Форум » Психологизмы » Кто мог снять одежду с мертвых товарищей? (продолжение) » Ответить

Кто мог снять одежду с мертвых товарищей? (продолжение)

deliola: Yorgen пишет: [quote]Мне кажется, что эта дискуссия не будет иметь развития - максимум еще два-три сообщения. Возможно ее и следует вынести в одну тему. Вы же можете соответствующие сообщения? Да и куда? В "Обнаружение" или в "Психологизмы"? АНК пишет:  цитата: Именно Золотарев и мог бы это сделать. Человек, который в своей жизни видел не один труп и даже, возможно, части трупов. И который, не исключено, прикасался к ним. Который сам в течении определенного периода в своей жизни мог погибнуть в любой момент. Именно он психологически был к этому готов . Ровно наоборот. Готов он конечно был. Но он по опыту хорошо знал, что ситуации "Нам кранты! Нам всем кранты!!!" проходят, а выжившие остаются. И эти выжившие дают оценку твоему поведению перед лицом смерти. Если не ошибаюсь у нас представления на награждения и взыскания писали командиры самостоятельно. Иногда только основываясь на показания других бойцов, когда действий кого-то сами не видели. У немцев, если не ошибаюсь, было принято письменные показания очевидцев с их собственноручной подписью приобщать к представлениям, написанным командиром. К примеру (я немножко пошучу). "Рядовой Такой-то сражался как лев, нет как Зигфрид! Бросившись на встречу врагу он оторвал у вражеского танка башню и орудуя ею как молотом нес опустошение в ряды противника." Или наоборот. "Ефрейтор Сякой-то, позеленев от страха, забился в щель в которую не пролезть даже крысе и дрожал в ней так, что мешал нам целиться". Золотарев был готов снять одежду с мертвых. Но он не стал бы этого делать без свидетелей, которые бы подтвердили, что он снимал ее с мертвых.[/quote]

Ответов - 108, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Andrew111: СергАни пишет: Хотя бы потому, что на ногах погибших носки оставались. Тогда давайте сначала определимся с этим самым "если", прежде чем будем строить на нем, на этом "если", далеко идущие предположения. Тогда давайте сначала определимся сколько конкретно носков было брошено, чьих конкретно, где конкретно? А потом будем строить далеко идущие выводы про "целенаправленно испорченную и разбросанную " одежду. СергАни пишет: Акт № 4 судебно-медицинского исследования трупа: "Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шерстяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. ..." Не Дубинина, а неизвестно кто, не свой свитер, и не порвала пополам, и не ноги, а голень и стопа левой ноги были завернуты в лоскут кофты. Кофта или свитер - не это суть. голень и стопа - не нога что ли? Оторванная половина - не лоскут? Лично намотала это Дубинина или ей уже обессилевшей и малодееспособной обмотал кто-то из товарищей - не суть. Я говорю, что что вещи пытались использовать для утепления, Вы - что их просто портили и разбрасывали. Данный пример показывает, что Дубинину утеплили за счет др. вещей.

Andrew111: СергАнн пишет: Andrew111 пишет: "Вот на основании чего Вы говорите, что носки (рваные и обгорелые), которые были на трупе Юры - его собственные?" Я никогда и нигде такого не говорил. Но теперь уж скажу: а у Вас какие основания полагать, что носки, зафиксированные на ногах погибших у костра, принадлежали не им? Есть какие-то документальные свидетельства? СергАнн, Вы до этого говорили, что Почему никто из группы не пытается им помочь? Просто и естественно в этой ситуации поделиться сухими (относительно) носками - такая возможность есть. Почему же она не использована? А она не использована, это очевидно - на Юрах нет ничего "чужого". Они не помогают друг другу и им никто не помогает. Вот Вы и докажите, что "нет ничего чужого" и что носки на них не чужие, а их собственные. Какие Ваши "документальные свидетельства"? Я не уверен, что на них чьи-то носки, и не уверен, что они именно промокли в ручье, но раз мы рассматриваем данную версию (вариант развития событий), то почему нет? СергАнн пишет: То есть, они в здравом (относительно) уме и целенаправленно раздеваются!? Я уже вообще запутался... Если человек, например, сильно пьян - он в здравом уме? Его уже посещают совсем нездоровые идеи ("на подвиги потянуло"), но действует он при этом весьма осмысленно и целенаправленно (в направлении своих "подвигов"), он уже не чувствует холода, но может управлять автомобилем (не имеет права и рискует, но физически может). Когда человек уже сильно переохладился и "опьянел", то часто (25%) начинает раздеваться. Если рядом есть кто-то более опытный и более "трезвый", то он может остановить это и тем самым спасти "отмороженного". Но если рядом никого нет или рядом уже все такие , то никто и не остановит.

