Форум » Снаряжение, одежда, обувь и прочее » О часах » Ответить

О часах

vysota1096: Чьи у кого часы, когда и почему остановились и т.п. и т.д.

Ответов - 173, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

тмю: Новую ветку начал для того, что бы обратить внимание на эксперимент. В последствии. думаю, целесообразно приклеить ее к ветке "про часы". Итак эксперимент. Взял механические часы молния (карманные, но сути дела не меняет), 1981 года выпуска. Завел до отказа. Повесил на стену в вертикальной плоскости. Часы прошли до сотановки 44 часа 39 минут. Завел снова и положил на стол в горизонтальной плоскости. Прошли 44 часа 41 минуту. Завел в третий раз и поместил их в морозильник холодильника - ***, что значит - температура в морозильной камере -18грдС. Часы остановились через 42 часа 20 минут. После того как часы были вынуты наружу, в процессе повышения температуры, часы прошли еще 10 минут и остановились насовсем. Пошли только тогда, когда я их вновь завел. Мои выводы: 1. Часы ходят не 36 часов, а не менее 36 часов, как это указывается в паспорте. 2. Часы не останавливаются на морозе, но время хода, на одном заводе, зависит от темпратуры, и может отличаться примерно на 5%. 3. Опираясь на п 1 и 2 можно сделать вывод, что время хода одного экземпляра довольно стабильно, даже с учетом колебания температуры. 5% - это не много. К сожалению у меня пока нет второго экземпляра часов, другой марки. Надеюсь, чо найду.А может кто нибудь продолжит, и , тем самым, завершит эксперимент?

тмю: Эксперимент продолжил с дамскими часами "Чайка". Получил неожиданный результат. После полного завода пружины механизм функционировал 47 часов 37 минут. Практически двое суток. Неожидал от экземпляра, который я могу разглядеть только через очки, такой прыти. Завел пружину до отказа снова и положил в морозильник. Часы остановились через 10 минут. Примерно через десять минут после отдыха при комнатной температуре пошли вновь. И снова в холодильник - тот же результат. В конце концов вынул часы из морозильника и оставил их в покое. Они остановились отсчитав 43 часа 40 минут. Получается, что, действительно, отдельные экземпляры часов могут остановиться на морозе без подогрева, исходящего от тела человека. Да и продолжительность хода не такая уж стабильная, к тому же зависит от марки часов. Кому как, а мне, эти эксперименты, еще раз указали на странное совпадение времени останвки часов Т-бо и Сл-на.

globster: ИМХО, совпадение - это связано с тем, что часы заводились Т-бо и Сл-ным в одно и то же время, например перед сном. Вообще, считается, что завод мех. часов регулярно (т.е., например в 21:00 каждый день), способствует сохранению точности хода и надёжности работы мех-ма. ______________________ Гм, в теме про часы про это говорили ):

Stepa: Это действительно совпадение - имея на руках оттаявших тел четверо часов, трое из которых показывали практически одно и то же время, умудриться не извлечь из них полезную информацию .... мог только прокурор-криминалист Иванов или действующий прокурор района Темпалов (опытные люди по должности) и ведь никто их и не обвинил в неполном служебном соответствии - что-то много зашкаливающих совпадений

тмю: Stepa пишет: Это действительно совпадение - имея на руках оттаявших тел четверо часов, трое из которых показывали практически одно и то же время, умудриться не извлечь из них полезную информацию .... мог только прокурор-криминалист Иванов или действующий прокурор района Темпалов (опытные люди по должности) и ведь никто их и не обвинил в неполном служебном соответствии - что-то много зашкаливающих совпадений Если я вас правильно понял - то вы тоже сомневаетесь в случайности сходства показаний четырех механизмов? Опыт, который я выложил на ваш суд, не исключает остановку часов от мороза и от окончания завода, что, на мой взгляд, усиливает сомнения по поводу случайности в совпадениях показаний. Особенно показания чсов на руке Т-бо. Мне кажется, что здесь есть над чем поразмыслить.

Лонжерон: Я трепетно отношусь к экспериментам, но тут.... по остановившимся часам можно точно судить только о моменте атасторфы, когда "ударило"...и то был случай. Но по остановке в процессе замерзания ИМХО-никак...

тмю: Лонжерон пишет: Но по остановке в процессе замерзания ИМХО-никак... Я тоже рассуждал так же категорично, пока сам не попробовал. Мужские часы однозначно идут при температуре минус 18, а маленькие дамские останавливаются.

Лонжерон: тмю пишет: тоже рассуждал так же категорично, пока сам не попробовал. Мужские часы однозначно идут при температуре минус 18, а маленькие дамские останавливаются. Ну и что "нам" это даёт?! Да ровным счётом - нифига. Так жде как содержимое желудков.

тмю: Лонжерон пишет: Ну и что "нам" это даёт?! Да ровным счётом - нифига. У Т-бо разница показаний часов подозрительно мала. Если педположить, что они остановились не от окончания завода, то и постальным часам можно сделать некоторые выводы.

vasiliy_okochka: А почему у Тибо было на руке двое часов? Допустим одни его, а вторые чьи? И зачем ему понадобилось снимать с кого то часы? Человек замерзает, но зачем то надевает на руку вторые чужие часы, вот над чем надо поразмыслить.

Dantera: тмю пишет: У Т-бо разница показаний часов подозрительно мала. Если педположить, что они остановились не от окончания завода, то и постальным часам можно сделать некоторые выводы. Всё верно, но как установить, что именно ЭТИ часы остановились не от окончания завода, а именно от удара (в момент происшествия)? У часов, по которым "долбануло" должно быть как минимум разбито стекло, чтобы они остановились...

тмю: Dantera пишет: Всё верно, но как установить, что именно ЭТИ часы остановились не от окончания завода, а именно от удара Нет, речь идет не об ударе, а о возможности остановки от остывания. Выше где-то описны проделанные мною опыты. Мужские часы не останавливаются в морозильной камере, а женские (маленького размера) встают через 10 минут.

Dantera: тмю пишет: речь идет не об ударе, а о возможности остановки от остывания. Выше где-то описны проделанные мною опыты. Мужские часы не останавливаются в морозильной камере Тоесть, выходит, что часы на руках погибших туристов, остановились не от остывания, а просто потому, что у них закончился запас хода? О чём дополнительно это может говорить? Можно только определить приблизительное время, в которое часы заводили...

тмю: Dantera пишет: Тоесть, выходит, что часы на руках погибших туристов, остановились не от остывания, а просто потому, что у них закончился запас хода? Вот это как раз и есть вопрос на который нет однозначного ответа. Одни часы останавливаются после замерзания, другие нет. Отчего остановились четверо часов, имевшихся на руках туристов? От остывания тела, или от окончания завода? А может быть каждый экземпляр по своей причине. Но небольшая разница показаний всех четырех механизмов, действительно наталкивает на размышления. Странно, что это никак не отражено в деле.

vasiliy_okochka: И вообще, эти вторые часы на руке Тибо работают против лавинной версии. Ведь согласно ей Тибо умер одним из первых, имея тяжелую травму черепа. Однако, вряд ли умирающий стал бы одевать на себя часы другого человека. Скорее всего, он умер одним из последних, но тогда травма была получена не в палатке при обвале "доски".

Dantera: тмю пишет: Вот это как раз и есть вопрос на который нет однозначного ответа. Одни часы останавливаются после замерзания, другие нет. Отчего остановились четверо часов, имевшихся на руках туристов? От остывания тела, или от окончания завода? А может быть каждый экземпляр по своей причине. Но небольшая разница показаний всех четырех механизмов, действительно наталкивает на размышления. \ Насколько я знаю, механические часы могут остановиться только от окончания хода или от физического воздействия на механизм, выводящего его из строя (это я про полноценные механические часы, которые были на руках погибших туристов, не про дамские). Я так понимаю, что часы обычно заводили утром, вставая приблизительно в 6-00, а поскольку группа просыпалась вместе и собиралась вместе, то и часы заводили в одинаковое время... Определить время завода часов туристов сложно, ведь не знаем, какого числа они остановились. Можно правда, поразмышлять, доверяя записям в дневниках и взять дату отсчёта времени 01.02.1959. Если часы заводили 1-го числа, утром, последний раз, то выходит... (Ориентировочное время завода берём не 6-00, в это время ещё темно, врядли бы туристы вставали, а часов 8-00, 9-00, когда уже светлеет. Часы понятное дело могли заводить чуть позже, в процессе сборов, так что буду отталкиваться от 10-00). Добавляем 42-43 часа хода и высчитываем, что часы членов группы должны были остановиться около 4-00 или 5-00 утра 03.02.1959 (расчёт на 42-43 часа запаса хода от момента заведения). Кажется приблизительно такие показатели и были на часах погибших. А это говорит напрямую о том, что 02.02.1959 утром в 10-00 часы заводить и дневники писать было уже некому!!! Если я наскоряк чего-то не так понимаю, то поправьте меня, Спасибо

тмю: Dantera пишет: Насколько я знаю, механические часы могут остановиться только от окончания хода или от физического воздействия на механизм, выводящего его из строя (это я про полноценные механические часы, которые были на руках погибших туристов, не про дамские) Дамские часы тоже полноценные. В том, что часы не должны останавливаться на морозе я с вами согласен. Но "не должны" и "не останавливаются", как показали опыты, не одно и то же.

Dantera: тмю пишет: Дамские часы тоже полноценные. В том, что часы не должны останавливаться на морозе я с вами согласен. Но "не должны" и "не останавливаются", как показали опыты, не одно и то же. Ну это смотря из каких технических критериев оценки исходить, в т.ч. о каких марках часов говорить. Насколько стало ясно из Ваших опытов, на морозе останавливались только женские часы советского производства, которые всегда по техническим возможностям эксплуатации были слабее мужских часов и производились по умолчанию как декоративные, без замысловатостей. Собственно, есть ли что добавить по часам группы погибших туристов?

Буянов: ...Собственно, есть ли что добавить по часам группы погибших туристов? Да почти с самого начала здесь особенно мало что можно "добавить" что-то к тому, что сказал W. А именно: механические часы обычно останавливаются примерно через час после смерти человека от замерзания в снегу (или на льду). Примерно через час (или ранее) часы останавливаются, если их положить на лед (или в снег). Видимо, из-за быстрой конденсации льда внутри механизма и из-за загустения смазки. А если просто повесить на воздухе на морозе, часы обычно не оставливаются. Это замечено по наблюдениям спасателей, но это не "правило", а некое "вероятное (статистическое) событие", которое происходит не всегда. И физически ясно, почему часы останавливаются на морозе раньше, чем при нормальной температуре. Смазка замерзает, и трение в механизме увеличивается. Поэтому энергии завода хватает на меньшее время, да и "остаточная энергия" пружины при остановке часов увеличивается, поскольку при большем трении в механизме оно останавливает его раньше, чем при меньшем (при нормальной температуре).

тмю: Буянов пишет: Видимо, из-за быстрой конденсации льда внутри механизма Вот это возможно, тем более с часами 50-х годов. Защиты от попадания в них влаги практически не было. Буянов пишет: Смазка замерзает, и трение в механизме увеличивается. А вот это невозможно. В механических часах с подшипниками на камнях смазки нет.

Джунгар: тмю пишет: А вот это невозможно. В механических часах с подшипниками на камнях смазки нет. Не все оси ставились на камни. Как правило ограничивались ставкой на камни маятника и анкера. Остальные оси, в том числе и ось заводного механизма ставились в гнезда (подшипники скольжения) и смазывались специальной часовой смазкой, которая замерзала при низких температурах.

тмю: Джунгар пишет: Остальные оси, в том числе и ось заводного механизма ставились в гнезда (подшипники скольжения) и смазывались специальной часовой смазкой, которая замерзала при низких температурах. Откуда эти сведения? И что вы можете сказать про конкретные модели?

