Форум » Психологизмы » Кто мог снять одежду с мертвых товарищей? (продолжение) » Ответить

Кто мог снять одежду с мертвых товарищей? (продолжение)

deliola: Yorgen пишет: [quote]Мне кажется, что эта дискуссия не будет иметь развития - максимум еще два-три сообщения. Возможно ее и следует вынести в одну тему. Вы же можете соответствующие сообщения? Да и куда? В "Обнаружение" или в "Психологизмы"? АНК пишет:  цитата: Именно Золотарев и мог бы это сделать. Человек, который в своей жизни видел не один труп и даже, возможно, части трупов. И который, не исключено, прикасался к ним. Который сам в течении определенного периода в своей жизни мог погибнуть в любой момент. Именно он психологически был к этому готов . Ровно наоборот. Готов он конечно был. Но он по опыту хорошо знал, что ситуации "Нам кранты! Нам всем кранты!!!" проходят, а выжившие остаются. И эти выжившие дают оценку твоему поведению перед лицом смерти. Если не ошибаюсь у нас представления на награждения и взыскания писали командиры самостоятельно. Иногда только основываясь на показания других бойцов, когда действий кого-то сами не видели. У немцев, если не ошибаюсь, было принято письменные показания очевидцев с их собственноручной подписью приобщать к представлениям, написанным командиром. К примеру (я немножко пошучу). "Рядовой Такой-то сражался как лев, нет как Зигфрид! Бросившись на встречу врагу он оторвал у вражеского танка башню и орудуя ею как молотом нес опустошение в ряды противника." Или наоборот. "Ефрейтор Сякой-то, позеленев от страха, забился в щель в которую не пролезть даже крысе и дрожал в ней так, что мешал нам целиться". Золотарев был готов снять одежду с мертвых. Но он не стал бы этого делать без свидетелей, которые бы подтвердили, что он снимал ее с мертвых.[/quote]

Ответов - 108, стр: 1 2 3 4 5 6 All

СергАни: АНК пишет: Но о их ровности ничего не говориться. А я и не стану настаивать на исключительной ровности, и даже не из-за особенностей национального ведения следствия, а только ради здравого смысла. Я так понимаю, что "ровные разрезы" - это всего лишь - отсутствие множества (нескольких) хаотично нанесенных повреждений. АНК пишет: И скажите : зачем разрезать брюки, если их можно с тела стянуть целыми ? Если брюи нужны целыми, то да, незачем. А если нет, то нет... АНК пишет: Неужели с Юр снимали свитера, когда они уже окоченели ? Разумеется нет, и это первый и самый важный момент в ситации. Одежу срезали и снимали с живых (и теплых). По-другому ни у кого бы не получилось: ни у самих Юр, ни у остальных членов ГД - вообще ни у кого.

СергАни: АНК пишет: Так может все таки есть основания считать, что вещи для какой-то цели разрезались уже после их снятия ? Помимо "ровных разрезов" в материалах УД есть упоминание о частично поврежденных и частично обгореших предметах одежды. Т.е. порча/уничтожение одежды - если таковая действительно была - производилась несколькими людьми и с некоторым разнообразием, либо в разное время. И я согласен с Вами, что "ровные разрезы" могли случиться уже после того, как одежды сняли. Хотя и не вижу в этом - до или после нанесены "ровные разрезы - ничего принципиально важного. И в том, и в другом случае, одежду намеренно портят, и никакого другого объяснения я пока не вижу. Ну, не канаты же в самом деле, и не веревочные мосты через ручей...

