-0,25. а были и не менее крутые с индексом 'X'. но какие бы батареи не были - я призываю не путать снижение емкости батареи на морозе с невозможностью ее работы. можно спуститься и до бытового уровня спора: посмотрите температуры по дневникам пока шли дятловцы. они в диапазоне -13 -17 утром/днем. весь поход на кармане штормовки у Золотарева болтается фонарик. версии? - отогревал потом по нескольку часов дыханием/у костра, чтобы лампочка начала тлеть? а можно подняться наоборот до более профессионального уровня и реализовать методику, которую я указал вначале. но нужно, чтобы предмет спора существовал.. а он уже отсуствует.

Pepper: Север пишет: был такой радиоприемник Турист ... для питания требовал 2 элемента: 1КС-У-3 (она же - 1,6-ФМЦ-У-3.2) Ну и к чему приведен этот приемник? Кстати, Вы забыли процитировать про анодную батарею 75-АМЦГ-32, напряжением 70 вольт. Без которой этот приемник работать не будет.

Север: Pepper пишет: Ну и к чему приведен этот приемник? чтобы было очевидно, наличие батарей к нему. и не было попыток сослаться, на то, что это секретная раздаботка для военных целей.. Pepper пишет: Кстати, Вы забыли процитировать про анодную батарею 75-АМЦГ-32, напряжением 70 вольт. Без которой этот приемник работать не будет. а это зачем? я же не о схемах питания приемника, а о батареях типа А,

Север: Pepper я же догадываюсь об ответной агрументации: - дефицит батарей в СССР, следоватеьно дятловцы обязательно имели самое слабое из того что существовало. - температура на перевале точно не известна, значит она была -30 а это уже серьезно. поэтому пришлось привести пример массовой бытовой техники для конкретного типа батарей. надеюсь ответил.

Исаев: Tuapse пишет: Если это правда, и если там другие батарейки, то м.б. имеет смысл провести опыт с другими батарейками ? Единственным адекватной проверркой может быть только : положить фонарь с солевыми батареями на неделю на улице, со средневзвешенной температурой как на графике у Буянова, и потом попытаться его зажечь. В качестве контрольного можно поробовать и алкалиновые батареи. Уверен, результат будет одинаковым. Но для этого нужен север (не тот, который сидит за клавиатурой и является.... название сами можите вообразить.. а нормальный, Архангельский, Мурманский, Уральский и т. д. Средняя полоса совсем не располагает к таким опытам). Но, так или иначе, первичным является то, что скажет Слобцов. Если этого эпизода вообще не было, то и нечего тут наводить тень на плетень, ххх Правка v1096.

Исаев: Если вернуться к нашим баранам, то дела обстоят так: От Слобцова получен ответ, причем весьма ожидаемый. В прошлую среду был в Москве и напросился в гости к Барженкову для того, что бы скопировать интересующую информацию. Узнал много интересного и не по теме. Например то, что он один из разработчиков катапультного кресла К-36 (Это ничего не скажет посторонним , но летчикам, которые летали и летают на более-менее современных боевых самолетах , скажет более чем много) и другого снаряжения авиационного и космического назначения. И даже разрабатывал снаряжение для первой Советской экспедиции на Эверест... А я еще не понял поначалу, когда мне кто то дал ссылку, причем тут биомеханика. Не помню так же, кто, но тут давали его фотографию, она видимо сделано давно, потому что в этот раз фото получилось бы намного менее упитанным и веселым. Как потом выяснилось (в его разговоре с Слобцовым) у него серьезные проблемы со здоровьем – рак, и в ближайшее время предстоит поездка на операцию за границу. Неожиданно, на просьбу переписать кое-что из информации, я получил в подарок весь винчестер с тем что было. Удивительно, человек даже отказался взять деньги за сам винчестер. Какая то непонятная благотворительность? Затем Владимир Александрович созвонился с Слобцовым и прояснил кой какие детали поисков, в том числе и про этот самый фонарь. Они еще договорились в следующий день встретиться, и он обещал записать на видеокамеру весь разговор, и про «фонарь» тоже, что бы потом не было вопросов у тех кто сомневается. Там еще должны быть и свидетели, договаривались, что вместе с ним приедут Иван Соболев ( у которого есть свой сайт по теме, и которого я на Ковровском фестивале принял за его сына) и еще какой то Валера. Первое, что стало понятно из разговора, что Слобцов не помнит, что они вообще что-либо находили у палатки и по пути к ней, кроме того, что из нее вынимали. Почему так написано в протоколе, для него сейчас вообще загадка, но он упомянул, что писал уже поздней весной, когда уже было много разговоров и версий, обсуждаемых как в палатке, сразу после находки, так и потом, в том числе и слухов по городу. К тому же, он писал этот протокол 3 раза, который из 3 попал в дело, он не в курсе. На вопрос, как он прокомментирует ситуацию с зажигающимся фонарем, он ответил: «Ерунда какая то, не может такого быть.». Эту фразу я запомнил совершенно точно. Она ключевая. Ни о каких «зимних батарейках» он и его товарищи представления не имели, покупали что было, как и все в то время. Получается, что «зажигающийся фонарь» - миф. ххх Правка v1096 Кстати насчет примеров о войне и подрывниках. Тут мне далеко ходить не надо. В обоих смыслах слова. У меня дед был на войне тем самым подрывником-диверсантом и начинал в ОМСБОНе. На праздники мы строили ему пристройку к его дому и я познакомил его с этими «батарейными откровениями». Передавать здесь дословно, что он сказал, я не буду (по цензурным соображениям), а смысл, вкратце таков: никто, из того с кем он воевал, не пользовался электродетонаторами. Тем более с батарейками. И тем более от фонаря. А уж когда сказал про зиму, тут он меня совсем на смех поднял. Это крайне ненадежные устройства для таких применений в тех условиях. Да и не было их в частях даже их уровня. У кого ж они тогда были? Часто не хватало даже нажимных мин, использовали гранаты с веревкой в качестве детонаторов или бикфорд. ххх О батареях он сказал следующее: были только для радиостанций, берегли их тщательно, радисты зимой носили под телогрейкой, если была полевая связь. Хоть в бумажке и писали, что могут на морозе, но отказывали нещадно. Ему хоть 88, слышит плохо, ходит с раненой ногой еще хуже, но соображает и помнит войну, еще хоть куда. Все что он рассказывал было в период с сентября 1942 по октябрь 1944. Но главный демагогический посыл заключается в том, что те кто воевал боялись «пойти по этапу». Если они чего и боялись, то того, что не выполнят задание. ххх Люди которые тогда чтили долг больше жизни, выиграли войну ххх. Из собственного опыта батарей на севере зимой, можно вспомнить случай, когда мы искали разбившийся самолет, и через 3 суток после катастрофы, нашли летчика у которого была р/с системы «Комар». Там батарея специальная с ВП, должна гарантировано работать при -30, так вот она уже не работала, хотя температура была не ниже -25. Эти вещи ПДС проверяет довольно часто, а брак исключен по определению. Это опять к вопросу, что пишут в Интернете, а что бывает в жизни. хххх Вторую часть сообщения можно найти здесь: http://pereval1959.f.qip.ru/?1-14-0-00000029-000-0-0-1308742685 Предупреждение за некорректный тон сообщения и переход на личности.v1096

ZSM-5: Исаев пишет: .... Я очень советую Вам подредактировать свой пост - так, как я написал в л.с. Пока еще есть время....

