Форум » Психологизмы » Кто мог снять одежду с мертвых товарищей? (продолжение) » Ответить

Кто мог снять одежду с мертвых товарищей? (продолжение)

deliola: Yorgen пишет: [quote]Мне кажется, что эта дискуссия не будет иметь развития - максимум еще два-три сообщения. Возможно ее и следует вынести в одну тему. Вы же можете соответствующие сообщения? Да и куда? В "Обнаружение" или в "Психологизмы"? АНК пишет:  цитата: Именно Золотарев и мог бы это сделать. Человек, который в своей жизни видел не один труп и даже, возможно, части трупов. И который, не исключено, прикасался к ним. Который сам в течении определенного периода в своей жизни мог погибнуть в любой момент. Именно он психологически был к этому готов . Ровно наоборот. Готов он конечно был. Но он по опыту хорошо знал, что ситуации "Нам кранты! Нам всем кранты!!!" проходят, а выжившие остаются. И эти выжившие дают оценку твоему поведению перед лицом смерти. Если не ошибаюсь у нас представления на награждения и взыскания писали командиры самостоятельно. Иногда только основываясь на показания других бойцов, когда действий кого-то сами не видели. У немцев, если не ошибаюсь, было принято письменные показания очевидцев с их собственноручной подписью приобщать к представлениям, написанным командиром. К примеру (я немножко пошучу). "Рядовой Такой-то сражался как лев, нет как Зигфрид! Бросившись на встречу врагу он оторвал у вражеского танка башню и орудуя ею как молотом нес опустошение в ряды противника." Или наоборот. "Ефрейтор Сякой-то, позеленев от страха, забился в щель в которую не пролезть даже крысе и дрожал в ней так, что мешал нам целиться". Золотарев был готов снять одежду с мертвых. Но он не стал бы этого делать без свидетелей, которые бы подтвердили, что он снимал ее с мертвых.[/quote]

Ответов - 108, стр: 1 2 3 4 5 6 All

alexxp: Врятли Колеватов их раздел для облучения инфракрасным облучением. Тогда бы их ещё и побрили. В группе были физики, которые прекрасно знали, что от волосяного покрова человека инфракрасное излучение отражается точно также как и от тёплой одежды. В актах осмотра тел нет признаков что их обрили.

СергАни: Andrew111 пишет: Тогда давайте сначала определимся сколько конкретно носков было брошено, чьих конкретно, где конкретно? Зачем!? На ногах погибших у кедра были носки (см. МД). Почему в Вашем сценарии выживающие и утепляющиеся не пользуются ими, хотя их проще всего снять и эффективнее всего использовать? Вот что надо объяснить и обосновать. Andrew111 пишет: А потом будем строить далеко идущие выводы про "целенаправленно испорченную и разбросанную " одежду. Далеко идущие выводы мы будем строить не на основе фантазий, а исключительно на материалах УД, в которых ясно и определенно зафиксировано, что на одежде, принадлежащей Юрам, были обнаружены ровные разрезы. Ровные разрезы - что тут непонятного или сомнительного? Andrew111 пишет: Кофта или свитер - не это суть Как же это не суть, если Вы заявили, что "Дубинина вот свой свитер порвала пополам и ноги обмотала каждой половинкой." В этом коротком предложении пять ошибочных утверждений. И Вы предлагаете с этим согласиться? Andrew111 пишет: Я не уверен, что на них чьи-то носки Просто почитайте материалы уголовного дела. И к Вам вернется уверенность. Andrew111 пишет: Когда человек уже сильно переохладился и "опьянел", то часто (25%) начинает раздеваться Как объяснение Вашего хода мысли, я могу принять во внимание это умозаключение. Но как объяснение причинно-следственных связей в Вашем сценарии - извините, не могу. И еще раз попытаюсь обратить Ваше внимание на момент, который является ключевым в Вашей же гипотезе: попытайтесь обосновать или хотя бы объяснить, каким образом Юры в неадеватном состоянии смогли раздеться 1) одновременно и 2) одинаково. Собственно, я требую заведомо невозможного: одновременно и одинаково сделать что-то можно только целенаправленно, планомерно, т.е. при полноценном рассудке. Если Вы настаиваете на потере рассудка Юрами, тогда докажите, что они разделись 1) в разное время и 2) различно, а также объясните, почему в неадекватном состоянии они разделись адекватно, т.е. сняли только верхнюю одежду. Если Вы не сможете это сделать, то ищите объяснение-цель, которая заставила Юр - остававшихся в полном здравии тела и сознания - снять верхнюю одежду.

