Форум » Снаряжение, одежда, обувь и прочее » Фонари-фонарики, ножи-ножички.... » Ответить

Фонари-фонарики, ножи-ножички....

Stepa: Stepa пишет: [quote]....очень похоже на судьбу фонаря на скате крыши недалеко у входа в палатку, про который Атманаки тоже говорит так, как будто он его видел сам, хотя мы уже знаем, что фонарь вряд ли возвращался обратно 27 февраля, так как его унесли в базовый лагерь 26 февраля.[/quote] Andriy пишет: [quote]А был ли у Слобцова и Шаравина свой фонарь? Собрать "мелкие вещи разбросанные по палатке" без источника света весьма проблематично. Если не было, то очки в свою пользу получают показания Слобцова о работающем фонарике на скате палатки, который скорее всего стал участником осмотра палатки и это должно было четко запомниться поисковикам.[/quote] Апд. от 28.02.2013 v1096 Буянов пишет: [quote]Поисковики обнаружили два фонаря: -первый фонарь лежал на палатке в выключенном состоянии, но когда Слобцов его поднял и включил, он зажёгся. - второй фонарь нашли на скальной гряде ниже палатки (см схему Масленникова зон поиска на склоне). Один из этих фонарей определённо принадлежал И.Дятлову, поскольку его опознали, как "подарок" от друзей (я точно не запомнил, от кого). В перечне вещей при опознании их Юдиным значатся 3 фонаря: "черный" фонарь Колмогоровой, электрический фонарь Тибо-Бриньоля и "фонарь-жучок", личную принадлежность которого Юдин определить не смог. Здесь некая "зона неопределённости" в части того, входил ли один из обнаруженных вне палатки фонарей в число этих трёх. Один из найденных вне палатки, - фонарь Дятлова, - по всем признакам не входил. Могу отметить такую особенность: часть фонарей-жучков имела прямоугольный, а не круглый рефлектор (отражатель света). Поэтому "загадочный последний снимок" дятловцев мог быть снимком блика от этого фонаря в палатке (поскольку самый яркий блик имеет прямоугольную форму со скруглёнными краями).[/quote]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Aryan II: ZSM-5 пишет: А это по какому протоколу? У меня сходу найти не получилось... Г.Свердловск (31 мар 7 – зачеркнуто – прим. ред) Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области, младший советник юстиции Иванов сего числа в присутствии понятых Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ гр. И-480 и Хамовой Галины Николаевны гр. С-344 закончили опознание вещей и установили, что Остались неопознанными: 1. Маски от ветра 7 штук. 2. Ковбойка в мелкую клетку красную с синим. 3. Футляр с очками, с треснутым правым стеклом. 4. Майка трикотажная розовая с длин. Рукавами. 5. Подшлемники серые 2 штуки. 6. Топорик маленький железный в футляре кожаном. 7. Тапки домашние в зеленую клетку. 8. 2 зубные щетки: простая и в футляре. 9. Ножницы маленькие. 10. Носки шерстяные старые 9 штук. 11. Носки вигоневые 6 штук. 12. Носки простые 7 штук. 13. Портянки серые суконные 2 шт. и коричневые фланелевые 1 шт. 14. Рукавицы 12 штук. 15. Мешки из под продуктов 4 штуки. Подписи: 1 Хамова (подпись) 2 3 Юдин (подпись) Прокурор криминалист Иванов (подпись)

ZSM-5: Aryan II пишет: Г.Свердловск (31 мар 7 – зачеркнуто – прим. ред) А, я теперь понял, что это. По-моему, это какой-то "левый" протокол - эти вещи они потом "смешали" со всеми остальными, и Юдин все по новой определил, 5-6-7 марта. Список неопознанного по протоколу 5-6-7 значительно изменился, в основном, в сторону увеличения. Топор в футляре стал просто топором . ИМХО, это один и тот же топор (сугубо ИМХО)

Aryan II: ZSM-5 пишет: А, я теперь понял, что это. По-моему, это какой-то "левый" протокол - эти вещи они потом "смешали" со всеми остальными, и Юдин все по новой определил, 5-6-7 марта. Лист 11-17 опознание вещей Юдиным от 5-6-7 марта. Ивдель. Лист 19-20 - опись вещей в камере хранения. Ивдель Листы дела с 233 по 256 - протоколы опозанния вещей родственниками и расписки в их получении, 30-31 марта. Свердловск Лист 257 - вещи, оставшиеся неопознаными. 31 марта. Свердловск.