Буянов: ...А вот это невозможно. В механических часах с подшипниками на камнях смазки нет. На камнях смазки нет. А в механизме она могла быть. А вязкость масел сильно зависит от температуры... А разница в поведении отдельных часов могла как раз быть следствием наличия или отсутствия смазки...

Tuapse: vasiliy_okochka пишет: А почему у Тибо было на руке двое часов? Потому, что одни из них имели светящийся циферблат, а значит, могли пригодиться в темноте. Вторые, не светящиеся, вероятно были часы самого Тибо. Можно предположить, что Тибо дежурил и для этого получил "переходящие" часы.

тмю: Буянов пишет: На камнях смазки нет. А в механизме она могла быть. А вязкость масел сильно зависит от температуры... А разница в поведении отдельных часов могла как раз быть следствием наличия или отсутствия смазки... Да нет в наручных часах смазки.

ZSM-5: Если кто-то еще хочет проводить следственные эксперименты с часами, то предлагаю следующий подход: ставить в морозилку кастрюльку (или нечто подобное, например, пластиковую бутылку) с водой температуры около 30С, на крышку кастрюльки класть влажный платок или салфетку, а вот уже на салфетку - сами часы. Предварительно, надо провести еще эксперимент по остыванию - выяснить, какое количество воды должно быть в кастрюльке, чтобы она остывала время Х (а это время X должно быть примерно равно времени остывания руки трупа на морозе - это можно выяснить на судмеде). Естественно, надо экспериментировать с часами "Победа" - я понимаю, что эти часы в наше время очень трудно найти, но.... иначе эксперимент будет не "чистым"....

Grissom: ZSM-5 пишет: ставить в морозилку кастрюльку (или нечто подобное, например, пластиковую бутылку) с водой температуры около 30С, на крышку кастрюльки класть влажный платок или салфетку, а вот уже на салфетку - сами часы. А вы вообще в курсе, что это была хохма? Никакие часы в морозилке (не важно, на влажной тряпочке или нет) не останавливаются. Механические часы останавливаются только тогда, когда кончается завод.

ZSM-5: Grissom пишет: А вы вообще в курсе, что это была хохма? Какая такая хохма? Я вообще в курсе того, что Е.В.Буянов говорит, что часы останавливаются от того, что в них конденсируется влага, испаряющаяся с поверхности тела (пусть даже остывающего). Просто положить часы в морозилку - некорректный эксперимент, т.к. в таком случае нет источника влаги. Влажная салфетка, которая подогревается кастрюлькой, и не дает воде на салфетке мгновенно замерзнуть, имитирует испарение влаги с поверхности кожи, т.е. такой эксперимент будет гораздо корректным, чем простое замораживание. Если лень возиться с кастрюлькой, и проч., можно просто купить в магазине кусок парного мяса, и положить часы на него

Grissom: ZSM-5 пишет: Я вообще в курсе того, что Е.В.Буянов говорит, что часы останавливаются от того, что в них конденсируется влага, испаряющаяся с поверхности тела (пусть даже остывающего). Евгений Вадимович много чего говорит, у него и лавины иногда вверх ползут, если склон достаточно пологий. Элементарное сравнение: ни у одного владельца часов не было зафиксировано "ложа трупа". Откуда влага?

ZSM-5: Grissom пишет: Откуда влага? Часы непосредственно соприкасаются с кожей, с поверхности которой всегда испаряется влага. Когда человек живой, то часы постоянно подогреваются телом, и их температура не намного ниже температуры тела. Но когда человек умер, то часы остывают быстрее тела - они металлические, и в тысячи раз меньше по обьему. Когда часы остыли, а тело еще нет, то на них, и внутрь них, начинает намораживаться влага - по той же причине, по которой есть снег на высоких горах. К "ложу трупа" все это никакого отношения не имеет - там действует фактор тепла, а не влаги. Сoбственно, лично я не очень во все это верю, поэтому и предлагаю эксперимент. Я бы и сам его провел, да только у меня часы - "Командирские", влагонепроницаемые.

Grissom: ZSM-5 Эти эксперименты проводились. И было доказано, что механические часы не останавливаются на трупе. Останавливаются лишь по истечении завода. Ну сами подумайте, стоит ли брать с собой в многодневный лыжный зимний поход часы, на которые ZSM-5 пишет: действует фактор тепла

ZSM-5: Grissom пишет: Эти эксперименты проводились. И было доказано, что механические часы не останавливаются на трупе. Если не трудно, то дайте, пожалуйста, ссылку в студию. Из того, что я прочитал нa этом форуме, я уяснил, что часы просто клались в морозилку. И, естественно, не останавливались, т.к. влаги в морозилке очень и очень не много (имеется в виду, в воздухе морозилки). Grissom пишет: Да, тепла от тела человека, из-за которого под ним подтаивает снег. А что тут такого непонятного?

Grissom: ZSM-5 пишет: там действует фактор тепла, а не влаги. ZSM-5 пишет: т.к. влаги в морозилке очень и очень не много Простите, но кажется, Вы сами запутались, что на что влияет. Конкретную ссылку сейчас искать некогда, но Вы сами можете посмотреть. Где-то здесь есть целая тема по "замораживанию часов".

ZSM-5: Grissom пишет: Простите, но кажется, Вы сами запутались, что на что влияет. Простите, но я не запутался, а наоборот, все очень подробно разжевал. И вообще, я по образованию физ-химик, и с такими вещами, как давление паров воды в зависимости от температуры имею дело уже - страшно сказать - почти четверть века. Grissom пишет: Конкретную ссылку сейчас искать некогда, но Вы сами можете посмотреть. Где-то здесь есть целая тема по "замораживанию часов". Дык, Вы думаете, что я случайно попросил Вас "ссылку в студию"? Ту тему я прочитал (точнее, скажем так, просмотрел), но ничего, кроме замораживания часов в морозилке, не увидел. Эксперименты с трупами и часами там вроде не проводили.

Tur-watt: ZSM-5 пишет: Эксперименты с трупами и часами там вроде не проводили. готов предоставить часы вторая часть инвентаря для эксперимента с вас! если серьезно - куда то эта дискусия не туда зашла можно например поискать воспоминания военных лет по этому поводу это правильнее, чем часы по морозилкам распихивать

vysota1096: Grissom пишет: А вы вообще в курсе, что это была хохма? Это не хохма, и говорит это Борзенков, неоднократно участвовавший в спасработах. Выяснение времени, когда останавливаются часы, было сделано не из праздного любопытства. Grissom пишет: Простите, но кажется, Вы сами запутались, что на что влияет. ZSM-5 пишет: К "ложу трупа" все это никакого отношения не имеет - там действует фактор тепла ZSM-5 пишет: Когда часы остыли, а тело еще нет, то на них, и внутрь них, начинает намораживаться влага Grissom, тщательнеЕ читаем, пожалуйста.

Grissom: vysota1096 пишет: тщательнеЕ Ударение выделено не верно (Михайл Михайлович говорил "тащательнЕе), ну да ладно. ZSM-5 пишет: Когда часы остыли, а тело еще нет, то на них, и внутрь них, начинает намораживаться влага Вот интересно, Вы сами поняли, что написали? Часы (механические) вдруг остывают на еще теплом теле, так? И отмирающая органика отдает им последнюю влагу, чтобы те "наморозились". Вы ведь химик по образованию, нет? Откуда такой радикализм в физиологии?

vysota1096: Grissom пишет: Часы (механические) вдруг остывают на еще теплом теле У металлических часов одна теплоемкость, у тела, большая часть которого - вода, - совсем другая, намного больше. Конечно, часы остынут раньше и будут "холодить" руку. РS. Да, ударение неверно. Ну да ладно. Главное - вы поняли.

Vorhalt: А можно я небольшое замечание сделаю относительно некоторых особенностей механических часов? Во-первых, смазка механических часов - обязательное условие точности и продолжительности их работы. Вне зависимости от используемых подшипников. Не верите? Загляните, для начала, сюда: http://forum.watch.ru/showthread.php?t=82587&page=5 ! Если пройдётесь по указанному форуму, сможете найти карты смазки для различных моделей часов, а также марки используемых масел и периодичность обслуживания механизмов. Разумеется, есть и исключения! Например, недорогие модели японских часов никогда не смазываются и в состоянии успешно проработать до 10 лет без особых проблем. Но после этого их уже можно смело списывать в утиль. Оси, трущиеся о рубиновые подшипники, изнашиваются довольно быстро. Поэтому в дорогих моделях их всегда смазывают, причём разные оси разными марками масла (в одном механизме). Есть ещё исключение - работа в космосе. Но это - из другой оперы... Во-вторых, устойчивость механизма наручных часов к воздействию холода зависит, помимо прочих факторов, от состояния их смазки и от... размеров самого калибра. В приведённом топикстартером примере эта зависимость весьма красноречива: тяжеловесная "молния" всегда будет надёжнее мелкой дамской "чайки", так как более массивные элементы спускового механизма меньше зависимы от загустевания смазки, нежели менее массивные. Более того. И к ударному воздействию более крупные часы менее чувствительны. В литературе упоминаются свидетельства о том, что специальные массивные пилотские часы продолжали работать даже среди обломков сбитых самолётов. Если я правильно понял, у дятловцев были часы типа "победа" различного исполнения (если уточнить модели, то можно уточнить и возможные характеристики их работы). Это - очень надёжные механизмы, не отличавшиеся особой (излишней) чувствительностью к переменам температуры. Другое дело - вибрация и загустевание смазки от времени! В 50-х в СССР далеко не всегда узел баланса снабжали "плавающим" подшипником. Т. е. для остановки таких часов не обязательно разбить их стекло или деформировать корпус. В-третьих, теплообмен между часами и рукой человека зависит от конструкции ремешка или способа ношения. Если между корпусом часов и кожей руки есть двойной кожаный ремешок, то теплообмен между ними весьма затруднён. В этом можно легко убедиться, сравнив величину мгновенного хода одних и тех же часов, но с ремешками различной конструкции (цельным, разрезным, двойным) на морозе и в тепле. Разумеется, при охлаждении в корпусе может образовываться некоторое количество льда, но утверждать определённо, как это повлияет на ход конкретной модели весьма затруднительно. Состояние смазки имеет большее значение, учитывая сравнительно короткий период полного хода (в данном случае - не более 32-38 часов, в зависимости от времени очередного подзавода). Впрочем, я бы не взял на себя роль эксперта в данном вопросе и рекомендовал бы уточнить у профессионалов (например, на форуме watch.ru). Короче говоря, положение стрелок часов на трупах мало чем может помочь в расследовании. Даже большие перегрузки не всегда могут остановить механизм наручных часов. Обычно, неблагоприятные условия работы (низкая температура, конденсат, загустевание смазки) лишь уменьшают время хода часового механизма, ухудшают точность, но не останавливают его. Но! Загустевшая от времени или низкой температуры смазка способна остановить механизм даже при отсутствии иных неблагоприятных воздействий. Проблема в том, что в каждом конкретном случае надо ещё разобраться, в каком состоянии была смазка рассматриваемых часов. Стандартный период чистки и смазки - 2,5 года. Сходные показания различных часов, скорее всего, говорят лишь о некоторой синхронности их подзавода, сходстве конструкции, времени и обстоятельств эксплуатации.

Ладонежский: Вопрос прежде всего к Е.В. Буянову, но хотелось бы послушать и остальных знающих людей. В вашей книге говорилось о том, что часы на руке замерзшего человека непременно останавливаются через достаточно определенное время, что дает возможность установить примерное время смерти (в то время как сами по себе часы на морозе не замерзают и не останавливаются - если они не на руке). Могу я поинтересоваться источником? Откуда такая информация? Это как-то доказано, были ли какие-то эксперименты? Если кто-то из экспертов-криминалистов утверждал такое, то - кто именно и на основании чего? Буду признателен за ответы.