СергАни: alexxp пишет: Вношу версию - они разделись, чтобы легче было лазить на дереву за толстыми сучьями. Мне доводилось встречать раньше такую версию (вот только без канатов из конопли одежды...). При всей ее, версии, вычурности, это единственное объяснение "самораздевания", не уходящее за пределы здравого смысла. Как рабочую гипотезу - обсудить можно. p.s. Впрочем, в той версии, которую я припомнил, Юры снимали верхнюю одежду, чтобы ее сберечь. Смешно, конечно, но на безрыбье... Ваше же предположение, что без верхней одежды, будто удобнее забираться на дерево, мне представляется необоснованным. Но требовать экспериментального доказательства не стану - приму на веру.

alexxp: СергАни пишет: каким образом Юры в неадеватном состоянии смогли раздеться Из материалов дела следует что они лазали на дерево за сучьями уже раздетыми. Доказательство - разорванные кальсоны в нескольких местах, тёсанные скользящие раны в районе локтевого сгиба. И с дерева Юра упал уже будучи голым. Раздеться до гола в пользу раненых им бы не позволил инстинкт самосохранения. Да и не было такой потребности у раненных. Вывод - они сами разделись, будучи адекватными, для просушки одежды/более эффективным действиям по сброру сучьев кедра

alexxp: СергАни пишет: вот только без канатов Использование одежды как инструмента, каната, тут принципиально, для объяснения мотивов и личностей тех кто раздевал. В одежде лазать по дереву конечно не так удобно, но это не создаёт принципиальных сложностей для залазанья. Для раздевания нужна более веская причина.

СергАни: alexxp пишет: Доказательство - разорванные кальсоны в нескольких местах А на верхней одежде повреждений не было? У нас есть хоть какие-то основания так считать? alexxp пишет: Раздеться до гола в пользу раненых им бы не позволил инстинкт самосохранения. А не догола, значит, инстинкт позволяет? alexxp пишет: Вывод - они сами разделись, будучи адекватными А чего ж потом не оделись, будучи адеватными? Или уже не будучи?

alexxp: СергАни пишет: А на верхней одежде повреждений не было? У нас есть хоть какие-то основания так считать? Кольсоны разорваны в хлам. Верхняя одежда по идеи защитила бы от таких сильных повреждений

СергАни: alexxp пишет: Использование одежды как инструмента, каната, тут принципиально Согласен. И нет ничего удивительного, что осторожное предположение о возможном промокании ног у Юр(ы), вам пришлось довести (по принципиальным соображениям!) до запредельного абсурда: все-таки выкупаться вдвоем - тогда и там - это... Я даже не представляю себе, чем могло бы быть ЭТО. Вот и сейчас, по принципиальным сображениям, у Вас не будет возможности избежать лобового столкновения со здравым смыслом. Просто потому, что Вам придется доказывать возможность невозможного. И иначе, как усиливая градус и множа чудеса, сделать это не получится. Впрочем, это только мое исключительно субъективное мнение.

alexxp: СергАни пишет: А не догола, значит, инстинкт позволяет? Отдать какую-то отдельную вещь позволяет. А вот полностью раздеться самостоятельно Юрам инстинкт не позволил бы.

СергАни: alexxp пишет: Кольсоны разорваны в хлам. Это откуда такая информация? alexxp пишет: Верхняя одежда по идеи защитила бы от таких сильных повреждений Вот с этим я не буду спорить. Более того, я полагаю, что с этим не стали бы и Юры спорить. По крайней мере, их инстинкт самосохранения - совершенно точно не стал бы...

СергАни: alexxp пишет: Отдать какую-то отдельную вещь позволяет А, то есть, отрезать половину свитера - можно?

СергАни: alexxp пишет: А вот полностью раздеться самостоятельно Юрам инстинкт не позволил бы Это какой-то полуинстинт получается. Чтобы погибнуть от переохлаждения и не надо раздеваться полностью. Достаточно снять верхнюю одежду и прекратить барахтаться. И почему же, все-таки, Юры не оделись, ну, хотя бы в неподаренные половины свитеров?

alexxp: СергАни пишет: о возможном промокании ног Мотив промокания ног, для самораздевания остаётся. Потомучто одеждой как канатом не объяснить оппаленость одежды. Вообщем финальная версия, кто мог снять одежду с Юр звучит так: Юры пошли с заданием разжечь костёр. Путь до места им преграждал ручей. Они знали, что после них к костру понесут раненых, поэтому не могли эгоистично в брод ручей перейти. Заходя в ручей, они построили гать. Во время работ намочили ноги и рукава одежды. Разожгли костёр. Пытались просушить одежду, спешили, опалили её.. Дрова заканчивались. Начали лазать на дерево, подсохшую одежду использовали как канаты, пока не произошёл несчастный случай - срыв с дерева.