ZSM-5: Aryan II пишет: Лист 257 - вещи, оставшиеся неопознаными. 31 марта. Свердловск. А, теперь все понял - я этот протокол у себя в "дереве" засунул не в ветку "протоколы", а в ветку "опознание вещей", поэтому и не сразу его нашел. Как я понимаю, 30-31-го родственники/знакомые опознали-разобрали вещи, и по результатам, был и сформирован список "неопознанного". Естественным образом, "неопознанное" родственниками отличается от "неопознанного" Юдиным в Ивделе 5-6-7-го. Мне из-за этого придется корректировать таблицы по вещам, так что большое спасибо за наводку. Самое интересное, что этот список там есть с самого начала, но он почему-то попал на страницу "Вещи из спортклуба УПИ", и я про этот список совершенно забыл. Касательно топора действительно получается интересно, т.к. 3 топора были опознаны родственниками/знакомыми, и неопознанный в футляре действительно получается 4-м. Могу предположить, что этот 4-й топор утащили с места происшествия поисковики (допустим, те же Словцов и Шаравин 26-го), а затем его таки приобщили к делу.

helga-O-V: ZSM-5 пишет: Могу предположить, что этот 4-й топор утащили с места происшествия поисковики (допустим, те же Словцов и Шаравин 26-го), а затем его таки приобщили к делу. А " Вечерний Отортен"? Его тоже никто не увидел из поисковиков, но вдруг он появился в УД... Топор они не притаскивали... Поймите - вся группа Слобцова жива-здорова и ... спрашивайте пжаста...

ZSM-5: helga-O-V пишет: Топор они не притаскивали... Радует то, что топор никуда не пропал, а как бы наоборот - появился

helga-O-V: ZSM-5 пишет: Радует то, что топор никуда не пропал, а как бы наоборот - появился ...У нас ещё и нож в ручье так появился.....появился и "Вечерний Отортен"... из ниоткуда. Может быть, были человеки, которые могли сперва забрать, а птом: р-р-раз и "обнаружить" в УД некоторые предметы.

Aryan II: helga-O-V пишет: Может быть, были человеки, которые могли сперва забрать, а птом: р-р-раз и "обнаружить" в УД некоторые предметы. А смысл? Пропали и пропали, кто бы там подсчитывал, сколько топоров несли с собой?

Pepper: Перенесено из темы Холодная ночевка http://pereval1959.f.qip.ru/?1-3-0-00000032-000-120-0 Клёст пишет: Надеюсь, опыт позволит Вам дать ответ, который ранее мне получить не удавалось: «КАК можно в темноте ПОТЕРЯТЬ ВКЛЮЧЕННЫЙ фонарь?» Может, плохо искали ответ? Давали несколько раз, в том числе и аз, грешный. Вот он: включенный фонарик на морозе скоро гаснет, потому что батарейка перестает отдавать ЭДС (чтобы он снова заработал, батарейку надо отогреть). И если после этого роняется, то в темноте его уже легко потерять. После обнаружения про него так и напишут: "был включен, но не горел".

Клёст: Pepper пишет: Давали несколько раз, в том числе и аз, грешный. Вот он: включенный фонарик на морозе скоро гаснет, потому что батарейка перестает отдавать ЭДС (чтобы он снова заработал, батарейку надо отогреть). Да, но первое (инстинктивное) действие любого обладателя подсевшего фонаря - ВЫКЛЮЧИТЬ и убрать до предстоящего обогрева. А он найден ВКЛЮЧЕННЫМ - с этим спорить не будете? Поэтому объяснение через подсаженность батареек не работает, сколько б раз мне его ни давали: либо им, светящим очень тускло, все-таки пользовались (тогда как его потерять и не найти?) - либо его, светящий очень тускло, выключили, убрали в карман до лучших времен и затем выронили из кармана (тогда он был бы найден поисковиками в положении "ВЫКЛ"). Он не "ВЫКЛ", след-но в момент предполагаемой "потери" хоть тускло, но что-то освещал. Возвращаемся к вопросу: «КАК в темноте потерять источник света?» Второй аспект той же проблемы напрямую связан с квалификацией. Зачем оставлять в лабазе батарейки (предположительно новые) и уходить в радиалку с изрядно подсевшими, которых по такой реконструкции событий хватило всего на 10-15 минут? Забыли поменять, ага. А лампочку к оставленным прикрутить не забыли? Почему, кстати, на них присоединенная лампочка? Моего опыта не хватает, чтобы понять её предназначение в лабазе.