alexxp: Ребята, посмотрите на фотографии тел Юр у кедра, они обнимаются, стараются согреться. Это исключает то, что они вспятили и разделись сами. Следующий шаг был бы разбежаться и спрятаться в нору, за пенёк, а не обниматься. Разрезать и снимать одежду с трупов из тех поз, в который они застыли - ювелирная работа. Да и кто ж поверит, что в одежде у костра два здоровых лба замерзли раньше других? Остаётся два варианта - они сами отдали одежду раненым, либо они сушили вымокшую одежду. Если они сами отдали бы одежду - на ней не было паленных следов. Методом исключения остаётся только одно - они сушили мокрую одежду. Почему же им никто не помог? Уже было некому! Дятлов, Колмогорова, Колеватов - на склоне. Юры их ждали, но не дождались. Остальные с ранеными у норы.

ДЕРСУ: alexxp пишет: Ребята, посмотрите на фотографии тел Юр у кедра, они обнимаются, Где это такое фото? Глянуть бы!

alexxp: ДЕРСУ пишет: Где это такое фото? Глянуть бы! скинул в личку

alexxp: ДЕРСУ говорит, что фото-фейк (странно кому интересно такие фейки делать?!) Так что вышеперечисленные выводы пока под вопросом

Andrew111: alexxp пишет: они обнимаются нет, просто лежат рядом. Но не будем это обсуждать здесь. Оффтоп. Если уж к ним кто-то подходил и забрал некоторые вещи, то он же их переложил, передвинул. Так что их позы в данном случае ничего не доказывают.

ДЕРСУ: alexxp, в материалах УД. их нашли лежащими под кедром. А американцы целый фильм сняли - сплошные фейки.

ДЕРСУ: Andrew111 пишет: нет, просто лежат рядом. Но не будем это обсуждать здесь. Оффтоп. Стоять! Лежат и сидят - разные способы раздевания. Это надо добить до конца. Я в УД.

alexxp: На оригинальных фотках они лежат на удивление в расслабленных позах! Имхо такие естественно расслабленные позы могли получится от падения, либо резкой потери сознания. Если бы они сидели, их нашли мертвыми и теплыми, расправили сложили - позы были бы другие, более симетричные. Вношу версию - они разделись, чтобы легче было лазить на дереву за толстыми сучьями. Одежда использовалась как веревка.

ДЕРСУ: alexxp пишет: Одежда использовалась как веревка. Где веревки?

alexxp: ДЕРСУ пишет: Где веревки? Когда Юр нашли, порезанную одежду на канат, распутали и как тряпки использовали раненные и те, кто был рядом с ними.

ДЕРСУ: alexxp пишет: Когда Юр нашли, порезанную одежду на канат, распутали и как тряпки использовали раненные и те, кто был рядом с ними. Ой! Чёй-то сложно как-то получается. Замерзли пальцы, а веревку на высоту пяти метров надо связывать. Как узлы, затянувшиеся под весом тел, развязали?

alexxp: ДЕРСУ пишет: Чёй-то сложно как-то получается. Замерзли пальцы, а веревку на высоту пяти метров надо связывать. Как узлы, затянувшиеся под весом тел, развязали? 1) Узлы из рукавов не так уж и сложно развязать. тем более у них был нож, можно и поддеть и отрезать. 2) Замерзшие пальцы считаю мифом. Смотрите фотографии обнаруженных тел - Дятлов, Коломогорова, Слободин. У них нарачито оголены кисти, видны начало предплечий, у некоторых даже рукава чуть подкатаны. Они активно работали и рукам не было холодно. С замерзшими пальцами невозможно было бы проделать тот объём работ, который был выполнен.