Буянов: В вашей книге говорилось о том, что часы на руке замерзшего человека непременно останавливаются через достаточно определенное время, что дает возможность установить примерное время смерти (в то время как сами по себе часы на морозе не замерзают и не останавливаются - если они не на руке). Могу я поинтересоваться источником? Откуда такая информация? Это как-то доказано, были ли какие-то эксперименты? Об этом я узнал от Владимира Алексеевича Борзенкова, - он на этом форуме W. Борзенков сказал (это было еще при нашей первой встрече с ним в 2006 году), что по опыту зимних спасработ (у него, по его словам - 20 случаев участия в спасработах) механические часы в снегу или положенные на лёд останавливаются примерно через час после гибели человека (если они находятся на руке, а если их просто положили в снег или на лёд - то еще быстрее). Это замеченная случайная закономерность, но не "правило", поскольку выполняется не всегда. Возможно, здесь многое зависит от герметичности корпуса, низкотемпературной вязкости смазки и влажности воздуха внутри корпуса. Понятно, что нормальный ход часов в первую очередь могут нарушить замерзание смазки и наросты ледяных кристаллов на частях механизма (из влаги воздуха). Если часы просто повесить на ветку на морозе, - они обычно не останавливаются, а идут до окончания завода. Поскольку Борзенков просил убрать из книги все ссылки на него, - я все ссылки на него убрал (хотя изначально они присутствовали в тексте).

Tur-watt: Буянов пишет: 5.31 на часах Дятлова вполне могли соответствовать времени его гибели около 5.00 на открытом пространстве, продуваемом ветром. А вот Тибо был одет теплее и находился в укрытии. И вполне мог погибнуть на 2-3 часа позже (несмотря на травму), как и показали его часы. (цитата отсюда: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000003-000-20-0-1273248460 но вопрос задаю в тематической ветке согласно требованиями модератора) Напомню часы Тибо показывали 8ч.39 мин. и 8ч.14 мин., а Слободина 8ч.45мин. Если рассуждения Буянова верны, то получается что Тибо и Слободин погибли примерно в одно и то же время.

vysota1096: Вопрос ув. Ладонежского, ответ ув. Е.В. перенесены из темы о лавине: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000036-000-180-0-1320765635

Ладонежский: Tur-watt пишет: Если рассуждения Буянова верны, то получается что Тибо и Слободин погибли примерно в одно и то же время. Получается так.

Ладонежский: Хотя "примерно" оставляет существенный простор для отклонений. Разница могла быть как минимум в полчаса.

Tur-watt: Ладонежский пишет: Хотя "примерно" оставляет существенный простор для отклонений. Разница могла быть как минимум в полчаса. Полчаса - это не очень существенно. Точнее все равно не определить. А то что Тибо и Слободин погибли примерно в одно и то же время - по моему авторы многих версий это не учитывают. Хотя если честно, как отличить 8ч.45мин. на ручных стрелочных часах от 20ч.45мин. я не понимаю.

Ладонежский: Tur-watt пишет: Полчаса - это не очень существенно. ну, не скажите... Tur-watt пишет: А то что Тибо и Слободин погибли примерно в одно и то же время - по моему авторы многих версий это не учитывают. Например? Какая версия не стыкуется с одновременной гибелью Тибо и Слободина?

Tur-watt: Ладонежский пишет: Какая версия не стыкуется с одновременной гибелью Тибо и Слободина? ЕМНИП никакая. P.S.Это вопрос скорее к авторам версий, я могу ошибаться. Я в версиях не силен , да и все их разобрать в одном ответе нереально.

Stepa: С Тибо-Бриньолем всё более или менее ясно - у него тяжелейшая травма и вопрос стоит о времени её причинения в конкретном месте, так как характер травмы не позволял по мнению Возрожденного передвигаться самостоятельно. Подобного прогноза от Возрожденного в отношении Слободина мы не имеем, а о месте обнаружения и положения тела можем судить только по фотографиям, исключая следственные действия на месте происшествия - они попросту не производились. Тибо - Бриньоля нашли в ручье, Слободина на склоне. То есть одно и тоже пространство для одновременной гибели не подходит по определению, а по времени подходит более чем, если всё-таки сосредоточиться на совпадении именно времени и без учёта иных рассуждений. Но тогда мы можем довольно уверенно говорить не про гибель, а про получение травм, после чего ход времени на часах продолжился. Отсюда возможно "представление" о травмах, которые были получены Т.Б-лем на склоне. Но тогда мы подбираемся к одному и тому же месту на склоне, где были получены травмы и у Слободина тоже. Я имею в виду склон в широком значении слова, а не конкретное место на нём. Признак одновременности причинения травм по часам пока для них явно не выявляется, а вот признак одного и того же места вполне. С этого момента начинается набор других признаков. Например, у обоих обнаружили черепно-мозговые травмы - это уже два совпадения. Дятлов из этой цепочки совпадений выпадает.

Элис Купер: Если Тибо тоже получил травмы на склоне,получается,что в овраг его притащили.Тогда логично было бы обнаружить его на настиле,в котором он нуждался больше других,а не в ручье.

Руфина: Tur-watt пишет: Полчаса - это не очень существенно. Ладонежский пишет: ну, не скажите... А какое значение могут иметь полчаса? Слободин и Тибо (если не придерживаться версии одновременного убийства всех членов группы и последующей инсценировки) погибли в разных местах и по разным причинам. Ладонежский пишет: Какая версия не стыкуется с одновременной гибелью Тибо и Слободина? Например, Ракитинская. Насколько я понимаю, имеют место следующие мнения: Слободин получил травму в/около палатки и погиб при спуске, т.е. одним из первых. Слободин получил травму позже (или она была не очень серьезной, трещина в черепе посмертная) и погиб последним (например, по версии Волкера), пытаясь вернуться к палатке. Тибо получил травму в/около палатки или в районе третьей гряды и был перенесен к настилу. Тибо получил травму непосредственно в овраге. При различных комбинациях этих событий мы можем получить разницу в несколько часов. Кроме остановившихся часов есть еще много фактов позволяющих по разному трактовать время и причину смертей. По-моему, гадать тут бессмысленно. И еще хотела спросить (сорри за оффтоп). Не могу вспомнить откуда информация, но «на память» по результатам исследования содержимого желудков первых найденных, время их смерти примерно одинаково – 6-8 часов после последнего приема пищи. А по последней четверке такие исследования проводились или они уже были невозможны?

Stepa: Элис Купер пишет: Тогда логично было бы обнаружить его на настиле,в котором он нуждался больше других,а не в ручье. настил не исключение - сам факт появления его в конкретном месте (пространстве) никем не оспаривается и по связи свежих пеньков с деревьями из комплекса под общепринятым названием настил можно установить приблизительное время возникновения и связи, и комплекса - позднЕе получения травм конкретными людьми. Отсюда вопрос о приоритетах - что было раньше - получение травм или изготовление настила с помощью ножа!? С этой точки зрения нужно ответить на другой вопрос - кто изготавливал настил По принадлежности к пространству ссылаемся на факт обнаружения в протоколе осмотра места происшествия. Связь с пеньками очевидна - настил начали изготавливать в момент рубки деревьев. А теперь отвечаем на вопрос - кто изготавливал и был ли нож для этих действий и только после этого связываем пространство и время изготовления. Теперь по персоналиям - вряд ли в этом процессе участвовали Слободин и Тибо - Бриньоль. Слободин не дошёл до нижней зоны, а Тибо - Бриньоль получил травму на склоне. В противном случае Т._Бр-ль тут же оказался бы на настиле. Собственно настил предназначался и для него тоже. Если этого не произошло, то настил был изготовлен и размещён в конкретном месте уже после того, как получил свою травму Т.Б-ль.

Элис Купер: Мои рассуждения такие-если сначала настил,потом травмы-значит,его изготовила четвёрка у ручья.Если сначала травмы,потом настил-значит,его делали Дятлов,Зина и Слободин(?),и,увидев(подумав),что все травмированные мертвы,повернули назад,на склон.

vysota1096: О настиле давайте в другом месте.

Stepa: vysota1096 пишет: О настиле давайте в другом месте. vysota1096, участник Элис Купер не имеет доступа в закрытые разделы, а вести дискуссию о часах, показывающих время, без объёмного привлечения различных составляющих нецелесообразно. Нам прекратить дискуссию?

vysota1096: Stepa пишет: а вести дискуссию о часах, показывающих время, без объёмного привлечения различных составляющих нецелесообразно. Привлечение получается очень объемным, поэтому надо или не терять связь с собственно часами, или переместиться в другой топик, где можно обсудить привлечение. Например, сюда: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000064-000-260-0-1311404998

Vorhalt: Tur-watt пишет: Напомню часы Тибо показывали 8ч.39 мин. и 8ч.14 мин., а Слободина 8ч.45мин. Наиболее логичным было бы говорить об остановке часов после раскручивания пружин их двигателей, т.е. по естественным причинам. Если на одной и той же руке двое часов остановились по одной и той же причине, они не могли показывать разницу в 25 минут. А разница в 20-30 (и более) минут в показаниях вполне соответствует разбросу величины полного хода часов одной модели.

Роман Дорин: Скорее всего часы заводили на ночь т.е. с вечера перед сном потому, что в походных условиях обычно такая практика, ведь утром можно просто об этом забыть, дел полно а вот перед сном в самый раз. Все советские часы врядли могли проработать без завода 40 часов как тут упоминали... им и 24 часа было сложно проработать без существенного отстования, все советские люди это знали и на практике как правило старались заводить их и утром и вечером. Да дома возможно ориентировались на сигналы по радиостанции "Маяк" по утрам а вот у Дятловцев радио не было поэтому однозначно заводили перед сном. А эксперименты в холодильнике не корректны врядли у вас там температура минус тридцать да и ледянова ветра тоже нет... Если не брать во внимание природные условия а ориентироваться только на время завода то такая картина: Вечером завели часов в семь-восемь, через сутки часы остановились. Почти все часы показывают более менее близкие значения а это довод к тому что силы природы особо не повлияли, все остановились когда кончился завод. А вообще проверить можно было бы просто, если бы в 59-ом году провели техническую экспертизу часов то и вопросов бы не было просто этим пренебрегли...

Vorhalt: Роман Дорин пишет: Все советские часы врядли могли проработать без завода 40 часов как тут упоминали... им и 24 часа было сложно проработать без существенного отстования, все советские люди это знали и на практике как правило старались заводить их и утром и вечером. Ахинея. Полная. Ходики - возможно. Наручные и карманные часы были копиями наиболее надёжных швейцарских калибров и отличались весьма приличным качеством изготовления. Во всяком случае, часы "Победа" и "Звезда", которые были у дятловцев, ни дважды в сутки заводить, ни подводить уж точно не требовалось. В моей коллекции есть аналогичные экземпляры того времени. Ходят превосходно (ссх = -15/+30).

Parf: Tuapse пишет: vasiliy_okochka пишет: цитата: А почему у Тибо было на руке двое часов? Потому, что одни из них имели светящийся циферблат Не была ли светящаяся краска этих часов на основе радия? И не был ли поврежден их корпус? Тот же вопрос можно отнести к компасам группы.

Роман Дорин: Vorhalt пишет: Во всяком случае, часы "Победа" и "Звезда", которые были у дятловцев, ни дважды в сутки заводить, ни подводить уж точно не требовалось. С этим можно поспорить, к тому же тут дело не столько в потребности как в ритуале, а это был определённый советский ритуал, да и часам тогда уделялось гораздо больше внимания и значения чем сегодня. Если у вас есть именно такие часы, хотя бы начала шестидесятых проведите эксперимент, активно носите их сутки на морозе с одним заводом а потом сделаем выводы.

Vorhalt: Роман Дорин пишет: С этим можно поспорить, к тому же тут дело не столько в потребности как в ритуале, а это был определённый советский ритуал, да и часам тогда уделялось гораздо больше внимания и значения чем сегодня. Скорее, поспорить можно с этими утверждениями. Мой пост был именно о характеристиках конкретного образца техники. Представления об особенностях поведения советских людей - совсем иной вопрос. Роман Дорин пишет: Если у вас есть именно такие часы, хотя бы начала шестидесятых проведите эксперимент, активно носите их сутки на морозе с одним заводом а потом сделаем выводы. Улыбнуло. У меня есть образцы моделей часов, аналогичных дятловским, именно 50-х гг выпуска. И, хочу заметить, отнюдь не со складов неликвидов или из заводских музеев. Мой дед мне один из образцов подарил, когда я был ещё школьником. Именно тогда я и увлёкся часовым делом. Хобби у меня такое.