СергАни: alexxp пишет: Начали лазать на дерево, подсохшую одежду использовали как канаты, пока не произошёл несчастный случай - срыв с дерева. Как только дерево-то уцелело...

alexxp: СергАни пишет: Как только дерево-то уцелело.. Смотрите, согласно расчету - http://pereval1959.forum24.ru/?1-24-0-00000045-000-0-1-1455372664 времени на раздевание у них было совсем не много. Если раненные погибли за 2,5 часа от момента аварии, Юры еще быстрее. То есть у кедра они провели не больше часа и за это время успели и лишиться одежды и погибнуть. Столь быструю гибель Юр можно объяснить только падением с дерева и сознательным самораздеванием.

СергАни: alexxp пишет: Столь быструю гибель Юр можно объяснить только падением с дерева и сознательным самораздеванием. Скажите, а как Вы полагаете, что такого удивительно-чудесного было на этом дереве, ради чего два умных человека, хорошо подготовленных психологически и физически, разделись (!), порезали на куски свою одежду (!), сплели канат (!), повисли на нем (!) и убили друг друга? Просто интересно.

alexxp: СергАни пишет: Скажите, а как Вы полагаете, что такого удивительно-чудесного было на этом дереве, ради чего два умных человека, хорошо подготовленных психологически и физически, разделись (!), порезали на куски свою одежду (!), сплели канат (!), повисли на нем (!) и убили друг друга? Просто интересно. можете задать этот вопрос в соответсвующем топике, не связанном со снятием одежды, поделюсь своим виденьем, простым, как автомат калашгникова, зачем им потребовалось обламывать ветки кедры и не нужен был валежник

alexxp: СергАни пишет: давай сюда http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000043-000-0-0

СергАни: alexxp, это был риторический вопрос, не требующий, собственно, ответа ни в этом, ни в каком-либо другом топике. И заданный исключительно из гуманных соображений, дабы предупредить Вас о последствиях лобового столкновения со здравым смыслом. Вместе с тем, этот вопрос, при всей своей вычурности, непосредственно относится к теме топика, а именно к одному из ключевых моментов ситуации, связанному с порчей/уничтожением одежды. В материалах УД зафиксированы ровные разрезы на одежде Юр, и этот факт надо как-то объяснять в границах темы настоящего топика. Вы, таки, настаиваете на канатах или я могу уже перестать беспокоиться за Ваше восприятие окружающей действительности?

АНК: СергАни пишет: это был риторический вопрос, не требующий, собственно, ответа ни в этом, ни в каком-либо другом топике. И заданный исключительно из гуманных соображений, дабы предупредить Вас о последствиях лобового столкновения со здравым смыслом. (задумчиво) Так то оно так... Говорите, ровные разрезы ? В Протоколе обнаружения трупов ровные разрезы не зафиксированы . Они есть лишь в Постановлении о прекращении УД. Но там много чего есть ммм... не совсем понятного. Такое впечатление, что Иванов писал это Постановление совершенно не обращая внимания на первичные документы. 4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвёртого притока р. Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метра, обнаружены трупы Дубининой, Золотарёва, Тибо-Бриньоля и Колеватова. На трупах, а так же в нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитеры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко. Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарёв обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - её куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотарёве, разутая нога Дубининой завёрнута в шерстяные брюки Кривонищенко. Мало того, что он приписал два метра лишнего снега над найденными телами, он завернул ногу Дубининой вместо свитера в брюки и на Золотарева одел ее курточку. Поэтому я нисколько не удивлюсь, если " ровные" разрезы из этого же ряда. Да, разрезы одежды зафиксированы в радиограммах. Но о их ровности ничего не говориться. И скажите : зачем разрезать брюки, если их можно с тела стянуть целыми ? То же касается и свитеров. Неужели с Юр снимали свитера, когда они уже окоченели ? При том, что окоченение на холоде начинается позже, нежели в тепле ? Так может все таки есть основания считать, что вещи для какой-то цели разрезались уже после их снятия ?



полная версия страницы