Grissom: ZSM-5 пишет: так, как я написал в л.с. И как давно Вы распоряжаетесь чужими постами? :) ххх Второй абзац скопирован в топик http://pereval1959.f.qip.ru/?1-14-0-00000029-000-0-0-1308764192 v1096

ZSM-5: Grissom пишет: И как давно Вы распоряжаетесь чужими постами? Я не распоряжаюсь чужими постами, а просто не являюсь сторонником распространения по всему миру персональной информации, тем более, подслушанной из чужого разговора. Странно, что Вы не понимаете, что этично, а что нет.

Andriy: В.А., скорейшего выздоровления!

vysota1096: Исаев Пожалуйста, скопируйте вторую часть вашего поста, начиная со слов: Исаев пишет: У меня все больше складывается впечатление в отдельный топик в раздел Вопросы о форуме. Здесь это офтоп, а там можно будет спокойно обсудить. Andriy пишет: В.А., скорейшего выздоровления! Присоединяюсь.

Север: Окончание сплошной ленты перенесенных сообщений. v1096 Исаев на этот "плач Ярославны" я ответил в теме "А я и тут молчать не буду! (продолжение)".

ZSM-5: Вызывает некоторое удивление, что у Саши З. нет ножа. Опытный турист, и идет в поход без ножа, даже без перочинного?

s777: ZSM-5 пишет: Вызывает некоторое удивление, что у Саши З. нет ножа А почему именно у Саши З.? Смотрим УД лл. 199-208: ПРОЕКТ ПОХОДА ГРУППЫ ТУРИСТОВ ДЯТЛОВА: Личное снаряжение: ...13. Котелок, ложка, нож 1 Т.е чисто формально нож (и котелок, и ложка) должны были быть у каждого. Соответственно: 9 ножей, 9 котелков, 9 ложек И где они ?

ZSM-5: s777 пишет: Т.е чисто формально нож (и котелок, и ложка) должны были быть у каждого. Соответственно: 9 ножей, 9 котелков, 9 ложек И где они ? Три ножа финских заграничных, 8 ложек отечественных таки имеются Если считать, что "кружка" и "чашка" - это одно и то же (то, из чего можно пить жидкость, или есть кашу с утра), то их тоже набирается 8. Миски (тарелки), видимо, были не очень нужны, и их не брали из-за веса

doctor 0: Эта практика ИМХО, позднее появилась. Все знакомые старые туристы ходили и с миской, и кружкой(алюминиевыми типа "смерть туриста"). Очень может быть, что посуда использовалась поисковиками. По себе знаю - при сборах на спасы о КЛМ частенько збываешь. Нож очень часто берет далеко не каждый. 3-4 ножа на группу вполне достаточно - но этак практика современная

ZSM-5: doctor 0 пишет: 3-4 ножа на группу вполне достаточно Я не говорю, что недостаточно. Но я имею в виду присоединение Саши З. к группе в последний момент. Конечно, он знал, что группа опытная, и все такое, но тем не менее, присоединяться к кому-то без своего ножа... В любом случае, это все пустопорожние разговоры, поскольку доказательств ни за, ни против наличия ножа у Саши З. нет и уже не будет :(

Aryan II: s777 пишет: Т.е чисто формально нож (и котелок, и ложка) должны были быть у каждого. doctor 0 пишет: 3-4 ножа на группу вполне достаточно Необходимо приплюсовать перочинные.

vysota1096: Север пишет: а можно подняться наоборот до более профессионального уровня и реализовать методику, которую я указал вначале. но нужно, чтобы предмет спора существовал.. а он уже отсуствует. Здесь надо оценить, насколько существенен этот фонарик для расследования, тем более, что сам Слобцов о нем уже не помнит. Что нам дает срабатывание фонарика у палатки?

vysota1096: По поводу сообщений, перенесенных из Холодной ночевки. Вместе с дискуссией по фонарикам я перенесла и шуточную и нешуточную дискуссии, чтобы не нарушать внутренней логики, так сказать. Но, думаю, нешуточную дискуссию можно без особого ущерба для хода дискуссии потереть. Что скажут уважаемые участники?

Север: vysota1096 я не против тем более что я вам дал такое разрешение еще при регистрации. и если для спокойствия на форуме нужно удалить какие то мои сообщение - не отказывайте себе в этой радости. vysota1096 пишет: Что нам дает срабатывание фонарика у палатки? у обсуждаемого фонарика, на мой взгляд, есть три важных свойства: 1) был ли он. - очень важный момент. его наличие является одним из возможных подтверждений, что в момент отхода группы палатка лежала. такая постановка вопроса не нравится многим авторам версий, в которых отрицается обвал палатки. 2) был он включен либо выключен. - менее важный момент, но достаточно интересный чтобы его обсуждать, тк он позволяет более точно восстановить ход событий. а именно: включенный из кармана не вывалится, выключенный не могли оставить в роли маяка (как в некоторых версиях). 3) светил фонарик или нет в руках у Слобцова - наиболее малозначительный момент. он абсолютно не важен для реконструкции событий на перевале. но тем не менее, в некоторых ситуациях его важность может выйти на первый план. как в данной дискуссии. поясню. 1) фонарику в показаниях Слобцова посвящен целый абзац. на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег. то что зажегся снег Слобцов конечно преувеличил :), в остальном, мы имеем довольно интересный фактический материалл. описание довольно яркое и представляет из себя конструкцию, в которой утверждение в одном предложении, получает подтверждение в другом. например: - то что фонарик был найден на палатке, подтверждается и словами "под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной" тк если бы это было не так, то между чем и чем 'измерялись' эти 5-10 см? - то что 'он не был включен' подтверждается и следующим предложением 'Когда включил я, то зажегся' - то что фонарик выглядел как выдутый из снега, совпадает с тем как выглядели следы. работал один механизм. все это в совокупности дает достоверную картину. а утилизируя некоторые строки из этих показаний, внутренние связи начинают разрушаться и достоверность будет снижаться. например убираем свойство #3 'зажегся снег' и сразу получаем ослабление в ясности свойства #2 'он не был включен'. тк с многими типами фонарей сложно понять в каком он сейчас положении - ВКЛ или ВЫКЛ. с квадратными это вообще часто невозможно без вскрытия корпуса либо теста на свет. и чем больше в своей жизни человек видел фонариков тем лучше это понимает. с круглыми ситуация лучше, но и тут ошибка возможна. 2) слова о фонаре являются частью показания Слобцова, за его подписью и имеют статус факта. опровергать подобные факты необходимо еще более весомыми фактами. если это законы физики - то какие? а если это чье то мнение, то как будем определять список тех, кто имеет право опровергать факты мнением а кто нет? допустим по опыту. а по какому? если по туристическому - то были там мастера на месте, если по опыту следственной работы - то и следователи были. многие вопросы не входят в компетенцию не тех не других. для этого есть эксперты. причем и у экспертов мнение часто разнятся. а может соберем комиссию которая оценит, кто же тут самый опытный и доверим ему огласить что же случилось на перевале? теперь о показаниях Слобцова. старых и новых. по поводу старых, хочется отметить, что сам он в 2006 году утверждал, что его три раза вызывали к следователям и целью этих вызовов было выяснить, не забыли ли ребята чего-то от стресса. первичные показания сверялись со следующими. и то что мы имеем описание фонарика, я намерян расценивать как факт прошедший троекратную проверку. по поводу новых. вначале хочу сказать о том, что показания Бориса Ефимовича 1959 года это просто радостное пятно на фоне унылого косноязычия многих других свидетелей. мне его показания и еще пары человек более всего симпатичны и есть некоторое сожаление, что он не комментировал письменно ход всего поиска. тем не менее. время нашу память не щадит. и ко всем новым показаниям нужно относиться учитывая следующее: оценка самим Слобцовым ясности воспоминаний: Возможно, что штормовка была внутри. Да, времени прошло много, потом у нас там была такая ситуация - можно сказать стресс. вывод: прошедшие годы и стрессовая ситуация возле палатки не позволяет однозначным образом ответить на вопрос - где была штормовка. поэтому сам Б.Е. рассматривает разные вероятности. и в том числе логические построения вместо воспоминаний: Не могли мы штормовку слишком тяжело добывать,. Понимаете? это касается и ледоруба: ледоруб мы из каких-нибудь оттяжек взяли. Мне кажется, что он был просто воткнут в районе входа. а вот список от 2006 года принесенных в лагерь вещей: Да. Только! А то, что мы принесли с собой по дороге вниз, - это коробка, фляжка со спиртом и.... чего-то еще там. этот список у нас есть в показаниях других людей, и несложно убедиться, что время достаточно жестоко к нашим воспоминаниям. PS vysota1096, вам не мог не ответить. но вообще, я из дискуссии по фонарям и батареям хотел бы выйти тк собираюсь придерживаться позиции "гори все синим пламенем".