Andrew111: СергАни пишет: На ногах погибших у кедра были носки (см. МД). Почему в Вашем сценарии выживающие и утепляющиеся не пользуются ими, хотя их проще всего снять и эффективнее всего использовать? Вот что надо объяснить и обосновать. Как Вы предлагаете использовать на морозе промокшие и заледеневшие носки "с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава" ? Гораздо лучше уж обмотать кисть или стопу "лоскутом кофты", но зато сухой! СергАни пишет: Далеко идущие выводы мы будем строить не на основе фантазий, а исключительно на материалах УД, в которых ясно и определенно зафиксировано, что на одежде, принадлежащей Юрам, были обнаружены ровные разрезы. Ровные разрезы - что тут непонятного или сомнительного? после прочтения УД наконец СергАни пишет: Я так понимаю, что "ровные разрезы" - это всего лишь - отсутствие множества (нескольких) хаотично нанесенных повреждений. Объясните, почему же человек, решивший, что "теплые портянки" ему сейчас важней, чем еще одна "кофта" или еще одни "брюки", должен будет превратить ненужную (относительно) вещь в крайне нужную методом "хаотичного нанесения повреждений"? Вот "хаотичное повреждение" скорее бы говорило, что человек не "портянки" нарезает, а просто "целенаправленно портит одежду". Но по факту как раз наоборот: не "хаотично портит", а "изготавливает нужную вещь". СергАни пишет: Как же это не суть, если Вы заявили, что "Дубинина вот свой свитер порвала пополам и ноги обмотала каждой половинкой." В этом коротком предложении пять ошибочных утверждений. И Вы предлагаете с этим согласиться? Из материалов УД нельзя сделать однозначного вывода, сама Ду. обматывали свои ноги кофтой или нет, и точно ли это была кофта, или это - "брюки Кривонищенко" и т.д. Но в данном споре это не принципиально. В данном случае мы видим, что одежда используется не по прямому назначению. Рукава "кофты" надеваются не на руки и наматываются на стопы. Вот в чем суть! Им нужны были "портянки", а доп. свитера и брюки! СергАни пишет: И еще раз попытаюсь обратить Ваше внимание на момент, который является ключевым в Вашей же гипотезе: попытайтесь обосновать или хотя бы объяснить, каким образом Юры в неадеватном состоянии смогли раздеться 1) одновременно и 2) одинаково. Собственно, я требую заведомо невозможного: одновременно и одинаково сделать что-то можно только целенаправленно, планомерно, т.е. при полноценном рассудке. Если Вы настаиваете на потере рассудка Юрами, тогда докажите, что они разделись 1) в разное время и 2) различно, а также объясните, почему в неадекватном состоянии они разделись адекватно, т.е. сняли только верхнюю одежду. Если Вы не сможете это сделать, то ищите объяснение-цель, которая заставила Юр - остававшихся в полном здравии тела и сознания - снять верхнюю одежду. Они находились рядом и были в одинаковых обстоятельствах (вместе занимались разведением костра, вместе сели греться у костра, возможно вместе (почти одновременно) промокли переходя Ручей), степень закалки организма была примерно одинаковой - поэтому их состояние было одинаковым, замерзли они одновременно (или почти). "Сумеречное" состояние сознания у них наступило одновременно по выше перечисленным причинам. "Сумеречное" состояние - не означает полную утрату сознания. "Сумеречное" (по сути такое же как и при алкогольном опьянении) сознание побуждает к неправильным неадекватным решениям, но приняв такое решение дальше человек действует вполне сообразно задуманному, тем более если это требует только простейших навыков (например раздеться). Кроме того, в таком состоянии человек может легко поддаваться влиянию окружающих. ("А пойдем море перейдем?" - "Да запросто, пошли!") Поэтому "одновременное и одинаковое" раздевание Юр - совершенно естественно и закономерно.

СергАни: Andrew111 пишет: Поэтому "одновременное и одинаковое" раздевание Юр - совершенно естественно и закономерно. Andrew111, замерзшие люди (уже в первой стадии) не способны самостоятельно ни раздеться, ни одеться, ни растегнуть пуговицы, ни развязать шнурок. Вот это вот - совершенно естественно и закономерно. А все остальное - пустое. И почитайте, таки, о сумеречном помрачении сознания хоть что-нибудь, кроме "статистики". И будет лучше, если Вы откажетесь от неуместных вэтой теме аналогий с алкогольным душком. От переохлаждения не пьянеют, но от перепоя замерзают.

АНК: СергАни пишет: Помимо "ровных разрезов" в материалах УД есть упоминание о частично поврежденных и частично обгореших предметах одежды. Т.е. порча/уничтожение одежды - если таковая действительно была - производилась несколькими людьми и с некоторым разнообразием, либо в разное время. И я согласен с Вами, что "ровные разрезы" могли случиться уже после того, как одежды с Я бы не связывал обгоревшую одежду и разрезанную одежду. Ясно, что разрезали одежду умышленно. А вот что жгли умышленно - не согласен. Мелкие повреждения - надрывы, разрывы , прожоги могли образоваться вполне естественным путем. На мой взгляд одежду разрезали для утепления рук и ног. Пример - обмотка на Людиной ноге из половинки свитера. Часть снятой одежды вообще не использовали. Ни разрезали, ни одели. Просто положили на настил. Зачем ?