ДЕРСУ: alexxp пишет: предплечий, у некоторых даже рукава чуть подкатаны. Они активно работали и рукам не было холодно. С замерзшими пальцами невозможно было бы проделать тот объём работ, который был выполнен. Гы! alexxp известно кто какой объем работ выполнил? Просветите нас, в соответствующей теме

zaia65: alexxp пишет: Вношу версию - они разделись, чтобы легче было лазить на дереву за толстыми сучьями. Одежда использовалась как веревка. А подсадить товарища на дерево не проще, чем обоим без штанов в мороз на дерево лезть?

alexxp: zaia65 пишет: А подсадить товарища на дерево не проще, чем обоим без штанов в мороз на дерево лезть? Так далеко не залезишь. Возможно они так делали до высоты 2,5-3 метра. Потом сучья закончились и надо было лезть выше. Сняли одежду - сделали канат. Это помогло им ломать толстые сучья, которые от веса одного человека не ломались. Через ветвь перекидывали канат и внизу двое отдавали свой вес на него.

ДЕРСУ: alexxp пишет: Так далеко не залезишь. Возможно они так делали до высоты 2,5-3 метра. Потом сучья закончились и надо было лезть выше. Сняли одежду - сделали канат. Это помогло им ломать толстые сучья, которые от веса одного человека не ломались. Через ветвь перекидывали канат и внизу двое отдавали свой вес на него. В соответствующий топик Марш! Уже давно на форуме, сами ищем, сами... Здесь говорим о снятии одежды, а не о выживании с ломанием веток кедра.

Олег Петухов: Юр раздели Люда и Ко-в, чтобы согреть непосредственно от пламени костра (инфракрасное излучение). Теплая одежда экранирует это тепло, а их переохлажденные организмы нужно было отогреть от источника тепла - костра. Юры лежали на настиле, который был возле кедра, их одежда лежала рядом. И на том же настиле были Дуб-на и Ко-в. И Ко-в сучья у кедра и обламывал. Поэтому-то у Люды обгорел рукав от кофты - она помогала Юрам согреться. В это время Тибо и З-в рыли убежище в овражке, как самые одетые-обутые-утепленные. И они же нарезали елки-березки для настила. Что было дальше - в моей версии.

АНК: Олег Петухов пишет: Юр раздели Люда и Ко-в, чтобы согреть непосредственно от пламени костра (инфракрасное излучение). Это шедевр аналитической мысли. А почему не до гола раздели ? Подштаники , ковбойки и нательное белье чего не сняли, чтобы инфракрасные лучи имели лучший доступ к телу ? Да и Люде и Колеватову бы не мешало оголиться. Или они согревались другим способом, не инфракрасными лучами ?

alexxp: Врятли Колеватов их раздел для облучения инфракрасным облучением. Тогда бы их ещё и побрили. В группе были физики, которые прекрасно знали, что от волосяного покрова человека инфракрасное излучение отражается точно также как и от тёплой одежды. В актах осмотра тел нет признаков что их обрили.