ZSM-5: Север пишет: его наличие является одним из возможных подтверждений, что в момент отхода группы палатка лежала Причем не просто "лежала", а была присыпана слоем снега не менее 5-10 см. Поскольку Атманаки пишет: "На скате палатки нашли фонарик.... Другой скат палатки был завален надутым снегом...", то можно предположить, что фонарик находился именно на западном (порезанном) скате палатки, что как бы естественно.

vysota1096: Север пишет: я не против Потерла. Старалась внутренней логики не нарушить.

vysota1096: Север пишет: 1) был ли он. - очень важный момент. его наличие является одним из возможных подтверждений, что в момент отхода группы палатка лежала. Мы имеем несколько подтверждений (кроме Слобцова) тому, что он был. Север пишет: 2) был он включен либо выключен. - менее важный момент, но достаточно интересный чтобы его обсуждать, тк он позволяет более точно восстановить ход событий. а именно: включенный из кармана не вывалится, выключенный не могли оставить в роли маяка (как в некоторых версиях). А вот по этому поводу, как и по 3) есть только протокол Слобцова. Точнее, есть и другие протоколы, но там изложена версия "не включен". Приоритет за Слобцовым по принципу первого появления у палатки. Я в свое время интересовалась на ганзе у товарища, который, по его словам, работает на "варте" и занимается как раз батарейками. (Топик этот, к сожалению, почикали). Ответил он, что фонарик вполне мог загореться (тем более, что интенсивность горения нам неизвестна). Через 50 лет истину по этому эпизоду установить вряд ли удастся, так что, видимо, надо учитывать оба варианта (и, соответственно, не строить версий только "на одном фонарике"). Что дает включенный фонарь? Роль маяка он вряд ли мог играть, особенно если дятловцы собирались вернуться к палатке только утром, - поскольку так долго на морозе (предположительно около 10 часов) батарейки все равно не выдержали бы и сели. Могли ли забыть включенный фонарь на палатке? В темное время суток - вряд ли, опять же. Вообще у меня имеется сильное искушение привязать фонарь на скате у южной стороны к передней стойке - но это лучше обсуждать в той теме. Что дает невключенный фонарь? Тут уйма вариантов: вывалился, забыли, оставили специально и пр. - но опять напрашивается некая активность у входа снаружи, в районе передней стойки. Север пишет: но вообще, я из дискуссии по фонарям и батареям хотел бы выйти тк собираюсь придерживаться позиции "гори все синим пламенем". М.б. просто оставим в стороне (хотя бы на время), включен он был или нет?

DEMIMURKA: Вопрос про фонарик. Правда,не про тот,что в топике обсуждался. Не знаю,куда правильно поместить.Если что--перенесем. Здесь ,кажется,все рукой Масл-кова написано.И синими чернилами тоже. Вопрос такой. Получается,фонарик на 3-й кам.гряде потерян дальше ЧУМа,судя по крестикам?А там следы есть?Как и кто там мог оказаться с фонариком,есть где-нибудь упоминание о поисках возле ЧУМа?

Буянов: Фонарь был потерян не "дальше чума, а там, где стоит крестик в центре листа, - на том же уровне, что и надпись. А надпись "фонарь" с крестиком - это поясняющая надпись, что означает этот крестик. Когда я взглянул на схему (на оригинал), это мне сразу стало ясно.

DEMIMURKA: Буянов пишет: это мне сразу стало ясно. Да? Ну может быть..Вообще-то там два крестика на уровне надписи и один из них впитык к надписи,а другой..я вообще его еле разглядела Можно Вас спросить?Это оригинал схемы как бы? А эти "тучки" возле К(Кол-ой)--это деревья?Потому что по протоколам возле нее в радиусе 70м ни одного дерева вроде бы

Буянов: Схема - скан с оригинала схемы в дневнике Масленникова. Мы его сделали с разрешения Карелина, у которого хранится этот дневник, - весь дневник он нам отсканировать не дал (дал прочитать), но там ничего особенного нет, - там текущие записи по организации поисковых работ). Ну, а ряды деревьев на схеме перед лесом (на открытой части горы), - это там полосами растёт низкорослый кустарник, который зимой находится частично под снегом. Мне это ясно, - я был там, на месте (летом). Три "ёлочки" на схеме, - это то ли "граница леса" (граница, с которой начинают попадаться отдельные деревья), то ли небольшая полоска леса (она там есть).

DEMIMURKA: Буянов пишет: Схема - скан с оригинала схемы в дневнике Масленникова. Спасибо! А вот возле Д-ва пунктир--это граница леса?Березки ? А между К-вой и Сл-ным что за "эпицентр"?Круги концентрические-что бы это могло означать,не подскажете?

ZSM-5: vysota1096 пишет: А почему опять о ножах в лыжах??? Извиняюсь, и, пытаясь исправить "двойку по поведению" , задаю вопрос в профильной теме. Кто что думает по поводу предмета, находящегося в правом верхнем углу этой фотографии? Мне лично видится длинный нож с ручкой, видимо, воткнутый в деревянный стол. Но, может, это только мои фантазии?

Pepper: Мне тоже так кажется.

Albert: ZSM-5 пишет: Мне лично видится длинный нож с ручкой, видимо, воткнутый в деревянный стол Похоже на нож, и воткнул его левша, т.е. кто-то не из тех ребят, что на фото.

ZSM-5: Albert пишет: воткнул его левша Если тот условный стол, в который воткнут нож, не стоит вплотную к стене, то его мог воткнуть и правша - подойдя между столом и стеной. Или сильно наклонившись над столом - примерно с того места, где на фото сидит Игорь. А вообще, был ли среди Дятловцев хоть один левша?

vysota1096: ZSM-5 пишет: А вообще, был ли среди Дятловцев хоть один левша? Этот вопрос задавали уже не один раз, в частности применительно к Криво (у него и один из ножичков был, ага). Но точного ответа пока, увы, нет. ZSM-5 пишет: задаю вопрос в профильной теме. Замечательно!