Andrew111: СергАни пишет: замерзшие люди (уже в первой стадии) не способны самостоятельно ни раздеться, ни одеться, ни растегнуть пуговицы, ни развязать шнурок. Вот это вот - совершенно естественно и закономерно. А все остальное - пустое. И почитайте, таки, о сумеречном помрачении сознания хоть что-нибудь, кроме "статистики". Ну почитайте же и Вы что-нибудь наконец: например: Как наступает смерть от переохлаждения При 31 градусе ваше тело бросает попытки согревать себя дрожью. Кровь сгущается словно масло в замерзшем двигателе, потребление кислорода — индикатор вашего метаболизма — падает более, чем на четверть. Где-то между 31 и 30 градусами вы теряете способность узнать лицо близкого человека, который вдруг придет к вам на помощь. Температура опустилась до 30. Само сердце качает примерно две трети от привычного объема крови. Нехватка кислорода и замедлившийся метаболизм тем временем могут вызывать визуальные и звуковые галлюцинации. Примерно при 29.5 градусах наступает смерть от переохлаждения. Причем в мучительном приступе люди часто пытаются снять с себя одежду. Из-за этого феномена под названием «парадоксальное раздевание» тех, кто замерзает в городах часто путают с жертвами сексуального насилия. Точного объяснения этому явлению нет, но самое логичное объяснение состоит в том, что прямо перед потерей сознания суженные сосуды у поверхности тела внезапно расширяются и создают резкий приток тепла к коже, и человека будто бы начинает гореть. кроме того, ежегодно многие жертвы переохлаждения умирают от «шока от перегрева» в процессе спасения, когда суженные капилляры расширяются все разом в один момент, вызывая таким образом резкий скачок давления. Даже малейшее движение может вызвать сильнейший спазм желудочковой фибрилляции в сердечной мышце сильно переохлажденного человека. Вот конкретных примеров вагон и маленькая тележка вот еще здесь примеров куча, вам мало? По работе было несколько трупов именно замерзших, либо умерших от переохлаждения. И действительно все в той или иной степени раздеваются. Некоторые снимали варешки, шапки - шарфы, другие раздевались практически полностью. Один ветеран был найден замерзшим так он видно было по следам поставил тросточку и начал ходить кругами вокруг неё (видно грелся). Наст был очень твердый и не проваливался, но он протоптал его до земли. При этом он снял всю верхнюю одежду и остался в брюках и рубахе. Одежду сложил же в одно место (именно аккуратно сложил, а не бросил). А вы говорите "не способны", "хаотические движения".

СергАни: АНК пишет: Мелкие повреждения - надрывы, разрывы , прожоги могли образоваться вполне естественным путем. Могли. И даже должны были образоваться. Но вот какой примечательный момент: ни у кого из группы Дятлова (кроме Юр) нет повреждений на носках. Что весьма удивительно в сопоставлении с носками Юр... АНК пишет: На мой взгляд одежду разрезали для утепления рук и ног. Пример - обмотка на Людиной ноге из половинки свитера. При замерзании прежде всего страдают незащищенные части тела: уши, носы, щеки, кисти рук. И как раз с этой защитой - вероятнее всего - у группы Дятлова была беда, и если мороз и ветер действительно были самыми опасными факторами для ребят, то они - очевидно и обязательно - постарались бы защитить от мороза руки и лица. Удобнее (технически) это сделать используя носки как варежки, а ковбойки (кальсоны), как шарфы и ветровые маски. А вот "обмотка" на ноге Люды - вещь совершенно ненужная и даже вредная, мешающая в такой ситуации. В любом случае - резать (и раскидывать) одежду никому из группы Дятлова не было ни необходимости, ни возможности. АНК пишет: Часть снятой одежды вообще не использовали. Ни разрезали, ни одели. Просто положили на настил. Зачем ? На настиле были и поврежденные вещи ("правая штанина от первоначально найденных брюк"). Если полагать, что это сделал кто-то из группы Дятлова, то ответить на Ваш вопрос, как мне кажется, весьма затруднительно: в этом вообще нет никакого практического смысла и целесообразности.

СергАни: Andrew111 пишет: Вот конкретных примеров вагон и маленькая тележка Прошу прощения, но я не нахожу для себя достаточно оснований для продолжения нашего общения с такой перспективой.

Andrew111: СергАни пишет: Andrew111 пишет: «Вот конкретных примеров вагон и маленькая тележка» Прошу прощения, но я не нахожу для себя достаточно оснований для продолжения нашего общения с такой перспективой. Ну что ж, продолжайте упорствовать в своих заблуждениях про то как умирающие от переохлаждения утепляют "свои уши, носы и щеки" с помощью "носков и варежек".

ДЕРСУ: СергАни, Andrew111 Не ссорьтесь! Истина, вроде, должна рождаться в споре, а не умирать.