Роман Дорин: Vorhalt пишет: Хобби у меня такое Поздравляю! Жду результатов конкретных экспериментов...

Pepper: им и 24 часа было сложно проработать без существенного отстования Это вообще бессмысленное утверждение. Отставание часов никак не связано с длительностью их завода, и в конце завода они идут с той же скоростью, что и при полном заводе. Кстати, на морозе часы спешат, из-за сокращения длины пружины балансира.

ZSM-5: Pepper пишет: Кстати, на морозе часы спешат, из-за сокращения длины пружины балансира. Это точно. У меня механические часы, и они зимой начинают спешить, иногда чуть ли не на 1 мин в день. В случае моих часов дело не столько в морозе, сколько в понижении средней температуры в помещении.

Vorhalt: Роман Дорин пишет: Жду результатов конкретных экспериментов... Любите экспериментировать? Превосходно! Надеюсь, что результаты Ваших опытов не останутся для форума тайной.

Parf: Никогда не заводил свои советские механические дважды в сутки, это полная чушь, наоборот, считалось, для точности хода и просто искусства ради заводить один раз в одно время. Завел утром и забыл - до следующего утра они отходят со своей штатной точностью, а если забудешь завести, то и еще полсуток, примерно с той-же точностью.

Pepper: Parf пишет: Никогда не заводил свои советские механические дважды в сутки, Я как раз заводил. Утром, одеваясь, и вечером, перед сном. Но это чисто из подстраховки - из опасения, что в прошлый раз забыл завести. Ведь, как любые автоматически повторяющиеся действия (например, отпирание-запирание двери, складывание вещей в карманы перед выходом из дома, чистка зубов и пр.), оно выполняется на грани подсознания (трансового состояния), и легко поддается "сбиванию" в случае любой неожиданной вводной.

Роман Дорин: Pepper пишет: Я как раз заводил. Утром, одеваясь, и вечером, перед сном. Но это чисто из подстраховки - из опасения, что в прошлый раз забыл завести. Как раз это я и имел в виду говоря о том что часы заводили не просто так а совершая некий ритуал. Хотя действительно сколько людей столько и привычек, кто-то дважды в сутки заводил а кто-то один раз. И следует учесть что эти "одноразовые" так же делятся на тех кто заводил утром и на тех кто вечером.... Думаю мы пришли в этом вопросе к логическому обоснованию. Дятловцы также могли каждый по разному заводить свои часы и определить когда именно остановились часы практически невозможно так как и восемь утра и восемь часов вечера часы расположат свои стрелки одинаково....

Parf: Это если надежность знания времени критична. Я никогда не забывал, для меня это было как забыть почистить зубы Если не изменяет память, то на той желтенькой инструкции мелким шрифтом как раз прямо рекомендовалось - заводить один раз в одно и тоже время. Механические часы всегда были серьезным девайсом - тогда по причине отсутствия других типов, сейчас по причине дороговизны и солидности. Любители механики (я к ним не отношусь) утверждают даже, что если бы не моцион завода часов, то их привлекательность упала бы в пару раз

Pepper: Роман Дорин пишет: Дятловцы также могли каждый по разному заводить свои часы и определить когда именно остановились часы практически невозможно так как и восемь утра и восемь часов вечера часы расположат свои стрелки одинаково....

Pepper: Parf пишет: Если не изменяет память, то на той желтенькой инструкции мелким шрифтом как раз прямо рекомендовалось - заводить один раз в одно и тоже время. Когда мне в 16 лет (или где-то около того) батя подарил свои часы "Кама" со светящимися стрелками - у них и в помине не было никакой "желтенькой инструкции". Кстати, я в те годы замечал у многих людей привычку: когда они нервничают или задумываются - крутить пальцами головку завода своих часов, чтобы отвлечься. Примерно как курильщики разминали пальцами папиросу перед прикуриванием. А у пацанов, у которых были уже свои часы, эта процедура вообще была чем-то вроде хвастовства перед остальными. И потом входила в привычку.

Parf: Pepper пишет: Когда мне в 16 лет (или где-то около того) батя подарил свои часы У меня было аналогично, только инструкцию отец сохранил. Он же научил меня фотографии, у него был Зенит и ФЭД, купленный во времена дятловцев, ибо был их ровесником - 1936-го года, а в декабре 1959 они с мамой поженились Ладно, это лирика, а внутренний голос мне нашептывает, что они все-же заводили по одному разу по утрам Надежность достигалась наличием нескольких часов, все сразу забыть не могли.

ZSM-5: Извиняюсь, если этот вопрос уже поднимался, но: известно ли, применялся ли радий (или другие радиоактивные материалы) при изготовлении часов "Звезда" (как у Рустема) - светящиеся в темноте стрелки, и т.д.?

Роман Дорин: ZSM-5 пишет: о: известно ли, применялся ли радий Это вы к чему? Намекаете на след радиации? Но советская часовая промышленность плутоний в часах явно не использовала Ну фосфором могли и помазать...

Parf: Роман Дорин пишет: советская часовая промышленность плутоний в часах явно не использовала При чем тут плутоний? Ведь про радий же спрашивали. А он великолепно подошел бы в качестве кандидата - его широко использовали примерно до шестидесятых годов не только в часах, но и во всевозможных шкалах на приборах - я лично такую шкалу подробно исследовал. А по поводу часов с радием - гоу ту гугл или ютуб.

Роман Дорин: Parf пишет: едь про радий же спрашивали. А он великолепно подошел бы в качестве кандидата Кандидата на что? На убийцу девятерых человек? Или на то что на свитерах обнаружили следы радиации? Это ж что все кто носил советские часы ходячие Чернобыли?

Parf: Роман Дорин пишет: Кандидата на что? На убийцу девятерых человек? Или на то что на свитерах обнаружили следы радиации? Или на то Роман Дорин пишет: Это ж что все кто носил советские часы ходячие Чернобыли? Вы в ютуб сходили?

ZSM-5: Parf пишет: А по поводу часов с радием - гоу ту гугл или ютуб. Интересуют конкретно часы "Звезда" - были ли на них радиоактивные стрелки или цифеблат. Быстрый поиск ничего не дает, поэтому я и спросил.

Parf: Я тоже задавал, но никто не ответил. На вскидку, вроде не делали тогда в СССР часы Звезда с радиевой краской, но не уверен.

ZSM-5: Parf пишет: На вскидку, вроде не делали тогда в СССР часы Звезда с радиевой краской, но не уверен. Тогда это приобретает интересный оборот. Т.к. от родственников Рустема получена информация, что его компас сильно фонил - настолько сильно, что его посоветовали выбросить. Что и было сделано. Но фишка в том, что компаса у Рустема не было - по крайней мере, по материалам УД. Я подумал, что произошла ошибка, и речь идет не о компасе, а о часах "Звезда". Но тут тоже не все так просто, ибо согласно расписке, родственниками были получены часы "Победа", а не "Звезда" Может, найдется доброволец поискать, не было ли компасов и/или часов "Победа" с радиоактивными материалами?

Parf: Компасы тогда однозначно были на той-же краске. Обычные, советские. У меня такой был в армии, конца 40-ых выпуска. Фонил, но уже не светился в темноте. На задней стенке был даже трехлистник изображен в тогдашнем дизайне. Если у дятловцев компас был светящийся, то очень много шансов, что на радиевой краске. А она как раз дает тот самый результат анализа - при малых уровнях бета ловится, а гамма тонет в фоне.

Parf: Например, "Кама" точно фонили - http://www.youtube.com/watch?v=7MVFddD4_og&feature=related

ZSM-5: Parf пишет: Если у дятловцев компас был светящийся, то очень много шансов, что на радиевой краске. Понятно, спасибо! В общем, надо перво-наперво выяснить, идет ли речь действительно о компасе, или о часах.

Parf: Ну и компасы для наглядности http://www.youtube.com/watch?v=MZvIW6SKYz0 http://www.youtube.com/watch?v=-ttWpGcECz8

netreader: http://www.quarta-rad.ru/bunker.php "в 40-60-е годы и в СССР, и за рубежом многие предметы быта - часы, компасы, сувениры, украшения, и даже детские игрушки и елочные украшения покрывались светосоставом постоянного действия (СПД), в который входили соли радия-226" Насколько мне известно, перестали массово использовать СПД году в 1962м, то есть и часы и компасы дятловцев, если они имели светящиеся элементы, были сделаны с применением СПД с вероятностью 99.9%. НО! Для р/а заражения вещей от этих элементов нужен непосредственный контакт с краской, то есть часы или компас должны быть разбиты (а они вроде бы все целы)

ZSM-5: Parf пишет: На вскидку, вроде не делали тогда в СССР часы Звезда с радиевой краской, но не уверен. Опаньки - а ответ-то, оказывается, есть в УД Лист 46 т.2 УД. 46. Приписано, что Дятлов А.А. от Иванова получил: ... часы «Звезда» на ремешке со стрелками, покрытыми светящимся веществом... Подпись Дятлова Сестра Рустема утверждает, что это был именно компас, а никак не часы. На нем намеряли 700 микрорентген. Очень даже вероятно, что на компасе были светящиеся стрелки. Но я все-таки упорно не могу понять, откуда у родственников Рустема взялся компас... Возникла дикая мысль: им отдали компас, найденный на Саше З. Ну, чтобы не возиться с пересылкой компаса матери Саши З.

Alina: ZSM-5 пишет: Но я все-таки упорно не могу понять, откуда у родственников Рустема взялся компас... В А сестра Рустема не считает этот компас принадлежностью своей семьи? Ведь отец Рустема тоже увлекался туризмом. Есть в воспоминаниях, что "летом 1958 г. Рустем вместе с отцом совершил пешеходный переход из города Фрунзе (нынешний Бишкек) в Андижан." Значит в доме мог быть, да и должен быть компас, который Рустем брал в поход. Или это не вяжется с количеством найденных компасов?

ZSM-5: Alina пишет: А сестра Рустема не считает этот компас принадлежностью своей семьи? Да, наверно можно будет уточнить в следующем разговоре. Правда, если бы это был компас не Рустема, а другого члена семьи, то с чего бы это его стали относить в лабу, и мерять на нем радиацию? Напишу заодно и про дневник, хотя тут это жуткий оффтоп: мы договорились, что она почитает, и подумает насчет соответствия стиля... Ну, наверно, это будет не 100%, но хоть что-то.. Если что-нибудь выяснится, то напишу в профильной теме.

Роман Дорин: По моему вообще не важно какой краской был покрыт компас. Ни на какие вопросы это знание ответа не даёт. Что мы выясним не ясно...

petrak: vasiliy_okochka пишет: А почему у Тибо было на руке двое часов? Допустим одни его, а вторые чьи? И зачем ему понадобилось снимать с кого то часы? Человек замерзает, но зачем то надевает на руку вторые чужие часы, вот над чем надо поразмыслить. А он был наблюдателем. Это значит, что он: - не совершал активных действий (ввиду тяжелой черепно-мозговой травмы); - погиб одним из последних; - наблюдая за чем-то, замерял ход времени, и это было для группы настолько важно, что ему оставили пару часов. Кстати, вопрос к бывалым: с места расположения настила хорошо ли просматривался путь возвращения к палатке? Tuapse пишет: Потому, что одни из них имели светящийся циферблат, а значит, могли пригодиться в темноте. Вторые, не светящиеся, вероятно были часы самого Тибо. Можно предположить, что Тибо дежурил и для этого получил "переходящие" часы. Правдоподобно.