ZSM-5: Буянов пишет: "Тот" нож, - нож Кривонищенко, - известное дело, - нашли с последней четвёркой. Это установлено точно. А вот был ли еще и третий нож, - это в точности неясно. Поскольку там в документах упоминается, что ножи "финского типа" были в карманах штормовок Кривонищенко и Тибо. Может, это какая-то ошибка в документах... На самом деле с ножами никакой путаницы в докУментах нет - все довольно складно получается (я это в свое время отразил в таблицах, а еще раньше Вам об этом говорил Stepa): Игорь - нож перочинный с карабином на веревочке (в карманах штормовки и штормовых брюк, в палатке) Рустем - перочинный нож (в кармане лыжных брюк, на теле) Юра К. - финский нож, нашли с четверкой, текстолитовые ножны от этого ножа найдены в мае на месте палатки Коля - нож финского типа (в карманах штормовки и брюк, в палатке) Саша К. - нож финского типа с черной пластиковой рукояткой и кожаными ножнами (найден в палатке). Никаких других ножей в УД не фигурирует. Единственное сомнение вызывает тот факт, что опытный человек Саша З. получается не имеющим никакого ножа. Поскольку я человек сугубо мирный , и ни разу даже не видел финского ножа, то мне интересно - то, что видно на фото выше, можно назвать "финским ножом"?

Aryan II: ZSM-5 пишет: Саша К. - нож финского типа с черной пластиковой рукояткой и кожаными ножнами (найден в палатке). Я тоже давно пришел к такому же выводу. Поскольку это был единственный номерной нож, то только про него Темпалов мог написать "около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам". А то, что его вернули только после находки четверки, ни о чем не говорит, вернуть могли когда угодно. Остальные вообще больше нигде не фигурируют, потому что их наверняка изъяли из обращения как незаконное ХО. Думаю, что тогдашний УПК не отличался в этом оотношении от действующего ныне. то, что видно на фото выше, можно назвать "финским ножом"? Ни в коем случае. Лезвие классической финки вообще небольшое, от 6 до 12 см, и даже у ножей "по мотивам" редко бывает больше 15. У того, что виднеется на фотографии, лезвие под 30 см. Это ближе к тесаку или мачете (впрочем, с таким же успехом это может быть даже большим кухонным ножом).

Pepper: Aryan II пишет: большой нож. Именно потому, что большой, и в ножнах - это вполне может быть нож, лежащий возле палатки. Тем более, что номерные ножи обычно не бывали маленькими. Но вот "финского типа" - непонятно, что имелось в виду. Дело в том, что многие исследователи истории ножа в СССР подчеркивают, что "финками" назывались ножи, мало общего имеющие с настоящими пуукко - они могли быть и длиннее, и даже с упорами. Ножи эти весьма отдаленно напоминали пуукко, но по укоренившейся традиции "финками" именовалось все, имеющее прямой клинок с односторонней или полуторной заточкой, скосом обуха и непременными, глубокими долами, именуемыми в просторечии "кровостоки". На финках того времени встречались мощные навершия, выдающиеся брюшки черена рукояти, передние боевые упоры и даже развитые ограничители. Эта нестыковка ставила в тупик даже отечественных криминалистов 70-х годов, которые указывали что "ножи, получившие известность в нашей стране почему-то под названием "финских"... обычно снабжаются разномастными рукоятками и нередко ограничителями. Общим у них является только то, что все они по форме, соотношению размеров частей и изяществу отделки в большей или меньшей степени отличаются от настоящего финского ножа" (Холодное оружие и бытовые ножи, М., изд. ВНИИ МВД СССР, 1978, стр. 26).

Aryan II: Pepper пишет: Но вот "финского типа" - непонятно, что имелось в виду. Дело в том, что многие исследователи истории ножа в СССР подчеркивают, что "финками" назывались ножи, мало общего имеющие с настоящими пуукко - они могли быть и длиннее, и даже с упорами. Длина под 30 см и по форме больше напоминает мачете. Вряд ли такой, даже по незнанию, обзовут финкой. Обратите внимание, что у него лезвие расширяется к концу, т.е. предназначен именно для рубящих ударов. Сравните http://www.knife.ru/index.php?1=1&search_art=%EC%E0%F7%E5%F2%E5&do=view&id=2283&treeid=&producer=

DEMIMURKA: Pepper пишет: Именно потому, что большой, и в ножнах - это вполне может быть нож, лежащий возле палатки. Здесь синим отмечена как бы клепка ,утолщение под ней в виде рукоятки и "клюв"ледоруба.При увеличении фото не очень похоже на нож а здесь видна часть (как говорили на форуме) ледоруба Зол-а. А здесь кажется ледоруб из другого похода УПИ. Какие-то они все разные. ZSM-5 пишет: Единственное сомнение вызывает тот факт, что опытный человек Саша З. получается не имеющим никакого ножа. Я так поняла,погуглив,что иногда ледоруб и альпеншток--это разные вещи. У Зол-ва из рюкзака торчит ЧТО? Если это наконечник ...ножки(ручки) ледоруба,значит само острие ..ну сам ледоруб ГДЕ?В рюкзаке?Он же может порезать там все.Мне казалось,его должны носить вверх этим острием.А вот альпеншток это вроде палка с наконечником Может у инструктора Ка(о)уровской т/базы была эта самая палка -альпеншток?

vysota1096: А почему ледоруб под снегом, если им раскапывали?

ZSM-5: По этому фото видно, что рукоятка ледоруба значительно толще, чем лыжная палка (собственно, так и должно быть). А тот предмет, который лежит около палатки - тоньше лыжной палки. Поэтому, сугубо ИМХО, этот предмет не может быть ледорубом.

ZSM-5: Aryan II пишет: Ни в коем случае. Спасибо, мне тоже так казалось, чисто интуитивно. Безотносительно к тому, что такое "финский нож", мне продолжает казаться, что предмет около палатки, и предмет, воткнутый в стол в "общаге" в Вижае - очень похожи, в первую очередь - рукояткой.

Буянов: Предмет "около палатки", похоже, - просто край ткани палатки, с которого убрали снег.

Aryan II: ZSM-5 пишет: Безотносительно к тому, что такое "финский нож", мне продолжает казаться, что предмет около палатки, и предмет, воткнутый в стол в "общаге" в Вижае - очень похожи, в первую очередь - рукояткой. А где именно сделана эта фотография?

ZSM-5: Aryan II пишет: А где именно сделана эта фотография? Или в Вижае, или на 41-м. В принципе, по последовательности кадров, и по дневникам это можно попытаться определить. Мне просто сейчас очень некогда, но если это принципиальный вопрос, то я могу попытаться это выяснить вечерком.

Aryan II: ZSM-5 пишет: Или в Вижае, или на 41-м. Тогда это точно какой-то столовский инвентарь. Какой-нибудь тесак для рубки мяса или т.п. Не представляю, зачем туристам доставать такую здоровую железяку и втыкать в соседний столик.