СергАни: Никаких ссор и никаких обид. Просто меня - спор сам по себе - не привлекает и не возбуждает. Я не такой, ага... При разъяснении вопроса "Кто мог снять одежду с мертвых товарищей?" никуда не деться от нескольких обязательных моментов: 1) одежду снимали с живых (незамерзших): и времени с момента выхода из палатки прошло относительно немного, и температура внизу поначалу не могла быть критически опасной, и в первую очередь от холода снижается чувствительность пальцев (а варежки у Тибо лежат в кармане!), и не смог бы никто из группы Дятлова раздеть "плохоработающими" пальцами срезать одежду с тел, да и сами Юры не смогли бы раздеться из-за "плохоработающих" пальцев. 2) рассудок и поведение ни у кого из группы Дятлова не пострадали и не могли пострадать из-за холода - хотя бы потому, что не успели, дело до этого не дошло, развязка наступила раньше: группа делает все возможное для выживания и очевидно, что пальцы, как и всё остальное, у них работают; и никакой холод не заставил бы их остановиться, но, напротив, только подстегнул бы и не отнимать друг у друга тряпки, а устраивать временное укрытие. 3) нет никаких признаков того, что группа Дятлова нуждалась в утеплении срезанными вещами: и потому, что множество вещей пригодных для этого, брошены; и потому, что туристы не пользуются - в достаточной мере - даже теми вещами, которые есть у них; и потому, что будто бы добытые (допустим) с колоссальными психологическими и физическими затратами вещи (срезанные с Юр) оказываются ненужными и невостребованными.

Andrew111: ДЕРСУ пишет: СергАни, Andrew111 Не ссорьтесь! Истина, вроде, должна рождаться в споре, а не умирать. Данный спор сам по себе интересен тем, что человек, который сам уже однажды замерзал (но без летального исхода, слава богу) отказывается верить, что умирающие от переохлаждения люди сами раздеваются перед смертью. У поисковиков и следователей тоже видимо никак не укладывалось это в голове. Но если не сами (но еще при жизни), то получается - криминал. Но следов пребывания посторонних не обнаружено, а у своих бы рука не поднялась. Остается только "одежду срезали уже с мертвых". Вот откуда взялся такой вывод, а не от "ровных разрезов".

Phantom the North: Andrew111 пишет: Остается только "одежду срезали уже с мертвых" Не. Единственный приемлемый вывод - Юры сами сняли одежду.

СергАни: Phantom the North пишет: Единственный приемлемый вывод - Юры сами сняли одежду Приемлемый, да, но не единственный.

Phantom the North: СергАни, я забыл уточнить, что это на мой взгляд (имея в виду все известные нам факты, конечно).

СергАни: Phantom the North пишет: я забыл уточнить, что это на мой взгляд (имея в виду все известные нам факты, конечно). Но Вы не считаете, что Юры сделали это в бессознательном состоянии, наступившем в результате переохлаждения? Или считаете?

Phantom the North: Я полагаю, что они промокли, перебираясь через овраг (провалились, оступились, вообще упали и т.п. - поскольку не знали, что под снегом вода). И пытались посушить одежду. Согласитесь, от мокрой одежды никакой пользы нет, скорей наоборот.

СергАни: Phantom the North пишет: Согласитесь, от мокрой одежды никакой пользы нет, скорей наоборот. Но если бы они вымокли вот так капитально, что само по себе весьма удивительно - никто, кроме них - то и белье промокло бы. Не представляю, как это возможно в маленьком ручье, да еще одновременно вдвоем. Даже если специально постараться, и то не уверен, что получится... Но ладно, это допустим. Но кто, зачем и как смог разрезать мокрую и, следовательно, смерзшуюся ткань?

Phantom the North: Зачем мерзлую? Они разложили одежду возле костра (полно подпалин), видимо на ветках. Однако совсем-то нагишом несподручно, и подштанники резали уже в морге. Разрезать свитр, пусть недосохший, Люде на обмотки - никаких затруднений не представляло.

СергАни: Phantom the North пишет: Однако совсем-то нагишом несподручно А Вы разве оставляете им выбор!? Вымокнув полностью и основательно, им пришлось - деваться некуда - раздеваться догола и пытаться, бросив все, просушить одежду, держа ее в руках и стоя около костра. (А когда они в таком случае обламывают кедр!?) Любые раскладки на любых ветках ничего бы не дали - одежда смерзлась бы быстрее даже, чем ребята погибли от переохлаждения. И на всей одежде, включая белье, обязательно был бы слой льда - его не могло не быть и на него обязательно бы обратили внимание. И какой смысл обматывать ногу непросохшей, т.е. влажной тряпкой, которая обязательно и непременно замерзнет, и от которой обязательно и непременно промокнут носки? Вредительство какое-то... Зачем уносить от костра мокрую одежду и делить ее на кучки (а хоть бы и не делить)?



полная версия страницы