ANPolter: Итак: на трёх часах было установлено время 12:00 и они были помещены в морозилку с температурой -20С на 2 часа (двухкомпрессорный холодильник с электронным блоком управления, температуру держит достаточно точно). Результат на фото. Часы остановились через 8-25 минут. Никаких специальных действий по "замачиванию" и тому подобному не производил. Часы давно лежали в укромном месте и ими не пользовались. После оттаивания часы нормально ходят.

алексей1й: Отличный эксперимент!

алексей1й: Вообще конечно часы Тибо,наверно у любого интересующегося вызывают вопросы разницей в двадцать минут и сходимостью зафиксированного времени с выводами судмедэксперта и вообще с течением событий того дня.Я такой вариант объяснял возможностью унификации часовых пружин,или вообще механизмов ,ну и соответственно если их завести в одно время,то и остановятся где то рядом.А то,что часы разных людей-не беда :),просыпаются все в одно время примерно,ну и наверно часы заводят.А оно вот как,замерзают они!считал вероятным но с натяжками.Есть возможность повторить эксперимент?только дать им остыть медленно,прикрыть тканью,положить на теплоизолирующую прокладку.Здорово было б и еще пару,с разной влажностью воздуха перед заморозкой.В любом случае-спасибо!!

Albert: ANPolter пишет: Итак: на трёх часах было установлено время 12:00 и они были помещены в морозилку с температурой -20С на 2 часа (двухкомпрессорный холодильник с электронным блоком управления, температуру держит достаточно точно). Результат на фото. Часы остановились через 8-25 минут. Никаких специальных действий по "замачиванию" и тому подобному не производил. Часы давно лежали в укромном месте и ими не пользовались. После оттаивания часы нормально ходят. Отлично! Огромное спасибо за эксперимент. К сожалению, на форуме очень мало нормальных, здравомыслящих людей по факту, а не по самоназванию. Однажды, пару лет назад, я посчитал вероятность случайной остановки троих часов с разницой по времени в пределах 20-30 минут. У меня получилось примерно 1:3000. Т.е. случайная остановка исключена. Этот вывод и Ваш эксперимент убедительно показывают, что вывод о времени последнего приема пищи в 13-14 часов днем 1-го февраля и заключение СМЭ о времени смерти через 6-8 часов после приема пищи, с очень большой долей вероятности верны. Таким образом, группа погибла чуть позже 20 часов вечера 1-го февраля, т.е. все события развивались не дольше 1-1,5 часов, в течение которых погибли все - и хорошо одетые, и плохо, вне зависимости о возраста, пола, опытности или вероисповедания. Все разглагольствования "теоретиков-реалистов" о бродилках дятловцев по лесу до утра или о возвращениях в палатку через 15 минут после достижения кедра, идут в помойку, где им самое место. Еще раз спасибо. Ваше имя достойно внесения в анналы дела дятловцев.

Борода Лопатой: И что? Эксперименты тмю с часами - побоку? У него диаметрально противоположные результаты, однако

алексей1й: я,каюсь,прежде чем написать топик не прочитал, тем не менее благодарности автору(авторам!) не отменяет )))

Albert: Борода Лопатой пишет: У него диаметрально противоположные результаты, однако Ну почему вас все время надо ловить за руку? Чего позоритесь-то? Эксперименты, которые проводились с ширпотребскими часами (типа дятловских и Чайкой тмю) показали одинаковые результаты. тмю пишет: Взял механические часы Молния (карманные, но сути дела не меняет), 1981 года выпуска. Завел в третий раз и поместил их в морозильник холодильника - ***, что значит - температура в морозильной камере -18грдС. Часы остановились через 42 часа 20 минут. Эксперимент продолжил с дамскими часами "Чайка". Завел пружину до отказа снова и положил в морозильник. Часы остановились через 10 минут. Молния - это часы совершенно иного класса. Не буду ничего цитировать. Кто захочет - найдет сам.

Борода Лопатой: Albert пишет: Ну почему вас все время надо ловить за руку?Приведите примеры, как кто-то где-то с какой-то целью "ловил меня за руку". И "поймал". Или извиняйтесь. Albert пишет: Молния - это часы совершенно иного класса.Они не механические? Их не нужно заводить? У них механизм категорически иначе устроен, чем у "Зари" или "Востока"?

Albert: Борода Лопатой пишет: Приведите примеры, как кто-то где-то с какой-то целью "ловил меня за руку". И "поймал". Прямо-таки мазохизм. Сегодня в теме про замерзание вы заявили, что в УД есть факты, свидетельствующие о гибели группы в течение длительного времени. Я попросил вас привести в качестве примера фамилию последнего погибщего и указать упомянутые вами свидетельства, относящиеся именно к нему. Вы увильнули от ответа, т.к. не смогли привести факты, т.е. были пойманы за руку.

Борода Лопатой: Albert Не болтайте ерундой. Мне неинтересны ваши интерпретации и фантазии. Другим участникам форума - тоже. Достаточно было дать ссылку, пройдя по которой любой желающий мог бы убедиться, что с фантазией и ЧСВ у вас полный порядок. А вот извинений от вас я, видимо, не дождусь .

Yorgen: алексей1й пишет: Отличный эксперимент! Восторги надеюсь поутихли? Тогда можно спокойно разобрать эксперимент. Каким образом низкая температура может вызвать остановку часов? Мне видятся следующие варианты (если у кого есть еще соображения добавьте): 1. снижение упругости пружины завода. 2. загустение смазки. 3. изменение геометрии деталей от температурного воздействия и как следствие недостаточное сцепление деталей или наоборот заклинивание. Пункт первый написал так, на всякий случай. Он у меня большие сомнения вызывает. Стали могут изменять свои свойства, только если не ошибаюсь, это происходит при температурах более низких -40 и ниже. Пункт второй - наиболее вероятный. Из описания эксперимента следует "Часы давно лежали в укромном месте и ими не пользовались". Т.е. экспериментатор перед опытом не провел их технического обслуживания. Значит смазка могла не только загустеть от времени, а вообще закоксоваться. Можно предположить, что при комнатной температуре пружина механизм еще проворачивала, а при превращении под действием холода смазки в подобие клея сказала "Кватит!" Пункт третий. Оценивать вероятность его воздействия не берусь. Требуется мнение специалиста. Кроме того часы были заморожены как есть - т.е. очень быстро. Для чистоты эксперимента я бы их одел на пластиковую бутылку с водой, ну хотя бы комнатной температуры. Чтобы эта бутылка имитировала руку и тормозила замерзание механизма. Возможно это ничего не изменит, но все-таки. Лично для меня это очередной эксперимент, который не говорит ни о чем. В силу некорректной постановки.

Observer: Yorgen пишет: Лично для меня это очередной эксперимент, который не говорит ни о чем. В силу некорректной постановки. Для чистоты эксперимента человек должен лечь в снег и замерзнуть с надетыми на руке часами. Тогда сразу можно будет определить и время остановки часов, и посмертные чмт.

алексей1й: Yorgen Есть еще замерзший конденсат.В этой теме четверо наручных часов помещенных в морозилку,все четверо остановились.На такие шансы ловят.

Yorgen: Observer пишет: Для чистоты эксперимента человек должен лечь в снег и замерзнуть с надетыми на руке часами. Достаточно бутылки с водой.

Yorgen: алексей1й пишет: Есть еще замерзший конденсат. Конденсат будет при замораживании любых наручных часов не являющихся водонепроницаемыми. Объясняется это просто: пот. Если часы не герметичные то накопленная влажность внутри корпуса выше чем у окружающего воздуха. алексей1й пишет: В этой теме четверо наручных часов помещенных в морозилку,все четверо остановились.На такие шансы ловят. В этой теме пять часов. То, что одни из них карманные, еще не повод сбрасывать их со счетов. Если бы это был будильник - тогда бы я его вычеркнул. Я бы их этого списка вычеркнул часы №2 - дамские, которые экспериментатор описывает как "экземпляр, который я могу разглядеть только через очки". Миниатюризация приводит уменьшению габаритов и ухудшению всех остальных параметров - это незыблемый закон техники. Трое часов из последнего эксперимента требовали чистки и смазки перед проведением оного. Предлагаю экспериментатору так и поступить. Понимаю дело затратное, но проводить ТО не обязательно всем часам. Достаточно почистить и смазать у часовщика только одни. При этом очень желательно, чтобы он оценил состояние механизма и пружины. И после этого повторить опыт. Со всеми тремя. Я не знаю какие такие шансы и кого они ловят. Мой скептицизм обусловлен жизненным опытом. Мои знакомые оставляли часы зимой ни веранде (на турбазе) - часы не остановились. Мои знакомые забывали часы зимой в неотапливаемых помещениях (стройплощадка) и возвращались за ними через 4-5 часов - часы не останавливались. Мои знакомые роняли часы в кипящий битум. Часы вылавливались из котла черпаком, резиновый ремешок растворился, как будто его и не было - часы не останавливались.

Observer: Yorgen пишет: Достаточно бутылки с водой. Уверены?

алексей1й: Хотел повторить эксперимент,зная,что где-то должны быть механические часы.Нашел,но они не ходят а "победа" оказались,может даже и такие же,на них номер кстати есть

Pepper: алексей1й пишет: Нашел,но они не ходят Попробуйте отнести в мастерскую - вдруг их просто смазать надо?

Ветер: Pepper пишет: Попробуйте отнести в мастерскую - вдруг их просто смазать надо? И, наверно, стёклышко поменять треснутое. Для "чистоты эксперимента". :)

Albert: Провел эксперимент лично. Часы механические "Командирские". Завел не на полную пружину. Часы не новые конечно, подарочные на 50-летие Победы, 1995 год, давно не носились, их не смазывали. Холодильник Атлант, положил часы на мороженый кусок мяса в морозилке. Часы остановились через ТРИ минуты. После извлечения из морозилки оттаяли минут через 10 и пошли сами собой.

Ветер: Albert, пожалуйста, наденьте часы на пластиковую бутылку с водой комнатной температуры, и положите вместе с бутылкой в морозилку. Можно ещё сверху прикрыть какой-нибудь тряпкой, имитирующей рукав. Отпишитесь здесь. Потом я размещу результаты Ваших экспериментов в тему "Справочная по экспериментам форумчан", или можете сразу там сами написать сообщение.

алексей1й: Бутылка с водой однозначно не равноценна запястью,но конечно было б интересно

NordSerg: алексей1й пишет: бутылка с водой однозначно не равноценна запястью,но конечно было б интересно Почти равноценна. Постепенное остывание может не привести к остановке часов. Вообще. Либо они остановятся через время, гораздо большее чем три минуты. Навскидку - примерно через два а то и три часа. з/ы Albert, товарищ Ветер дала вам очень вредный совет. Наверное из-за слабого знания физики, а также из-за слабого знания сил действия холода. Чтобы не испортить холодильник - НЕ проводите эксперимент с бутылкой. Она лопнет. - Возьмите просто кусок мяса, толщиной в запястье руки. - Нагрейте до 36 град. - Наденьте часы. - Оберните тканью. - В холодильник.

алексей1й: Они были все парни некрупные,бутылок такого диаметра я не встречал.В запястье есть еще кость.Температура непосредственно кожи неизвестна и после смерти она не поднимется.

алексей1й: Хотя бывают небольшие бутылки из под соусов

Luloka: NordSerg пишет: - Возьмите просто кусок мяса, толщиной в запястье руки. - Нагрейте до 36 град. - Наденьте часы. - Оберните тканью. - В холодильник. - не подпускайте к холодильнику никого из домашних...)

Ветер: NordSerg пишет: Чтобы не испортить холодильник - НЕ проводите эксперимент с бутылкой. Она лопнет. Можно не ждать, пока жидкость промерзнет. Достаточно убедится, что "подогрев" от бутылки способствует продолжению хода часов. Если часы будут продолжать ходить дольше, то можно продолжить эксперимент, взяв свиную ножку (продают для холодца), подогреть до 30-32 градусов, надеть часы, прикрыть "рукавом" и проверять, когда же они остановятся. алексей1й пишет: Хотя бывают небольшие бутылки из под соусов Пластиковая полулитровая бутылка вполне подойдёт по диаметру, а бывают ещё бутылки, емкостью 350 мл. :)

Pepper: NordSerg пишет: Чтобы не испортить холодильник - НЕ проводите эксперимент с бутылкой. Она лопнет. Никаких проблем. 1. Вместо бутылки берете картонную упаковку из-под молока или сока (квадратного сечения). 2. Заполняете ее не полностью (например, на 80% высоты). 3. Оставляете пробку открытой, и ставите в холодильник вертикально (или наклонно, но горлышком вверх, тогда вода не будет выливаться).