doctor 0: Клёст пишет: А лампочку к оставленным прикрутить не забыли? Почему, кстати, на них присоединенная лампочка? Моего опыта не хватает, чтобы понять её предназначение в лабазе. Уже писал - к плоской батарейке к короткому электроду изолентой крепиться лампочка, длинный элетрод работает как выключатель. Получается самодельный фонарь. Клёст пишет: «КАК в темноте потерять источник света?» Если это плоский фонарь типа армейского(Золотаревский) - элементарно - достаточно уронить стеклом вниз, если круглый типа китайского - слождее - они обычно падают стеклом вверх, бо эта часть легче. Но в глубоком снегу - тоже не проблема. И еще одно - нигде ничего не сказано состоянии лампочки этого фонаря - асветился ли он после замены бататреек без замены лампочки - а она хрупкая часть - любое падение - нить стряхнулась(особенно если для яркости использовали лампочку на 2.5 В, т.е. в перекале, и включенный фонарь больше не светит.

Pepper: Клёст пишет: Да, но первое (инстинктивное) действие любого обладателя подсевшего фонаря - ВЫКЛЮЧИТЬ и убрать до предстоящего обогрева Это логично, но необязательно. Могут быть и иные варианты: а) владелец в этот момент был занят чем-то другим. Например, включенный фонарик был аккуратно поставлен на камень/снег, или скат палатки, или висел на пуговице, а руки были заняты грузом или работой. К тому моменту, как лампочка последний раз мигнула и погасла - было уже не до него (и он упал и его не нашли, либо про него попросту забыли). б) руки (пальцы) банально замерзли, и фонарик не удалось выключить. Клёст пишет: Зачем оставлять в лабазе батарейки (предположительно новые) и уходить в радиалку с изрядно подсевшими Ниоткуда не следует, что батарейки в лабазе были лучше. И речь не о емкости (ее могло быть еще много), а о морозе. Любая батарейка села бы через 15 минут, даже новая. А в тепле - восстановилась бы. Клёст пишет: Почему, кстати, на них присоединенная лампочка? Моего опыта не хватает, чтобы понять её предназначение в лабазе. В лабазе - ни к чему. А в палатке - очень удобно. Считайте, что это просто еще один фонарик, который оставили про запас.

Буянов: Клёст: ... Да, но первое (инстинктивное) действие любого обладателя подсевшего фонаря - ВЫКЛЮЧИТЬ и убрать до предстоящего обогрева. А он найден ВКЛЮЧЕННЫМ - с этим спорить не будете?.. Ну откуда же: "... он найден включённым..." Слобцов нашел фонарь выключенным, а когда включил, тогда зажёгся свет. А то, что Масленников через день нашел фонарь "включённым", - так там его за это время могли десять раз включить-выключить как угодно...

doctor 0: Тоже очень хорошее объяснение

Aлена19: Буянов пишет: Слобцов нашел фонарь выключенным, а когда включил, тогда зажёгся свет А вот отсюда можно поподробнее. Фонарь нашли выключенным . В выключенном состоянии он пролежал на морозе 26 дней. Если на морозе батарейки быстро садятся, то как же этот фонарик, повторюсь: пролежав 26 дней на морозе, сразу включился и зажегся свет? Почему батарейки то не сели? У меня два объяснения: либо все 26 дней на перевале стояла теплая летняя погода, либо фонарик оставили на палатке недавно (это объясняет и снег под ним и дает информацию к размышлению по поводу присутствия посторонних до 26 февраля).

Буянов: После "отлёжки" на морозе фонарик мог включиться на короткое время, и очень "тускленько" даже в замороженном состоянии. Потом надо учитывать, в каком состоянии он находился, когда его нашли, - оно могло быть не таким уж "замороженным" в тот момент, учитывая, что он в течение дня лежал сверху на снегу открыто (и на свету, временами и на солнце). Так что ничего "необычного" в том. что фонарь зажегся на котроткое время, нет.