DEMIMURKA: Pepper пишет: что большой, и в ножнах - это вполне может быть нож, лежащий возле палатки. Если присмотреться..и там и там(у "предмета" возле палатки) я навысматривала заклепки.И по размеру похожи

Pepper: Буянов пишет: Предмет "около палатки", похоже, - просто край ткани палатки, с которого убрали снег. Я уже об этом писал: я тоже так думал, пока рассматривал гуляющие по Интернету фотки жуткого качества. Но на снимке в альбоме Коськина прекрасно видно, что это никакая не ткань. DEMIMURKA пишет: Если присмотреться.. Браво!

ZSM-5: DEMIMURKA пишет: Если присмотреться..и там и там(у "предмета" возле палатки) я навысматривала заклепки.И по размеру похожи Если чесТно, то заклепок на предмете у палатки лично я не вижу, но к поздравлениям присоединяюсь - за обнаружение "заклепок" на ножнах Юриного ножа Вам надо присудить приз "Соколиный Глаз" И еще такое сомнение: если предмет у палатки - ножны от ножа Юры К, то как так получатеся, что они были найдены только в мае (согласно УД). Их что, "тупо" затоптали в снег?

DEMIMURKA: Pepper пишет: Браво! ZSM-5 пишет: "Соколиный Глаз Но мне приятно ZSM-5 пишет: заклепок на предмете у палатки лично я не вижу, Вот зеленым мне кажется похоже на заклепку. Когда я чуть наклоняю к себе экран ноута--она (оно) прекрасно видна.Во всяком случае,такой маленький жесткий кружочек И еще там видна как бы ручка-тонкая, а потом шире.Ну как у кортика или стилета.(ну не совсем )Регистрацию и разрешение, наверное, выдают не любому ножу?

Albert: Это - ледоруб. Уважаемый Pepper был прав с самого начала. У ледоруба головка (клюв-лопатка) стальная (ее не видно), и имеет утоньшение, а рукоятка деревянная, она толще. Зелененькое - это видимо место соединения. Штык (дальний конец) - тоже стальной А для ножа получается слишком тонкой его рукоятка - тоньше сантиметра. Может такое быть? Где-то упоминалось, что ледоруб был "брошен" возле палатки. Так его и "бросили" как было. Это к вопросу о том были ли Шаравин и Коптелов утром 27-го у палатки. Ведь ледоруб 26-го вечером был Слобцовым и Шаравиным притащен в палатку поисковиков. А 27-го - вот вам, он уже "на месте". Так что не надо кое-кому тень на плетень наводить. Были КиШ утром у палатки, были. Вот ледоруб на место положили, и еще кое-что. А то сказки нам рассказывают, что они тем утром "место для лагеря" подыскивали. Ага! Прямо возле дятловской палатки, что далеко не бегать

ZSM-5: Albert пишет: Это - ледоруб. Как это может быть ледорубом, если он (т.е. его рукоятка) тоньше лыжной палки чуть ли не в 2 раза? Сравните это с фото ледоруба, который Саша З. несет в рюкзаке (для удобства я уже скопировал фотку, она на пред. странице).

Andriy: Голосую за ножны.

ZSM-5: Двое нас. Причем, заметьте - я не говорю, что это обязательно должны быть ножны от ножа Юры К.

ZSM-5: Aryan II пишет: А где именно сделана эта фотография? Aryan II пишет: Тогда это точно какой-то столовский инвентарь. Какой-нибудь тесак для рубки мяса или т.п. Не представляю, зачем туристам доставать такую здоровую железяку и втыкать в соседний столик Это фото точно сделано в Вижае, но не совсем понятно, где: или в клубе ("Сначала остановились в этом же самом клубе, где и были 2 года назад", из дневника Зины), или, что менее вероятно, в "гостинице" ("После обеда ... переселились в «гостиницу», являет собой обычную избу на три окошка. Сходили в кино, оставив «домовничать» Дорошенко и Колеватова.... Сейчас заняты подгонкой снаряжения.", из дневника группы). Так что, видимо, сенсации в виде "неизвестного доселе ножа Дятловцев" не получится, и виднеющийся на фото нож им не принадлежал.

Andriy: ZSM-5 пишет: или в клубе или, что менее вероятно, в "гостинице" Считаете, в клубе они стали бы доставать мандолину?

ZSM-5: Andriy пишет: Считаете, в клубе они стали бы доставать мандолину? Нет, не считаю. Но зато считаю, что обстановка в комнате не очень-то напоминает "избу на три окошка". Да и фотография, сделанная до этой (6-11, там где Зина держит в руках нечто, похожее на кусок овчины) тоже больше походит на клуб. Но, ИМХО, это непринципиально, поэтому спорить не буду. Если кому-то больше нравится "гостиница", то пускай это будет "гостиница"

Andriy: Да я не против, просто имхо в клубе большая вероятность, что будет посторонний нож. В гостинице наверное нет, но все равно - как-то он слишком художественно воткнут, да и скорее это не функционально походный нож, а почти мачете. У них ведь все равно были топоры, зачем таскать такой девайс не совсем понятно.

Andriy: ZSM-5 пишет: 6-11, там где Зина держит в руках нечто, похожее на кусок овчины Да, клеенка на столе там похожая, и на обоих фото свет из окна. Скорее всего действительно снято в одном месте.

ZSM-5: Andriy пишет: Да, клеенка на столе там похожая, и на обеих фото свет из окна. Скорее всего действительно снято в одном месте Там еще верхняя "окантовка" покрашенной части стены одинаковая. Кстати, все наверно давно заметили, что там за столом прячется баловник Рустем

Pepper: ZSM-5 пишет: Как это может быть ледорубом, если он (т.е. его рукоятка) тоньше лыжной палки чуть ли не в 2 раза? Сравните это с фото ледоруба, который Саша З. несет в рюкзаке (для удобства я уже скопировал фотку, она на пред. странице). Дело в том, что если это ледоруб (как я предположил вначале), то он не лежит плашмя, а воткнут рукояткой в снег, клювом влево и широкой частью вправо. Поэтому то, что на фото - его "клюв", который виден нам сверху. А это - самая тонкая его проекция, много меньше и толщины рукоятки, и лыжной палки. Другое дело, что тогда должна быть видна и противоположная, широкая часть (на фото она должна быть справа, я предположил, что ее частично скрывает лыжная палка). Я предполагаю, что если это ледоруб - то его к моменту съемок уже принесли из лагеря, и воткнули на то же место, откуда взяли накануне (так сказать, для воссоздания картины). Но и версия с ножом мне тоже нравится - предмет очень похож на нож в ножнах, с круглой на конце рукояткой . Нож с ножнами был в палатке вместе с корейкой - это зафиксировано. Это необязательно был нож Кол-ва, они могли быть схожими по форме и размерам. В этом смысле подсказка Демимурки с фото весьма ценна (и заклепки тут ни при чем).

Aryan II: Только вот ножа снаружи палатки нигде не было зафиксировано. А ледоруб был.

MUSHERON: Этот нож уже в двух темах обсуждают одновременно. imho, это нож в ножнах, там где "заклепка", это у ножен колечко и к нему крепится шнурок для крепления на пояс(?) И этот предмет не похож на край палатки из под снега. Хвала фоткам с высоким разрешением!