алексей1й: В конце концов действительно мелочи это все,диаметры,теплоемкость,начальная температура.Не наука все же.Свиная ножка конечно едва ли не идеал,но и с бутылкой,и с тетрапаком сойдет:) Вообще интересно,за какое время рука остынет до минусовой температуры.Наверняка совсем немного

womak: NordSerg пишет: Чтобы не испортить холодильник - НЕ проводите эксперимент с бутылкой. Она лопнет. Лично вымораживал 4 полулитровых бутылки в морозилке, с целью дальнейшего использования в сумке-термосе в качестве генератора холода - ни чего не лопнуло, чуть-чуть увеличились в объеме, "надулись"

Ламер: Albert пишет: После извлечения из морозилки оттаяли минут через 10 и пошли сами собой. На мой взгляд, это самая ценная часть эксперимента. Показания часов снимались в помещении. Было бы интересно сравнить с показаниями на месте обнаружения, но такой информации я не нашел.

Phantom: Более-менее корректный эксперимент без излишнего гемора выглядит так: В бутылку из под спрайта наливаем тёплой воды, одеваем на неё часы, кидаем в морозилку, периодически проверяем. Для имитации естественного потоотделения берём носовой платок, смачиваем, отжимаем со всей дури, обматываем бутылку, надеваем часы... Во избежании разрыва ремешка наливаем воду на 80% от ёмкости (объём при замерзании увеличивается на 10%, сама бутылка держит никак не меньше пяти атмосфер. Нюанс: часы должны соприкасаться с бутылкой там где есть вода, а не воздух, т.е. сбоку. Если снизу - получим теплопередачу от материала морозилки, что будет очень приблизительно соответствовать руке в снегу. Впрочем если ваша морозилка позволяет поставить вертикально - ставьте, у вас хороший холодильник! Часы... это вопрос... в идеале аналог после пары лет постоянного использования, но думаю тут имеет смысл тестировать всё подряд, такая статистика будет весьма полезна криминалистам.

Martel: Phantom пишет: Более-менее корректный эксперимент без излишнего гемора выглядит так: А я, как человек проводивший подобный эксперимент (часы на бутылку с тёплой водой и сверху носок и на мороз) уже считаю, что можно даже упростить. Завести часы и просто выложить за окно, на подоконник-карниз, на ниточке, верёвочке, или любым другим крепежом, чтобы хорошо были видны и не упали. И циферблат виден и , по сути...прямое испытание холодом. А плавный ли это ввод в холод, или не плавный (через охлаждение бутыли) это не так важно. Не это главное. Кто тут знает, каким тогда костным маслом "смазывались" наручные часы? Какой пробы? И кто скажет, каким маслом смазаны те, которые в морозилку положены? Костным? Синтетическим? Температурные характеристики в студию, иначе как-то всё не серьёзно.

Martel: 7-го у нас обещают -7...-9. Может выложу свой старый ПОЛЁТ за окно кухни, на ленточке

kvn: Martel пишет: 7-го у нас обещают -7...-9. - А первого февраля 1959 г. в районе поселка 41-го квартала было ниже -30С.

Martel: Увы, kvn, холоднее - 9 мне уже нынче не застать. Я хочу предложить сам принцип, максимально упрощённый. Кстати, мог бы и часы пожертвовать, какому нибудь серьёзному исследователю. Хоть и, до сих пор не вижу в разработке часов какую либо пользу для понимания трагедии. Хотя нет, вижу. Хочу, чтобы все уже это проверили и не задавались лишними вопросами И занялись другими, более полезными эпизодами ТД. Например непонятками с ВО.

Martel: Вот, кому интересно, простейшие варианты. Визуально наблюдаемо. Можно на шнурке (шнурок или тонкая веревочка фиксируется-крепится закрыванием окна) просто положить за окно, или повесить на градусник. Суть-то одна. Часы на морозе идти не перестают. Хоть через режим постепенного остывания, хоть быстрого.

Simvelion: Оля-это-я пишет: Экспериментаторы помещали механические часы в морозильные камеры и все они вели себя по разному. Одни останавливались через какое-то время, другие шли как ни в чем не бывало. "Ну вы, блин, даете.."(с) Этим кретинам экспериментаторам достаточно было отдать часы часовщику и он бы им без всяких камер и абсолютно точно сказал бы какие часы на морозе остановятся и почему. Вам, АНК, надо обьяснять как это делается? "Ученые, блин..."(с) (это от меня)

ДЕРСУ: Simvelion пишет: "Ну вы, блин, даете.."(с) Этим кретинам экспериментаторам достаточно было отдать часы часовщику и он бы им без всяких камер и абсолютно точно сказал бы какие часы на морозе остановятся и почему. Вам, АНК, надо обьяснять как это делается? "Ученые, блин..."(с) (это от меня) АНК может и не ходил. Я сходил, нашел старого мастера, опытного и спросил, перечислив ему все которые тут фигурируют в деле. Вот, примерно, его ответ - "Если бы я занимался этим ремеслом год или сто лет может и смог бы дать уверенный ответ, а за 43 года работы могу только сказать что все зависит от многих факторов. Ты, сынок, это, проекспериментируй, только не просто часики в морозильник совай, а на мясушко их поклодь!" Лежа на "мясушке" механика остановилась, та которая лежала рядом на льду шла нормально. отдельное спасибо за кретина. Я еще на елку в исподниках лазил, как идиот. Кедры у нас не растут.

Simvelion: ДЕРСУ пишет: а за 43 года работы могу только сказать что все зависит от многих факторов. От "многих факторов" очень незначительно. Серьезно (быстро и однозначно) мороз влияет на один элемент часов - бушоны маятника. Именно от их состояния зависит как быстро остановятся часы на холоде. При прочих, естественно, равных. Надо ли вам раскрывать этот (ох) часовой секрет? Или нафиг? Надеюсь, ни ваш дед (ему бы еще 43 года поработать))), ни горемыки эти луковые, ученые-экспериментаторы, не сравнивали часы разных марок, производителей и в различном изначальном состоянии. Если так.. ну... тогда... "Лежа на "мясушке"" ..... это вы меня позабавили. Попробуйте еще на хвост дохлой крысы положить, тоже любопытный результат получите. Ладно, Дерсу, пока, спокойной ночи. Спите уже.

ДЕРСУ: Simvelion пишет: "Лежа на "мясушке"" ..... это вы меня позабавили. Попробуйте еще на хвост дохлой крысы положить, тоже любопытный результат получите. Я Вас сейчас еще рассмешу, до изнеможения Замечание за флуд и троллинг.

Simvelion: ДЕРСУ пишет: Я Вас сейчас еще рассмешу, до изнеможения Значит, не хотите знать больше? Ваше дело. Надеюсь, вам хватило знаний проверить ваши многострадальные часы на герметичность, а уже потом...эх, экспериментировать...а? Если вы не делали этого, то вам первое замечание.

ДЕРСУ: Simvelion пишет: Значит, не хотите знать больше? Ваше дело. Надеюсь, вам хватило знаний проверить ваши многострадальные часы на герметичность, а уже потом...эх, экспериментировать...а? Проверял. А как же. Там же у часовых дел мастера, который мне их и продал. Simvelion пишет: Значит, не хотите знать больше? Рыться в интернете я сам умею.

Буянов: Simvelion: Серьезно (быстро и однозначно) мороз влияет на один элемент часов - бушоны маятника. Именно от их состояния зависит как быстро остановятся часы на холоде. При прочих, естественно, равных. Надо ли вам раскрывать этот (ох) часовой секрет? Или нафиг? А почему Вы так решили, - только на "бушоны маятника"? Конечно, весь маятник и особенно его опоры - очень чувствительный элемент. Но там возможно заклинивание механизма на любой из шестерён из-за конденсации ледяных кристаллов, - особенно на острых выступах и впадинах зубцов. Подвижные части (маятник), так или иначе, сами "стирают" конденсат и могут продолжать работать. А вот на менее подвижных шестернях конденсат может нарастать более долгое время, - и потому его может накопиться достаточно для заклинивания механизма. Ну, а где быстрее замёрзнет смазка механизма - это тоже нельзя сказать определённо.

Simvelion: Буянов пишет: Ну, а где быстрее замёрзнет смазка механизма - это тоже нельзя сказать определённо. Можно. Как раз на бушонах и палетах вилки, там масла очень мало, а элементы чувствительны. Но масло может и не замерзнуть если оно синтетическое, а не минеральное (привет ученым-экспериментаторам ). Но речь идет о 59 годе, а тогда только минеральное. Все остальные элементы находятся под достаточно высоким давлением (ну может еще цапфы анкерного колеса, да и то...можно уже игнорировать) Да, если часы герметичные и были закрыты правильно (с сухим воздухом), то ничего такого (как вы пишите) им не грозит. Не будет там никаких "кристалликов льда" (да и капелек воды тоже) обьема корпуса часов вполне хватает для того чтобы не доводить дело внутри часов до "точки росы". Еще. Надо было просто-напросто отдать часы группы Дятлова опытному часовому мастеру и получить нормальную, профессиональную экспертизу. Все, ничего больше.

ЛИН: Simvelion пишет: Надо было просто-напросто отдать часы группы Дятлова опытному часовому мастеру и получить нормальную, профессиональную экспертизу. Все, ничего больше. Какой смысл в этих рассуждениях сейчас, перечислять что могло бы быть. Часы остановились с весьма впечатляющими временными промежутками. Это известно и только. Simvelion пишет: Надеюсь, ни ваш дед (ему бы еще 43 года поработать))), ни горемыки эти луковые, ученые-экспериментаторы, не сравнивали часы разных марок, производителей и в различном изначальном состоянии. Если так.. ну... тогда... Если вы в самом деле что то мыслите в часовом вопросе, так подкиньте не мышиный послед в обсуждение, а информацию.

Буянов: АНК: И каким же образом остановившиеся часы им противоречат ? Как время смерти людей соотносится с остановившимися часами на их руках ? Это не моё утверждение, - это утверждение "глюка" (W, Б.В.А.) - что часы замерзают и останавливаются примерно через час после гибели человека от замерзания. По опыту спасработ (их у глюка было около 20) и общения со спасателями. Правда, это действует не всегда. И данное утверждение не имело бы никакого смысла, если бы все часы на дятловцах существенно разошлись в показаниях. Но трое часов примерно сошлись в показаниях: на Слободине 8.45, на Тибо: 8.14 и 8.39 - в пределах получаса, Дятлов: 5.31 (с "уходом на 3 часа). Так что закономерность видна по показаниям трёх часов. Показания четвёртых отличаются, но не слишком сильно (и могли быть дополнительные причины, почему они остановились раньше или позже). Можно предположить, что эти часы или остановились раньше или не остановились и прошли до 5.31 (может, до окончания завода). Это не противоречит утверждению. закономерность есть, - есть и исключение из неё. Ясно, что, если бы закономерности не было, - говорить было бы не о чем. Конечно, есть и вероятность случайного совпадения, но она невелика. это как раз тот случай, когда надо видеть малость вероятности совпадения. Мне ясно, что остановка часов из-за замерзания происходит по нескольким причинам. Сгущается смазка - увеличивается трение в механизме. Это может, например, остановить колебания анкера. На шестернях механизма в виде инея концентрируется влага, находящаяся внутри корпуса часов. Кристаллы попадают в шестерёнки и блокируют их и из-за попадания льда и из-за смерзания льда. Конечно, здесь всё зависит от количества влаги внутри корпуса и от того, как дополнительная влага насасывается внутрь корпуса. Из-за дыхания кожи в часах может быть повышенное содержание влаги (я сам наблюдал, когда в определённых условиях она конденсировалась на стекле механических часов, корпус которых не был герметичным). В зависимости от этих факторов (прежде всего, от влажности воздуха внутри корпуса и от свойств и количества смазки в механизме и от свойств самого механизма) механические часы могут вставать или не вставать на морозе.