Клёст: Буянов пишет: Ну откуда же: "... он найден включённым..." Слобцов нашел фонарь выключенным, а когда включил, тогда зажёгся свет. А то, что Масленников через день нашел фонарь "включённым", - так там его за это время могли десять раз включить-выключить как угодно... Sorry, мэтр. Мы тут не о том фонаре толковали, а о найденном на третьей гряде. Он сразу оказался включенным и севшим. Pepper пишет: Могут быть и иные варианты: а) владелец в этот момент был занят чем-то другим. Например, включенный фонарик был аккуратно поставлен на камень/снег, или скат палатки, или висел на пуговице, а руки были заняты грузом или работой. И Вы про скат палатки?! Не надо о нем сейчас, лучше про "камень или снег", на которые "аккуратно поставлен" - во включенном состоянии, с нормальной ЭДС батареи... Что мешает нам убрать из этого предположения буковку "п" и представить его *аккуратно оставленным* там, где его нашли? Каким материалам УД такое представление будет противоречить? К тому моменту, как лампочка последний раз мигнула и погасла - было уже не до него (и он упал и его не нашли, либо про него попросту забыли). С чего бы ей мигать? Если контакт в порядке, они садятся плавно, без всякого мигания. Даже момент "погасла" - имхо, неопределим. б) руки (пальцы) банально замерзли, и фонарик не удалось выключить. ОК. Для "позднего" варианта объяснение можно признать удовлетворительным, хотя рук две и если в одной фонарь (пальцы ускоренно мерзнут), то другую можно и нужно отогревать, после чего брать фонарик в нее и греть первую. В общем, не забывайте, что от палатки до места "потери" не более полукилометра, общее переохлаждение еще наступить не должно. А незамерзших пальцев у них даже внизу "хватило" и на чирканье спичками и на срезание ельника ножом... Ниоткуда не следует, что батарейки в лабазе были лучше. Следует. Из намеченной длительности похода и даты закладки лабаза. Новые (непользованные) батарейки у них еще должны были иметься, а 15 минут до полной разрядки - это как-то очень слабенько при любом разумно-представимом морозе. doctor 0 пишет: Уже писал - к плоской батарейке к короткому электроду изолентой крепиться лампочка, длинный элетрод работает как выключатель. Получается самодельный фонарь. Да вопрос-то не о том, как это сделано, а о том, зачем такая самодельная конструкция понадобилась вообще (при наличии четырех "заводских" фонариков). Конкретнее так: оставлена она потому, что не нужна на Отортене? или потому, что нужна в лабазе? Если это плоский фонарь типа армейского(Золотаревский) - элементарно - достаточно уронить стеклом вниз, если круглый типа китайского - слождее - они обычно падают стеклом вверх, бо эта часть легче. Но в глубоком снегу - тоже не проблема. Фонарик, судя по всему, был плоский, под квадратную батарейку. Проблема в том, что на месте его обнаружения снег отнюдь не глубок, а перегоревшая/стряхнутая лампочка (имхо) была бы выявлена и упомянута. Остаётся падение стеклом вниз - вероятно, в связи с падением того, кто его нёс. Если несший при падении получил травму - ему (и прочим) могло временно стать не до фонарика, а потом место падения затоптано-потеряно, нашарить не представлятся возможным. Обо всех иных случаях хочу ответственно заявить находчивому туристу Исаеву, что уроненный исправный фонарь - не иголочка, и на площади 1м2 (ибо шире ему падать не с чего) отыскивается без труда в любых потемках . Были бы желание и опыт, а не понты.

doctor 0: Клёст пишет: а перегоревшая/стряхнутая лампочка (имхо) была бы выявлена и упомянута. Ни про лампы, ни про батареи информации нет - только известно, что не включился. Клёст пишет: Обо всех иных случаях хочу ответственно заявить находчивому туристу Исаеву, что уроненный исправный фонарь - не иголочка, и на площади 1м2 (ибо шире ему падать не с чего) отыскивается без труда в любых потемках . Были бы желание и опыт, а не понты. а у Вас опыт нахождения фонарей в подобных условиях есть? Особенно если учесть погодные условия, ночь, с большой вероятность экстремальное состояние психики? г-н Исаев имеет вполне достаточный опыт подобных экстремальных состояний и условий, судя по его квалификации - 1й разряд по альпинизму подразумевает и спасработы(и экзамены и участие в спасотряде). А вот судя по Ваши постам - у Вас подобный опыт отсуствует.