DEMIMURKA: Aryan II пишет: Только вот ножа снаружи палатки нигде не было зафиксировано. А ледоруб был. Лист 341 (342) ПРОТОКОЛ Осмотра места обнаружения трупов "...так же под снегом на месте обнаружения палатки группы Дятлова найдены эбонитовые (клепанные – рук вар; в1096) ножны для ножа и столовая ложка из белого металла..." Только непонятно,в связи с чем Т-лов включает здесь обнаружение ножен? В мае опять на месте палатки копали?Или снег сошел и обнаружили? Тогда прав уважаемый ZSM-5 "Их что, "тупо" затоптали в снег? " Или нашли в овраге нож ( или в связи с разрезанной одеждой) и "вспомнили" про когда-то найденные ножны? Pepper пишет: Это необязательно был нож Кол-ва, они могли быть схожими по форме и размерам. Этот нож (с заклепками ) в кружочке на фото вроде бы на поясе Кри-ко

Pepper: Aryan II пишет: Только вот ножа снаружи палатки нигде не было зафиксировано. Потому что он зафиксирован, как найденный внутри. А наружу его вынесли, имхо, чтобы внутри не мешался (все-таки острый предмет). DEMIMURKA пишет: Лист 341 (342) ПРОТОКОЛ Осмотра места обнаружения трупов "...так же под снегом на месте обнаружения палатки группы Дятлова найдены эбонитовые (клепанные – рук вар; в1096) ножны для ножа и столовая ложка из белого металла..." Отвечали же про это: протокол майский. Видимо, ножны в мае и обнаружили.

Aryan II: MUSHERON пишет: imho, это нож в ножнах, там где "заклепка", это у ножен колечко и к нему крепится шнурок для крепления на пояс Ни разу не встречал подобной конструкции ножен. Можете проиллюстрировать какой-нибудь фотографией, схемой или рисунком?

DEMIMURKA: Aryan II пишет: Можете проиллюстрировать какой-нибудь фотографией, Не знаю,подходит ли?

DEMIMURKA: http://rusknife.com/index.php/topic/4258-%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B8/

Джунгар: ZSM-5 пишет: А тот предмет, который лежит около палатки - тоньше лыжной палки. Поэтому, сугубо ИМХО, этот предмет не может быть ледорубом. Лыжная палка имеет круглое сечение, а древко ледоруба -- сечение овальной формы. Вот сейчас я достал свой старенький ледоруб, где то 60 годов изготовления и померил. Размер толщины древка по большой оси, совпадающей с осью клювик - лопатка, составляет 40 мм., а перпендикулярно, по малой оси овала сечение древка 25 мм.. Так что надо учитывать в какой плоскости виден ледоруб.

ZSM-5: Джунгар пишет: по малой оси овала сечение древка 25 мм Даже если предположить, что мы видим "ледоруб" именно вдоль (т.е. 25 мм), и пренебречь удалением "ледоруба" от хорошо видной на фото лыжной палки, то тогда получится, что лыжная палка имеет диаметр ну никак не меньше 3 см. Посмотрите на линейке, что такое 3 см - это уже будет не лыжная палка, а неподъемное бревно . У меня в детстве были и деревянные палки (и бамбуковые) - они были толщиной ну никак не больше 2 см. А бамбуковые - тоньше деревянных. P.S. Классно было рассекать на лыжах по лесу около Академа!

DEMIMURKA:

Pepper: Джунгар пишет: Вот сейчас я достал свой старенький ледоруб, где то 60 годов изготовления и померил. Размер толщины древка по большой оси, совпадающей с осью клювик - лопатка, составляет 40 мм., а перпендикулярно, по малой оси овала сечение древка 25 мм.. Так что надо учитывать в какой плоскости виден ледоруб. Представьте, что Вы воткнули его вертикально в снег (буквой "Т"), и над снегом видна только перекладина (железяка). Длинной частью клюва - влево, вдоль палатки. И посмотрите сверху (под небольшим углом). Что получится?

ZSM-5: Pepper пишет: Что получится? Под таким углом зрения должна быть видна кривизна клюва, а ее на фото нет и в помине. Может, конечно, были и совершенно прямые ледорубы, но исходя чисто из механики их работы, кривизна там должна быть.

helga-O-V: Это вы всё обсуждаете: что может напоминать форма облака складки брезента?

Pepper: helga-O-V пишет: Это вы всё обсуждаете: что может напоминать форма облака складки брезента? Угу. Только вот пользуемся сканом из альбома Кунцевича, на котором видно, что никакой это не брезент.

DEMIMURKA: helga-O-V пишет: Это вы всё обсуждаете: что может напоминать форма облака складки брезента? Оффтоп. Это мы еще не начали обсуждать присутствие "смайлика с зубами" и на вашем снимке рассвета(заката) и на снимке 1959 года

Aryan II: Что-то я недопонимаю. На приведенных фотографиях нет никакого "колечко и к нему крепится шнурок для крепления на пояс". Там обыкновенная петля, сквозь которую пропускается поясной ремень - и все. "Шнурок для крепления на пояс" будет совершенно лишней деталью. Может Вы именно эту петлю (которая может составляять с ножнами одно целое, а может и крепиться на заклепки) и имели в виду?

ZSM-5: helga-O-V пишет: Ножик Дубининой и находки на месте нашего лагеря -это находки прошлых экспедиций Кунцевича. Мы не видели этого ножа и иных находок, ... Но -ножик "привязал" место в ручье Р-1, а находки (батареи и т п) место последней стоянки и место лагеря поисковиков. А не мог относительно небольшой перочинный ножичек быт перенесен ручьем с места Р4 в место Р1? Ведь до момента экспедиций Ю.К. прошло ~40 лет... А Ю.К. не упоминал, как удалось идентифицировать, что ножик был именно Людин?

vysota1096: Дискуссия по фонарю-фотоаппарату перенесена в профильный топик.

netreader: Обнаружение ножен на месте палатки однозначно указывает на нахождение этих ножен вне палатки к моменту обнаружения и с большой вероятностью - на утерю этих ножен владельцем в момент покидания палатки аналогично фонарику на скате. Возникают безответные вопросы о состоянии ножен - они были найдены на ремне или отдельно? Если на ремне, то расстегнутом или застегнутом? Если отдельно, то как они крепились при носке и было ли это крепление повреждено? Найденная тогда же ложка дает еще одно указание на незавершенность процесса приема пищи и крайнюю внезапность начала событий - владелец ложки вышел с ней из палатки вместе с остальными, машинально зажав в кулаке. Это серьезный удар по версии засыпания снегом, поскольку при любом контактном воздействии трудно расчитывать на такой исход