ЛИН: Буянов пишет: Это не моё утверждение, - это утверждение "глюка" (W, Б.В.А.) - что часы замерзают и останавливаются примерно через час после гибели человека от замерзания. По опыту спасработ (их у глюка было около 20) и общения со спасателями. Правда, это действует не всегда. Тут на форуме кто то догадался часы не просто в морозилку положить, а одни на не мороженое мясо, вторые в рядом в морозилку. Остановились те что на плоти лежали. Отогрел и поменял местами. Опять остановились те которые не просто на холоде остывали, а вместе с плотью, вторые шли как ни в чем не бывало, ага. Найти не могу. Рогов Василий пишет: Может быть, как тот садист-диверсант, из сказки Ракитина? Лара просто Ракитин?

глюк: ЛИН пишет: Тут на форуме кто то догадался часы не просто в морозилку положить, а одни на не мороженое мясо, вторые в рядом в морозилку. Остановились те что на плоти лежали. Отогрел и поменял местами. Опять остановились те которые не просто на холоде остывали, а вместе с плотью, вторые шли как ни в чем не бывало, ага. Найти не могу. Совершенно нет времени и здоровья много отвечать, но уж если пошла такая пьянка... Это же самое говорил и Толя Островкий нам в 1973 году, когда мы подобными экспериментами занимались на Чивруае. "Вы не воздух их кладите, а на лед!"(с) - за точность фразы 45 лет спустя не поручусь, но смысл тот же на 100%. После этого, но уже в июне, когда нашли последнего, Юра Козин говорил при составлении протокола на месте: "На левой руке часы, показывают время "4 часа 05 мин... Ой,пошли....!"(с) - за точность фразы 45 лет спустя не поручусь, но смысл тот же на 100%. Только не надо придираться, что 45 лет будет через 3 месяца... К этому могу еще добавить, что есть еще один физический фактор: "тепловая мощность" холодильника и природы, относятся друг к другу как 300 Вт (морозилка) к бесконечности.

Рогов Василий: ЛИН пишет: Тут на форуме кто то догадался часы не просто в морозилку положить, а одни на не мороженое мясо, вторые в рядом в морозилку. Остановились те что на плоти лежали. Отогрел и поменял местами. Опять остановились те которые не просто на холоде остывали, а вместе с плотью, вторые шли как ни в чем не бывало, ага. Найти не могу. Тут. Ну и другие эксперименты с часами там найдете. ЛИН пишет: Лара просто Ракитин? У Ракитина куда занятнее...

Буянов: Я вероятность такого имеющегося чисто случайного совпадения времён часов в случае, если не было никаких причин, регулирующих это совпадение, оцениваю так с позиций равной вероятности события остановки часов в любое время полусуток, т.е в течение 12-ти часов на циферблате. Вероятность любого случайного времени на условно "первых" часах (выбранных первыми) равна 100 процентов - это время может быть любым от 0 до 12 часов. Вероятность того, что время на вторых часах совпадёт со временем на первых с точностью до получаса равна 0,5/12=0,0417 или 1/24. Вероятность того, что время на третьих часах попадёт в тот же интервал тоже равна 1 к 24-м, а вероятность того, что совпадение будет на всех трёх часах 1 к 24 в квадрате, - 1 к 576 или примерно 0,17 процента. Вероятность того, что время на четвёртых часах совпадёт со временем на трёх других с точностью до плюс-минус трёх часов (т.е. лежит в пределах 6-ти часов - именно так совпадало время на часах Дятлова) равна 0,5 (интервал 6 часов поделить на 12 часов циферблата). Так что реальная вероятность чисто случайного совпадения времени на часах с такими интервалами составляет 0,17*0,5= 0,085 процента (грубо: 0,1 процента). Или по моим подсчётам (по точным, а не приближённым цифрам) 1 к 1152. Т.е. менее одной тысячной. Коллеги, - можете судить сами, - считать такое совпадение случайным или нет. Реально, - по "закону больших чисел" при совершенно случайных показаниях времени остановки часов, подавляющее по числу число "средних" вариантов совпадений было бы при расхождении времени на часах в пределах плюс-минус от полутора (в интервале 3 часа) до трёх часов (в интервале 6 часов) - в пределах 6-ти или 12-ти часов, делённых на "наше" количество наличных часов: 4. Вот так. Судите сами... Была ли здесь закономерность совпадения с такой вероятностью или нет. А если не была она случайной, - значит, она была закономерной по каким-то детерминированным причинам, которые её определяли. С куда большей вероятностью, чем "одна тысячная"...

ДЕРСУ: глюк пишет: К этому могу еще добавить, что есть еще один физический фактор: "тепловая мощность" холодильника и природы, относятся друг к другу как 300 Вт (морозилка) к бесконечности. Буянов пишет: Вот так. Судите сами... Была ли здесь закономерность совпадения с такой вероятностью или нет. Что интересно, когда я писал о результатах никто этим не заинтересовался. Это я морозил часы на мясе и на ножках свиных и костях говяжьих. Только в морозильнике, зимы выдались теплые, бесснежные. Сейчас снега много, морозы спали, но обещают до -11, попробую с часами вне помещения провести эксперимент.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Что интересно, когда я писал о результатах никто этим не заинтересовался. Это я морозил часы на мясе и на ножках свиных и костях говяжьих. Только в морозильнике, зимы выдались теплые, бесснежные. Сейчас снега много, морозы спали, но обещают до -11, попробую с часами вне помещения провести эксперимент. Почему никто? Я, например, изучал с интересом все, что на форуме писалось про часы. Полезный эксперимент. Жду Ваших новых результатов с нетерпением. Я бы и сам провел, но у меня из механических- только старый советский будильник...

Рогов Василий: ДЕРСУ Я тут немного запутался, не могли-бы дать ссылку на проведенный Вами эксперимент с часами на мясе? Заранее благодарен.

ДЕРСУ: Рогов Василий пишет: ДЕРСУ Я тут немного запутался, не могли-бы дать ссылку на проведенный Вами эксперимент с часами на мясе? Заранее благодарен. Не могу! Мы и сейчас не в теме о часах пишем. Где то писал где опять таки говорили о часах, а я как раз этим занимался и тиснул туда где говорили, так оно и кануло в форум. Купил двое старых механических на барахолке, потертых, в прекрасном состоянии. Носил к мастеру, о состоянии его слова. Плюс мои "Командирские". Все трое упорно останавливались вместе с, простите, замерзанием мяса. Лежа, просто в морозиле, шли как ни в чем не бывало. Все часы участвовали в эксперименте по два раза. Никто не заинтересовался, я механику высушил и спрятал. Для себя сделал вывод. Все.

Рогов Василий: ДЕРСУ пишет: Не могу! Мы и сейчас не в теме о часах пишем. Где то писал где опять таки говорили о часах, а я как раз этим занимался и тиснул туда где говорили, так оно и кануло в форум. Купил двое старых механических на барахолке, потертых, в прекрасном состоянии. Носил к мастеру, о состоянии его слова. Плюс мои "Командирские". Все трое упорно останавливались вместе с, простите, замерзанием мяса. Лежа, просто в морозиле, шли как ни в чем не бывало. Все часы участвовали в эксперименте по два раза. Никто не заинтересовался, я механику высушил и спрятал. Для себя сделал вывод. Все. Угум, понял. Ответил тут- click here

Рогов Василий: ДЕРСУ, по поводу проведенного Вами эксперимента с часами. Простите, Вы достоверно определили, что часы на холоде (в морозилке), останавливаются именно от контакта с холодным мясом? Ошибка, надо думать, исключена? А описание эксперимента, как-бы увидеть, найти что-то не могу. Точно помню, что было в одной из тем про эксперимент с часами на мясе в холодильнике, а вот где- подзабыл. Дополнение: Все, спасибо kvn. click here

kvn: ДЕРСУ пишет: Не могу! ... тиснул туда где говорили, так оно и кануло в форум. - Да ладно!

Рогов Василий: kvn Благодарю.

Буянов: ДЕРСУ: Только в морозильнике, зимы выдались теплые, бесснежные. Сейчас снега много, морозы спали, но обещают до -11, попробую с часами вне помещения провести эксперимент. Эксперимент можно уточнить в плане: - часы должны быть исходно на сухой коже "мяса", подогретого до плюс 30-36 градусов; час завести и засечь время. - поверх часов надо положить слои ткани, имитирующие слои одежды (футболки и свитера, а в случае с Тибо была ещё и куртка) - поверх слоёв ткани положить слой снега, охлаждённого примерно до минус 25 градусов Цельсия; Всё убрать в морозилку и замечать показания с интервалом не менее 6 часов.

ДЕРСУ: Есть еще, там трое мех. часов. Рогов Василий пишет: Вы достоверно определили, что часы на холоде (в морозилке), останавливаются именно от контакта с холодным мясом? Ну где я хоть раз написал что от контакта с холодным мясом? Остывая вместе с мясом! Мясо не было температуры человеческого тела, было холоднее моих рук, не из холодильника, но не помню что бы прикладывал к нему термометр. Рогов Василий, это важно, что мясо, ножки свинки и кости не были мороженными или даже холодными. Рогов Василий пишет: Ошибка, надо думать, исключена? Что бы исключить ошибку надо провести сотню экспериментов и не в морозилке. Там у нас, и правда, не только мясо пребывало, в смысле не всегда морозильник был готов к чистому экспериментированию. Все может быть набором случайностей. Но эти случайности говорят о том что остановка часов на руке, после смерти человека, возможна к допущению, после промерзания мышц руки на которой часы. То есть что отмахнуться от этой возможности нельзя. Рогов Василий пишет: А описание эксперимента, как-бы увидеть, найти что-то не могу. Точно помню, что было в одной из тем про эксперимент с часами на мясе в холодильнике, а вот где- подзабыл. Не описывал я его, упомянул со сноской на время. Описание это другое!

ДЕРСУ: Буянов пишет: - часы должны быть исходно на сухой коже "мяса", подогретого до плюс 30-36 градусов; час завести и засечь время. Нет возражений. Буянов пишет: - поверх часов надо положить слои ткани, имитирующие слои одежды (футболки и свитера, а в случае с Тибо была ещё и куртка) Согласен. Буянов пишет: поверх слоёв ткани положить слой снега, охлаждённого примерно до минус 25 градусов Цельсия; Как можно знать какой слой и как я охлажу снег, плюс где я возьму ветер, который должен быть, в холодильнике то? Все эти эксперименты, в домашних условиях, тянут только на допущение. Это понимал с самого начала, поэтому особо не настаивал. Часы ремешком пристегивал и заглядывал в морозилку, притопывая от любопытства. Потом понял что этого делать нельзя. Но и в этом случае Командирские стали. Потом пристегивал и приматывал поверх бязью, к свинной ножке, толстенькой, тепленькой, Победу. Когда ножка промерзла, на ощуть, посмотрел. Победа стояла, Командирские весело тикали в холодильнике рядом. Пока снимал ткань, отстегнул ремешок заледеневшая Победа затикала, я еле успел время снять. Потом Славу раздобыл и опять представил к осмотру и снова Слава на пашине, пашина на кость намотана, поверх опять бязь. Слава остановилась, Победа рядом на льду шла как и Командирские. Ничего не измерял кроме мороза в морозилке, можно нагнать большой, если добавить ветер это изменит все! ,В смысле изменит отрезок времени. Поэтому все мои эксперименты это не более чем опять таки возможно. Еще! Украинские морозы, даже дубарь настоящий, а влажность повышенная. Даже в минус 30 мой эксперимент опять с вероятностью возможно. А по месту ТГД где взять теплый кусок мяса с костью. Вот и получается что все что ни делай все спорно.