СергАни: Andrew111 пишет: Тогда давайте сначала определимся сколько конкретно носков было брошено, чьих конкретно, где конкретно? Зачем!? На ногах погибших у кедра были носки (см. МД). Почему в Вашем сценарии выживающие и утепляющиеся не пользуются ими, хотя их проще всего снять и эффективнее всего использовать? Вот что надо объяснить и обосновать. Andrew111 пишет: А потом будем строить далеко идущие выводы про "целенаправленно испорченную и разбросанную " одежду. Далеко идущие выводы мы будем строить не на основе фантазий, а исключительно на материалах УД, в которых ясно и определенно зафиксировано, что на одежде, принадлежащей Юрам, были обнаружены ровные разрезы. Ровные разрезы - что тут непонятного или сомнительного? Andrew111 пишет: Кофта или свитер - не это суть Как же это не суть, если Вы заявили, что "Дубинина вот свой свитер порвала пополам и ноги обмотала каждой половинкой." В этом коротком предложении пять ошибочных утверждений. И Вы предлагаете с этим согласиться? Andrew111 пишет: Я не уверен, что на них чьи-то носки Просто почитайте материалы уголовного дела. И к Вам вернется уверенность. Andrew111 пишет: Когда человек уже сильно переохладился и "опьянел", то часто (25%) начинает раздеваться Как объяснение Вашего хода мысли, я могу принять во внимание это умозаключение. Но как объяснение причинно-следственных связей в Вашем сценарии - извините, не могу. И еще раз попытаюсь обратить Ваше внимание на момент, который является ключевым в Вашей же гипотезе: попытайтесь обосновать или хотя бы объяснить, каким образом Юры в неадеватном состоянии смогли раздеться 1) одновременно и 2) одинаково. Собственно, я требую заведомо невозможного: одновременно и одинаково сделать что-то можно только целенаправленно, планомерно, т.е. при полноценном рассудке. Если Вы настаиваете на потере рассудка Юрами, тогда докажите, что они разделись 1) в разное время и 2) различно, а также объясните, почему в неадекватном состоянии они разделись адекватно, т.е. сняли только верхнюю одежду. Если Вы не сможете это сделать, то ищите объяснение-цель, которая заставила Юр - остававшихся в полном здравии тела и сознания - снять верхнюю одежду.

СергАни: alexxp пишет: Вношу версию - они разделись, чтобы легче было лазить на дереву за толстыми сучьями. Мне доводилось встречать раньше такую версию (вот только без канатов из конопли одежды...). При всей ее, версии, вычурности, это единственное объяснение "самораздевания", не уходящее за пределы здравого смысла. Как рабочую гипотезу - обсудить можно. p.s. Впрочем, в той версии, которую я припомнил, Юры снимали верхнюю одежду, чтобы ее сберечь. Смешно, конечно, но на безрыбье... Ваше же предположение, что без верхней одежды, будто удобнее забираться на дерево, мне представляется необоснованным. Но требовать экспериментального доказательства не стану - приму на веру.

alexxp: СергАни пишет: каким образом Юры в неадеватном состоянии смогли раздеться Из материалов дела следует что они лазали на дерево за сучьями уже раздетыми. Доказательство - разорванные кальсоны в нескольких местах, тёсанные скользящие раны в районе локтевого сгиба. И с дерева Юра упал уже будучи голым. Раздеться до гола в пользу раненых им бы не позволил инстинкт самосохранения. Да и не было такой потребности у раненных. Вывод - они сами разделись, будучи адекватными, для просушки одежды/более эффективным действиям по сброру сучьев кедра

alexxp: СергАни пишет: вот только без канатов Использование одежды как инструмента, каната, тут принципиально, для объяснения мотивов и личностей тех кто раздевал. В одежде лазать по дереву конечно не так удобно, но это не создаёт принципиальных сложностей для залазанья. Для раздевания нужна более веская причина.

СергАни: alexxp пишет: Доказательство - разорванные кальсоны в нескольких местах А на верхней одежде повреждений не было? У нас есть хоть какие-то основания так считать? alexxp пишет: Раздеться до гола в пользу раненых им бы не позволил инстинкт самосохранения. А не догола, значит, инстинкт позволяет? alexxp пишет: Вывод - они сами разделись, будучи адекватными А чего ж потом не оделись, будучи адеватными? Или уже не будучи?

alexxp: СергАни пишет: А на верхней одежде повреждений не было? У нас есть хоть какие-то основания так считать? Кольсоны разорваны в хлам. Верхняя одежда по идеи защитила бы от таких сильных повреждений

СергАни: alexxp пишет: Использование одежды как инструмента, каната, тут принципиально Согласен. И нет ничего удивительного, что осторожное предположение о возможном промокании ног у Юр(ы), вам пришлось довести (по принципиальным соображениям!) до запредельного абсурда: все-таки выкупаться вдвоем - тогда и там - это... Я даже не представляю себе, чем могло бы быть ЭТО. Вот и сейчас, по принципиальным сображениям, у Вас не будет возможности избежать лобового столкновения со здравым смыслом. Просто потому, что Вам придется доказывать возможность невозможного. И иначе, как усиливая градус и множа чудеса, сделать это не получится. Впрочем, это только мое исключительно субъективное мнение.

alexxp: СергАни пишет: А не догола, значит, инстинкт позволяет? Отдать какую-то отдельную вещь позволяет. А вот полностью раздеться самостоятельно Юрам инстинкт не позволил бы.