ZSM-5: netreader пишет: Найденная тогда же ложка дает еще одно указание на незавершенность процесса приема пищи и крайнюю внезапность начала событий - владелец ложки вышел с ней из палатки вместе с остальными, машинально зажав в кулаке. Спасибо, полезное и интересное рассуждение! Я в этой связи хочу рассказать небольшую историю. Я в 1973 году отдыхал с родителями на турбазе "Горельник" (да-да, на той самой, на которой раньше Кикоин тренировал своих альпинистов), и как раз в то время случился знаменитый сель (к сожалению, было много жертв, приезжала комиссия из Москвы, и т.д.). Моя мама пошла к речке Алма-Атинке мыть корзину (мы незадолго до этого ездили в город, и купили там целую корзину черешни, прямо с корзиной), когда и пошел сель. Мама чудом от него убежала, забежала в домик, схватила меня, и мы все вместе, кто был в лагере, побежали вверх, в гору (по счастливой случайности, буквально за день до этого, инструктор рассказывал, что во время селя надо бежать только вверх, в гору, а никак не вниз). Так вот, мама была настолько в "ступоре", что очень долго тащила с собой эту дурацкую пустую корзину, пока кто-то не сказал ей, мол, женщина, что вы делаете, выбросьте эту корзину! Вообще, прошло почти 40 лет, а я до сих пор помню мамины глаза, когда она за мной забежала - они были не просто круглые, а даже овальные, вытянутые по вертикали... А шум от селя - как будто в 10 метрах пролетает самолет... И еще: город в 1973 году спасла плотина, которую методом направленного взрыва сделал академик М.А.Лаврентьев - основатель того самого знаменитого Академгородка, в котором мне посчастливилось родиться и вырости, и куда я с огромнейшим удовольствием каждый год езжу. Вот! Я это к чему - то, что ложку выбросили довольно быстро, а не, например, в районе каменной гряды, ИМХО говорит о том, что Дятловцы довольно быстро овладели собой.

vysota1096: netreader пишет: Обнаружение ножен на месте палатки однозначно указывает на нахождение этих ножен вне палатки к моменту обнаружения и с большой вероятностью - на утерю этих ножен владельцем в момент покидания палатки аналогично фонарику на скате. К сожалению, нет. С не меньшей степенью вероятности они могли быть потеряны при укладывании вещей поисковиками. Не одни ведь ножны нашли "на месте палатки" (но несколько мелких вещей). Не зря ведь это место осматривалось еще в мае.

Буянов: Я это к чему - то, что ложку выбросили довольно быстро, а не, например, в районе каменной гряды, ИМХО говорит о том, что Дятловцы довольно быстро овладели собой. Выдумка. Ложку, как и ножны нашли на месте палатки. Где ее могли потерять как дятловцы (в ходе всех действий у палатки), так и поисковики. Вообще все рассуждения, будто что-то там умышленно выбрасывали, - все шиты "белыми нитками". С большей вероятностью вещи были просто потеряны. В походе ничего умышленно не выбрасывают, - так могут говорить только люди, далёкие от туризма. В походе практически все вещи нужны, и турист (сколь нибудь опытный) не станет выбрасывать вещи. В экстренных случаях, конечно, вещи могут быть оставлены там, где их потом можно будет легко найти и забрать. Но выбрасывать что-то умышленно - нет. По крайней мере, до того момента, когда действия уже не стали неадекватными... Вообще всякие сомнительные недостоверные выдумки (которые можно трактовать и совсем по-другому) - источник заблужденийи недостоверных "доказательств".

Буянов: Поисковики обнаружили два фонаря: -первый фонарь лежал на палатке в выключенном состоянии, но когда Слобцов его поднял и включил, он зажёгся. - второй фонарь нашли на скальной гряде ниже палатки (см схему Масленникова зон поиска на склоне). Один из этих фонарей определённо принадлежал И.Дятлову, поскольку его опознали, как "подарок" от друзей (я точно не запомнил, от кого). В перечне вещей при опознании их Юдиным значатся 3 фонаря: "черный" фонарь Колмогоровой, электрический фонарь Тибо-Бриньоля и "фонарь-жучок", личную принадлежность которого Юдин определить не смог. Здесь некая "зона неопределённости" в части того, входил ли один из обнаруженных вне палатки фонарей в число этих трёх. Один из найденных вне палатки, - фонарь Дятлова, - по всем признакам не входил. Могу отметить такую особенность: часть фонарей-жучков имела прямоугольный, а не круглый рефлектор (отражатель света). Поэтому "загадочный последний снимок" дятловцев мог быть снимком блика от этого фонаря в палатке (поскольку самый яркий блик имеет прямоугольную форму со скруглёнными краями).

canvas58: Опытные туристы к каким относились дятловцы всегда в поход с собой берут ножи. У 7 парней участников экспидицыи по крайней мере должно было быть хотя бы по 0.9 на каждого.В палатке обнаружили 1 столовый и одну финку в ручье .Спращивается ГДЕ ОСТАЛЬНЫЕ 3-4 экземпляра?

Nioin: Долго читать всю тему.. Имеются-ли доказательства принадлежности китайских фонариков к группе Дятлова, кроме определений Юдина.

Pepper: Nioin пишет: Долго читать всю тему.. Имеются-ли доказательства принадлежности китайских фонариков к группе Дятлова, кроме определений Юдина. Смотря что Вы готовы признать доказательством: отпечатки пальцев? Генетическую экспертизу? Чек из магазина? Гравировку с монограммой владельца?

Буянов: Ну, про один из "китайских фонариков" уж точно было известно, что его подарили Игорю Дятлову (я не помню точно, кто подарил, - но вот факт такой известен). В группе были не только китайские фонарики - у них был и фонарь-жучок. Вообще и у Юдина, и у других товарищей дятловцев не возникло насчёт принадлежности фонарей никаких подозрений или серьёзных вопросов.

Nioin: Pepper пишет: Смотря что Вы готовы признать доказательством: отпечатки пальцев? Генетическую экспертизу? Чек из магазина? Гравировку с монограммой владельца? Хочу понять, почему фонарики принято считать дятловскими.

Nioin: Nioin пишет: я не помню точно, кто подарил, - но вот факт такой известен) Все понятно

Nioin: Чьи фонарики? Почему все решили, что они дятловцев, на каком основании, какие аргументы?

Pepper: Nioin пишет: Pepper пишет: цитата: Смотря что Вы готовы признать доказательством: отпечатки пальцев? Генетическую экспертизу? Чек из магазина? Гравировку с монограммой владельца? Хочу понять, почему фонарики принято считать дятловскими. Так Вы на мой вопрос не ответили: что для Вас является приемлемым доказательством принадлежности фонарика тому или иному лицу? Подходят ли для Вас такие варианты ответа: а) потому что опознаны родственниками, б) потому что найдены среди вещей дятловцев, в) потому что найдены на месте происшествия (по следам дятловцев)? Или иной ответ?

Nioin: Не подходят

Pepper: Nioin пишет: Не подходят И что же Вы остановились? Не дочитали мой пост до конца? Pepper пишет: Или иной ответ? Продолжайте! Ждем Вашего варианта ответа.

Nioin: Pepper, у Вас есть фото или название модели фонарика которые продавались в 1959 китайского производства на территории Советского Союза?

BlackCat: Кто нибудь, пожалуйста, кинтье ссылку или фото(если таковые есть), как выглядела палатка в "исходном" состоянии. До начала разгребания палатки первыми поисковиками. Или пошлите куда сходить. Спасибо.

Phantom the North: BlackCat пишет: До начала разгребания палатки первыми поисковиками Таковых фото нет, поскольку С. и Ш. не сообразили запастись ф/аппаратом, и очень жаль конечно.