ДЕРСУ: Буянов пишет: Всё убрать в морозилку и замечать показания с интервалом не менее 6 часов. Ну их же надо вытаскивать, морозилка не промышленная я войти в нее не могу. Выташил, развязал - нарушил весь эксперимент.

Буянов: Кратковременно - это не страшно: небольшое нарушение. Потом, - эксперимент можно повторить при других временных интервалах. Если за 6 часов часы не остановились - результат отрицательный, по крайней мере, на этом временном интервале. Да, конечно, клась следует не в холодильник, а в морозильную камеру. В испытательной термокамере - там и ветерок можно задать. Ветер, конечно, мог повлиять на скорость охлаждения, - если часы не были под снегом. Обдув, конечно, можно сделать вентилятором в камере (например, вентилятор от компьютера). Конечно, это усложнит эксперимент...

глюк: ДЕРСУ пишет: Что интересно, когда я писал о результатах никто этим не заинтересовался. Это я морозил часы на мясе и на ножках свиных и костях говяжьих. Только в морозильнике, зимы выдались теплые, бесснежные. Сейчас снега много, морозы спали, но обещают до -11, попробую с часами вне помещения провести эксперимент. Даа...! А я как то пропустил. Хотя и неудивительно, если это было, скажем, летом или когда у меня был физический тайм-аут. Это замечательно, что есть независимое исследование. Напомню, у нас температуры были явно ниже, но навряд ли намного. Ок -20С. Возможно (но необязательно) есть какая то критическая температура, с которой все и начинается. К примеру, если дело, как основное - в масле (в смысле замерзания). Или в скорости линейного расширения (сжатия) баланса. Там наверняка многофакторный процесс. Как и все в жизни, простые вещи - сложные процессы. Как минимум в понимании сути, если подходить серьезно.

Рогов Василий: ДЕРСУ Да, тогда получается, что самый верный эксперимент с мясом и часами- можно провести в ветренную погоду, на улице, при подходящей температуре. Но вот при какой температуре... Да и сотню экспериментов не нужно, достаточно, наверное, двух-трех, при разных скоростях ветра.

ДЕРСУ: Попробую, еще раз, вне помещения, как раз штормовое предупреждение по Харькову. И в морозильнике холодильника, термометр есть шнурок с пластиной внутри камеры и датчиком наружу. Не знаю как насчет фото, но писание то я смогу сделать. Есть старый кулер, подключу его на обдув в морозильной камере. Часы есть дело за мясом и костями.

АНК: Ок, предположим, что кроме естественной причины , которая заключается в окончании завода часов или механического воздействия в виде сильного удара, они могут остановиться от воздействия низких температур. В таком случае вопрос : каким образов время, через которое они останавливаются после смерти человека, зависит от температуры воздуха, скорости остывания тела, количества и вида одежды над часами, особенностей конструкции и технического состояния часов ? Кто берется вывести подобную закономерность, учитывающую все перечисленные факторы ? Кроме того, если часы останавливаются на холоде , они возобновляют или не возобновляют ход после того, как температурные условия меняются ? Кто даст ответ на этот вопрос ? Время на часах зафиксировано во время осмотра судмедом уже на размерзшихся трупах. Кто даст гарантию, что в промежутке после оттаивания и до проведения СМЭ они не шли еще некоторое время пока не остановились по причине окончания завода ? Если часы заводились утром ( а скорее всего так оно и было - проснулись по выработанной привычке в районе 8-30 утра завели часы), то и учитывая, что продолжительность хода часов составляет около 36 часов , остановиться они должны в 20-30 через полторы сутки. Что, собственно, мы и наблюдаем на троих часах. А теперь ув. Евгений Вадимович, попробуйте на основании теории вероятности опровергнуть вполне прозаическое и естественное предположение : часы остановились от того, что у них банально закончился завод . ЗЫ. В эту закономерность не вписываются часы Дятлова , но трое из четырех- это более чем достаточно для того, чтобы опираясь на статистику делать вывод.

Рогов Василий: АНК пишет: (...) часы остановились от того, что у них банально закончился завод . Никакой экспертизы по часам, насколько помню, ведь не проводилось, исследования их механизма и тп?

АНК: АНК пишет: Кроме того, если часы останавливаются на холоде , они возобновляют или не возобновляют ход после того, как температурные условия меняются ? Кто даст ответ на этот вопрос ? Время на часах зафиксировано во время осмотра судмедом уже на размерзшихся трупах. Кто даст гарантию, что в промежутке после оттаивания и до проведения СМЭ они не шли еще некоторое время пока не остановились по причине окончания завода ? Приношу извинения за не достоверную информацию. Показания часов зафиксированы в протоколах обнаружения.

Илья Смирнов: ДЕРСУ пишет: Купил двое старых механических на барахолке, потертых, в прекрасном состоянии. Носил к мастеру, о состоянии его слова. Плюс мои "Командирские". Все трое упорно останавливались вместе с, простите, замерзанием мяса. Лежа, просто в морозиле, шли как ни в чем не бывало. Все часы участвовали в эксперименте по два раза. ДЕРСУ , Вы, с моей точки зрения профессионального экспериментатора, поставили прекрасный эксперимент. Есть такое современное понятие - "дизайн эксперимента". У Вас он идеальный - трое часов, в двух вариантах, по два повтора. Результат тоже идеальный - 100 из 100, не часто бывает.

АНК: ДЕРСУ , когда будете повторно проводить эксперимент,посмотрите будьте добры на следующее : как поведут себя остановившиеся часы, когда их вынуть из морозилки ? Они так и будут продолжать стоять или все же возобновят ход ?

ДЕРСУ: ДЕРСУ пишет: Пока снимал ткань, отстегнул ремешок заледеневшая Победа затикала, я еле успел время снять. http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000019-000-140-0#064 АНК пишет: ДЕРСУ , когда будете повторно проводить эксперимент,посмотрите будьте добры на следующее : как поведут себя остановившиеся часы, когда их вынуть из морозилки ? Они так и будут продолжать стоять или все же возобновят ход ? Само собой гляну. У меня возникли трудности с экспериментом вне морозильника. Днем солнце, хоть и морозно, а на ночь попытался в снег уложить кость, на ней пашина, сверху часы, на всем ткань байка, все спрятал в старый рукав ветровки. Утром нашел яму. Собаки ночью вырыли. Блин! Хорошо это были Командирские. Зато все исходные данные тщательно записал! Сделаю какую то клетку, и надо еще мясного материала прикупить. Илья Смирнов спасибо что подбодрили. Буду стараться.

ДЕРСУ: ДЕРСУ пишет: Хорошо это были Командирские. Все путем, они оказались не вкусные. Нашлись, сушу, потом посмотрит мастер. Все в силе!

Буянов: Да, ДЕРСУ, - был и по "авариям" прецедент, когда часы на погибших в палатке от лавины остановились примерно в одно время - около 1 часа ночи. Это была группа Романова, которую нашли летом (в конце февраля и весной искали, но никаких следов не обнаружили, - там, вроде и "глюк" в поисках участвовал). Группа Романова погибла в 06.02.1982 г. на Полярном Урале. В выводах спасателей говорилось, что "одновременная остановка часов свидетельствовала о сильном воздействии на палатку и погибших примерно в это время". Группа погибла от лавины, - их, по всем признакам, завалило ночью. Наличие лопат, насаженных на ледорубы, говорило о том, что они подкопали склон ниже скалы-останца для установки палатки. Ночью со скалы на них и сошёл снежный пласт из-за его повреждения... Случай "у меня" в книге описан... Характерно здесь и время трагедии: начало февраля, - как и у группы Дятлова. И характерно место: на открытом склоне гор, на которых снег уплотняется в снежные доски. "Глюк" здесь мне яростно возражал насчёт того, что "следов лавины не обнаружили" (как написано в описании из книги Лукоянова, - и потому и палатку не нашли) - в части того, что "следы были", но их везде было много. Может, и "так" это произошло, - но суть условий и обстоятельств схода лавины от этого не меняется.

АНК: ДЕРСУ пишет: Само собой гляну. У меня возникли трудности с экспериментом вне морозильника. Днем солнце, хоть и морозно, а на ночь попытался в снег уложить кость, на ней пашина, сверху часы, на всем ткань байка, все спрятал в старый рукав ветровки. Утром нашел яму. Собаки ночью вырыли. Блин! Хорошо это были Командирские. Зато все исходные данные тщательно записал! Сделаю какую то клетку, и надо еще мясного материала прикупить. Илья Смирнов спасибо что подбодрили. Буду стараться. ДЕРСУ, провели вы эксперимент с часами или нет ?

ДЕРСУ: АНК click here

ДЕРСУ: Закончил. Систематизирую и выкладываю сразу, как закончу.

Shura: Буянов пишет: Случай "у меня" в книге описан... Лучше бы не описывали - это не "аналогичный случай". Буянов пишет: там, вроде и "глюк" в поисках участвовал Не глюк, а Shura. Четвёртый слева: Буянов пишет: И характерно место: на открытом склоне гор, Характерней "открытого склона" не бывает: Прям "один в один" склон отрога ХЧ, где стояла палатка ГД - это такой "авторский", Буяновский взгляд на реалии. Буянов пишет: они подкопали склон ниже скалы-останца для установки палатки. Ночью со скалы на них и сошёл снежный пласт из-за его повреждения... Только упёртые в "подрезали" способны "повредить" снежный пласт наверху, подкапывая чуть ли не двухэтажную глыбу с вертикальной гранью: Буянов пишет: Характерно здесь и время трагедии: начало февраля, - как и у группы Дятлова. А солнечные пики случайно не точно такие же, как в 59-ом? Буянов пишет: но суть условий и обстоятельств схода лавины от этого не меняется. Буянову бесполезно пытаться что-то втолковать. А для тех, кому интересно повторю, то что несколько лет назад говорил Евгению. Левый борт ущелья - это скальные сбросы высотой метров 15-20: Зимой на этих скалах висят здоровые карнизы. А над этими сбросами имеются склоны крутизной 35-40градусов: И здесь на группу рухнул либо карниз, либо сошли перегруженные снегом крутые склоны выше скал (естественно, "сошли" вместе с карнизом), что наиболее вероятно с учётом тогдашней погоды.

глюк: Shura пишет: Не глюк, а Shura. Шура, не кипятись. Я там был, только не "летом", а "зимой" - точнее в марте-апреле, когда решали что дальше делать. По этому месту прошлись, но там было все заровнено. Не полностью - "под вершины"- а так, как это всегда выглядит на Полярном или в аналогичных месиах. Признаков, что что то сошло мы не видели, но по словам Вали Шацкой (она была в другой группе и ходила там несколько раньше...), что то там такое проглядывалось. Тоже самое говорили и другие группы по другим местам. Например, Саша Смычкович (у них была группа, которая много ходила не буерах - в "Туристе" и "Ветре странствий" были интересные статьи) до сих пор тепло вспоминаю этих замечательных ребят, хотя и не перескеались больше). Аналогичная картина была и в районе пер. "Водопадный" в массиве Ра-Из.там то хоть были четко видны куски сошедшего пласта и подозрение было больше туда. Но точного места тогда никто не мог предположить. Написали в заключении, что лучше приостановить поиски до протаивания... А по поводу того, что это не аналогия - так я еще лет 8....9 назад об этом писал персонально г. Буянову. Народ еще острил по поводу "12 писем..." Но, вот видишь, а еще не дошло...? Хотя с фото, это более наглядно. Для остальных во всяком случае.

Shura: глюк пишет: Я там был, только не "летом", а "зимой" - точнее в марте-апреле, когда решали что дальше делать. Я подумал, что Буянов на тебя навешивает наш с ним разговор об этом "аналогичном" случае. И фото ему тогда пересылал, но всё бес толку...

ДЕРСУ: *PRIVAT*



полная версия страницы