СергАни: alexxp пишет: Кольсоны разорваны в хлам. Это откуда такая информация? alexxp пишет: Верхняя одежда по идеи защитила бы от таких сильных повреждений Вот с этим я не буду спорить. Более того, я полагаю, что с этим не стали бы и Юры спорить. По крайней мере, их инстинкт самосохранения - совершенно точно не стал бы...

СергАни: alexxp пишет: Отдать какую-то отдельную вещь позволяет А, то есть, отрезать половину свитера - можно?

СергАни: alexxp пишет: А вот полностью раздеться самостоятельно Юрам инстинкт не позволил бы Это какой-то полуинстинт получается. Чтобы погибнуть от переохлаждения и не надо раздеваться полностью. Достаточно снять верхнюю одежду и прекратить барахтаться. И почему же, все-таки, Юры не оделись, ну, хотя бы в неподаренные половины свитеров?

alexxp: СергАни пишет: о возможном промокании ног Мотив промокания ног, для самораздевания остаётся. Потомучто одеждой как канатом не объяснить оппаленость одежды. Вообщем финальная версия, кто мог снять одежду с Юр звучит так: Юры пошли с заданием разжечь костёр. Путь до места им преграждал ручей. Они знали, что после них к костру понесут раненых, поэтому не могли эгоистично в брод ручей перейти. Заходя в ручей, они построили гать. Во время работ намочили ноги и рукава одежды. Разожгли костёр. Пытались просушить одежду, спешили, опалили её.. Дрова заканчивались. Начали лазать на дерево, подсохшую одежду использовали как канаты, пока не произошёл несчастный случай - срыв с дерева.

СергАни: alexxp пишет: Начали лазать на дерево, подсохшую одежду использовали как канаты, пока не произошёл несчастный случай - срыв с дерева. Как только дерево-то уцелело...

alexxp: СергАни пишет: Как только дерево-то уцелело.. Смотрите, согласно расчету - http://pereval1959.forum24.ru/?1-24-0-00000045-000-0-1-1455372664 времени на раздевание у них было совсем не много. Если раненные погибли за 2,5 часа от момента аварии, Юры еще быстрее. То есть у кедра они провели не больше часа и за это время успели и лишиться одежды и погибнуть. Столь быструю гибель Юр можно объяснить только падением с дерева и сознательным самораздеванием.

СергАни: alexxp пишет: Столь быструю гибель Юр можно объяснить только падением с дерева и сознательным самораздеванием. Скажите, а как Вы полагаете, что такого удивительно-чудесного было на этом дереве, ради чего два умных человека, хорошо подготовленных психологически и физически, разделись (!), порезали на куски свою одежду (!), сплели канат (!), повисли на нем (!) и убили друг друга? Просто интересно.

alexxp: СергАни пишет: Скажите, а как Вы полагаете, что такого удивительно-чудесного было на этом дереве, ради чего два умных человека, хорошо подготовленных психологически и физически, разделись (!), порезали на куски свою одежду (!), сплели канат (!), повисли на нем (!) и убили друг друга? Просто интересно. можете задать этот вопрос в соответсвующем топике, не связанном со снятием одежды, поделюсь своим виденьем, простым, как автомат калашгникова, зачем им потребовалось обламывать ветки кедры и не нужен был валежник

alexxp: СергАни пишет: давай сюда http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000043-000-0-0

СергАни: alexxp, это был риторический вопрос, не требующий, собственно, ответа ни в этом, ни в каком-либо другом топике. И заданный исключительно из гуманных соображений, дабы предупредить Вас о последствиях лобового столкновения со здравым смыслом. Вместе с тем, этот вопрос, при всей своей вычурности, непосредственно относится к теме топика, а именно к одному из ключевых моментов ситуации, связанному с порчей/уничтожением одежды. В материалах УД зафиксированы ровные разрезы на одежде Юр, и этот факт надо как-то объяснять в границах темы настоящего топика. Вы, таки, настаиваете на канатах или я могу уже перестать беспокоиться за Ваше восприятие окружающей действительности?