Исаев: Буянов пишет: После "отлёжки" на морозе фонарик мог включиться на короткое время, и очень "тускленько" даже в замороженном состоянии. Потом надо учитывать, в каком состоянии он находился, когда его нашли, - оно могло быть не таким уж "замороженным" в тот момент, учитывая, что он в течение дня лежал сверху на снегу открыто (и на свету, временами и на солнце). Так что ничего "необычного" в том. что фонарь зажегся на котроткое время, нет. Это абсолютно исключено. Если батарейку не отогревали довольно долго (я так думаю, порядка часа на теле, или более того в теплом помещении), то загореться фонарь не мог даже теоретически. Солевые элементы (Лекланше) мерзнут при температуре – 5 градусов по Цельсию. Других источников для фонариков тогда не было. Насколько я читал в Ваших книжках, там было много ниже постоянно. То, что так написано в протоколе Слобтсва, это ошибка, обусловленная, скорее всего тем, что он писался много позже самого события. Или он вспомнил что то другое, в другом, теплом месте, но приблизительно в то же самое время. Насколько достоверно Ваше утверждение, Вы сами можете спросить у своего соавтора по книжке. Кстати, не подскажете, где то читал критику Вашей лавины, на каком форуме не помню, и найти сейчас не могу. Может Вы подскажите? Хотелось бы там кое-что уточнить и задать Вам некоторые вопросы. Если не возражаете?

Буянов: ...Это абсолютно исключено. Если батарейку не отогревали довольно долго (я так думаю, порядка часа на теле, или более того в теплом помещении), то загореться фонарь не мог даже теоретически. Солевые элементы (Лекланше) мерзнут при температуре – 5 градусов по Цельсию. Других источников для фонариков тогда не было. Насколько я читал в Ваших книжках, там было много ниже постоянно. То, что так написано в протоколе Слобтсва, это ошибка, обусловленная, скорее всего тем, что он писался много позже самого события. Или он вспомнил что то другое, в другом, теплом месте, но приблизительно в то же самое время. Насколько достоверно Ваше утверждение, Вы сами можете спросить у своего соавтора по книжке. Кстати, не подскажете, где то читал критику Вашей лавины, на каком форуме не помню, и найти сейчас не могу. Может Вы подскажите? Хотелось бы там кое-что уточнить и задать Вам некоторые вопросы. Если не возражаете? "Абсолютно" ничего и никогда не исключено. И много ниже минус 5 там "всегда" не было, - накануне аварии днём была примерно такая температура со скачком вниз на 24 градуса... И какая температура там была в момент обнаружения палатки, - неизвестно. Она могла быть и не ниже минус 5... И я не склонен думать, что Слобцов там что-то в протоколе насочинял, - он всё изложил так, как помнил. А вот о том, что он не помнил, - об этом он мне лично ничего не говорил, кроме "не помню"... Не сочинял он "лишнего" и "личного" ничего и тогда и сейчас - в этом меня никто не переубедит. Вообще показания свидетелей-поисковиков в деле - вещь весьма достоверная. Они внешне часто и противоречат друг другу, но вот если их расставить "по времени" и "по месту", - тогда они вполне стыкуются в общую картину движения людей и вещей в процессе поисков. Мелкие неточности есть, но они легко объяснимы и совершенно естественны. А "насколько достоверны" многие вещи сейчас уже практически не установить, - времени прошло столько, что события многим очевидцам помнятся очень плохо. Вот по документам события видятся в более "свежем" изложении. Я много вопросов задавал оевидцам, но на многие не получил ответ именно потому, что многое уже забыто. И многие вещи из своего же протокола Слобцов не запомнил. Здесь, знаете, есть любители "допросов с пристрастием" с попытками "подловить на слове", - я стараюсь избегать подобных "упражнений". "Критики" и "критиков лавины" тоже немало. Но 25 погибших в лавинных авариях, сходных с аварией Дятлова в "главных деталях", - это для меня аргумент куда более важный, чем вся эта "критика". Не вижу я никаких серьезных аргументов и против "обвала" и против "холодного фронта". На мелких "фактах", мелких "возражениях" и "сомнениях" можно построить всё, что угодно. Надо видеть крупные детали и связки событий. На них я указываю. Причинно-следственная цепочка здесь была одна. И обвал, и непогода - это крупные детали событий. И они видны по многим фактам (и никак не единичным). Присмотритесь. Видна теперь практически вся картина событий...



полная версия страницы