Starhunter: По поводу финского ножа (в простонародье - финка). На территории СССР под этим термином понимали не классический пууко, а то, что походило на нож разведчика (армейский нож) образца 1940-го года (НР-40) с гардой, схожесть с исконной финкой только в форме клинка (ее называют почему-то русской финкой, хотя подобные ножи видел и в ГДР и в ФРГ - клинок как у пууко, но имеются упоры (гарды)). Были бы нормальные фотографии ножей, можно было бы сказать, что было у ребят - настоящая финка (т.е. без гарды (упора)) или же "нож по мотивам". Ножны без ножа можно объяснить просто - спать с ножом на боку неудобно - т.е. хозяин уже готовился ко сну и поэтому снял ножны с ножом. А когда все началось, схватил нож, а выбегая потерял ножны (или же схватил нож, вытащил его из ножен и их отшвырнул), т.к. требовалась вторая рука.

Starhunter: Кстати, еще интересный момент по ножам - нож Тибо. На одной из фоток он есть - это явный фиксед, либо самоделка, либо заводского изготовления. Виден тыльник и вроде бы упор/гарда. Не его ли нашли у корейки? И вторая непонятка - это количество ножей. Я имею ввиду нескладные ножи (т.н. фикседы). Странно, что на 7 мужиков всего 3 ножа. И что ножа не было у Золотарева, тем более, что некоторые считают, что он был разведчиком/диверсантом. А такие люди умеют пользоваться ножом, и наверняка бы с собой в поход взяли нож.

Starhunter: Вот здесь http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000164-000-20-0#012.001 на фотографиях нож, который, по словам Буянова (со слов сестры принадлежал Саше Колеватову. Это не финский нож, а скорее, самодельный нож по типу кухонных с накладным монтажом. Подобные ножи часто делали начинающие ножеделы и люди "под себя" из-за простоты конструкции. Обычно делался из мехпилы. Кстати, интересно, что нож использовался С.Колеватовым относительно активно, но недолго.

Phantom the North: Starhunter, у вас какие-то проблемы с указанием конкретного поста?

Starhunter: Проблем 2 1. В гуглхром почему-то ссылки на пост не подсвечиваются. Капаюсь в настройках 2. Аватр невозможно вставить

Phantom the North: Да не надо там ничего подсвечивать. Как дать ссылку на конкретное сообщение Как вставлять аватар (функция недоступна, если нет статуса Постоянный участник) Вы пока еще не Постоянный участник, посему с аватарой не заморачивайтесь.

Starhunter: Кстати, интересно, что другие "финские" ножи родственникам не вернули.

АНК: Как известно, на палатке на той части, что ближе ко входу на слое снега 10-15 см Слобцовым был обнаружен китайский фонарик Дятлова в выключенном состоянии. Так как он после того, как его Слобцов включил, он зажегся, можно сделать вывод, что на момент его оставления на палатке фонарик был вполне рабочий и с хорошим зарядом батареек. Давайте подумаем, почему и когда этот фонарик оказался на палатке и какие выводы можно из этого сделать. Есть два варианта развития событий 1. Кто-то вышел с фонариком до момента ЧП и по какой-то причине его оставил на палатке . 2. Фонарик был извлечен из палатки кем-то из туристов при ее покидании. 3. Как любит писать КАН - другое. Хотя честно говоря, я более-менее приемлемых вариантов более не вижу. Первый вариант . Кто-то из туристов вышел из палатки для того, чтобы что-то подправить в креплениях. В этом случае фонарик вероятнее всего должен был быть включен, в противном случае зачем его брать ? Сразу хочу отметить, что работать одной рукой держа во второй фонарик неудобно, а такую работу, как перевязать узел на растяжках вовсе нереально. В таком случае лучше взять квадратный фонарик, который имел сзади на корпусе стальную петлю, за которую его можно было подвесить на пуговице. Возможно вышло двое людей, один светил, другой работал. Допустим, тому, кто держал фонарик, понадобилось помочь товарищу. Что делают в таком случае ? Кладут фонарик в карман одежды или засовывают за обшлаг, но не выключают и кладут в снег. Да, о снеге . Под фонариком было 10-15 см плотного снега. Я глубоко сомневаюсь, что через час после установки палатки на ней мог образоваться такой слой плотного снега. Отсюда рискну сделать вывод - первый вариант отпадает. Второй вариант. В палатке идет процесс обустройства и переодевания. Если на улице уже темно или даже не совсем, то в палатке темно наверняка. Значит, фонарик, а может и не один, был включен , кем-то использовался и в момент ЧП был в чьих-то руках. Возможно именно этот фонарик находился у кого-то в кармане или за пазухой, но в любом случае этот фонарик попадает наружу вместе с людьми. Если на улице темно, естественно что его, если он был до этого включен, выключать не станут, спасработы все таки удобнее проводить, когда видно что делать. Если он в кармане и не включен, он мог там и остаться, но тогда он не оказался бы на палатке. А если там оказался, им пользовались. Если пользовались, тогда зачем выключили и положили на снег ? Даже если кому-то нужно было помочь другому, он бы не стал выключать фонарик, просто положил бы его включенным. Словом, выключенный и оставленный на палатке фонарик никак не вписывается в ход развития событий, если на улице темно. Отсюда вывод, на улице еще было достаточно светло. Поэтому после покидания палатки его выключили и положили на снег, потом то ли забыли в спешке, то ли он потерялся в снегу. Или же, если было темно, фонарик был выключен потому, что его свет мог выдать для кого-то месторасположение палатки. Вот такие напрашиваются выводы.

kvn: АНК пишет: Вот такие напрашиваются выводы. - Всё проще - скорее всего фонарик в суматохе эвакуации обронили в выключенном состоянии и затоптали в снег.

АНК: kvn пишет: - Всё проще - скорее всего фонарик в суматохе эвакуации обронили в выключенном состоянии и затоптали в снег. Дружище, фонарик лежал не возле палатки, куда эвакуировапись люди, а на палатке. И снова же, если у кого-то был фонарик, почему его не включили ? Если было темно ?

kvn: АНК пишет: Дружище, фонарик лежал не возле палатки, куда эвакуировапись люди, а на палатке. - Вот как раз там - на палатке ("на полотне палатки", как сказал Б. Слобцов) - они и топтались, помогая выбраться из-под снега и брезента товарищам, а затем всем гамузом пытаясь добраться сквозь снег и брезент до вещей. В сумерках (об эту пору и в предполагаемое время - еще глубокие сумерки) накоротке фонарик с пучком не нужен. А в метель - бесполезен, если только не мешает.

kvn: - Это, кстати, вкупе с разрезами изнутри, и является доказательством фактов, что: а) палатка резалась из лежачего положения; б) люди покидали палатку через разрезы, выползая из-под снега. А это завал, коллеги, как и кому бы это не нравилось. - Да, вот еще что - лопнула версия Брусницына о том, что палатку резали стоявшую (как в "эксперименте" КП), кинувшись спасать кого-то: В лагерь ими были принесены фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта. <...> ... кто-то вышел из палатки (босиком!) Порывом ветра его могло снести вниз. Крик о помощи моментально поднял всех на ноги. Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко. Увлекаемые единственной мыслью: "Товарищ должен быть спасен!" дружной группой с одним фонарем другой (китайский) был выронен Дятловым при входе из палатки, добежали до первой каменной гряды. Невозможно, чтобы в той ситуации, как она виделась Брусницыну (стоящая палатка, наклонный скат) выроненный фонарь остался там, где он отмечен на рисунке, да еще и на слое снега 10-15 см под ним.

Phantom the North: kvn пишет: А это завал Был завал, был, как не быть ему. Остальное без комментариев. Да и этот-то в целом не по теме.



полная версия страницы