АНК: СергАни пишет: это был риторический вопрос, не требующий, собственно, ответа ни в этом, ни в каком-либо другом топике. И заданный исключительно из гуманных соображений, дабы предупредить Вас о последствиях лобового столкновения со здравым смыслом. (задумчиво) Так то оно так... Говорите, ровные разрезы ? В Протоколе обнаружения трупов ровные разрезы не зафиксированы . Они есть лишь в Постановлении о прекращении УД. Но там много чего есть ммм... не совсем понятного. Такое впечатление, что Иванов писал это Постановление совершенно не обращая внимания на первичные документы. 4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвёртого притока р. Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метра, обнаружены трупы Дубининой, Золотарёва, Тибо-Бриньоля и Колеватова. На трупах, а так же в нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитеры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко. Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарёв обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - её куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотарёве, разутая нога Дубининой завёрнута в шерстяные брюки Кривонищенко. Мало того, что он приписал два метра лишнего снега над найденными телами, он завернул ногу Дубининой вместо свитера в брюки и на Золотарева одел ее курточку. Поэтому я нисколько не удивлюсь, если " ровные" разрезы из этого же ряда. Да, разрезы одежды зафиксированы в радиограммах. Но о их ровности ничего не говориться. И скажите : зачем разрезать брюки, если их можно с тела стянуть целыми ? То же касается и свитеров. Неужели с Юр снимали свитера, когда они уже окоченели ? При том, что окоченение на холоде начинается позже, нежели в тепле ? Так может все таки есть основания считать, что вещи для какой-то цели разрезались уже после их снятия ?

СергАни: АНК пишет: Но о их ровности ничего не говориться. А я и не стану настаивать на исключительной ровности, и даже не из-за особенностей национального ведения следствия, а только ради здравого смысла. Я так понимаю, что "ровные разрезы" - это всего лишь - отсутствие множества (нескольких) хаотично нанесенных повреждений. АНК пишет: И скажите : зачем разрезать брюки, если их можно с тела стянуть целыми ? Если брюи нужны целыми, то да, незачем. А если нет, то нет... АНК пишет: Неужели с Юр снимали свитера, когда они уже окоченели ? Разумеется нет, и это первый и самый важный момент в ситации. Одежу срезали и снимали с живых (и теплых). По-другому ни у кого бы не получилось: ни у самих Юр, ни у остальных членов ГД - вообще ни у кого.

СергАни: АНК пишет: Так может все таки есть основания считать, что вещи для какой-то цели разрезались уже после их снятия ? Помимо "ровных разрезов" в материалах УД есть упоминание о частично поврежденных и частично обгореших предметах одежды. Т.е. порча/уничтожение одежды - если таковая действительно была - производилась несколькими людьми и с некоторым разнообразием, либо в разное время. И я согласен с Вами, что "ровные разрезы" могли случиться уже после того, как одежды сняли. Хотя и не вижу в этом - до или после нанесены "ровные разрезы - ничего принципиально важного. И в том, и в другом случае, одежду намеренно портят, и никакого другого объяснения я пока не вижу. Ну, не канаты же в самом деле, и не веревочные мосты через ручей...

Andrew111: СергАни пишет: На ногах погибших у кедра были носки (см. МД). Почему в Вашем сценарии выживающие и утепляющиеся не пользуются ими, хотя их проще всего снять и эффективнее всего использовать? Вот что надо объяснить и обосновать. Как Вы предлагаете использовать на морозе промокшие и заледеневшие носки "с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава" ? Гораздо лучше уж обмотать кисть или стопу "лоскутом кофты", но зато сухой! СергАни пишет: Далеко идущие выводы мы будем строить не на основе фантазий, а исключительно на материалах УД, в которых ясно и определенно зафиксировано, что на одежде, принадлежащей Юрам, были обнаружены ровные разрезы. Ровные разрезы - что тут непонятного или сомнительного? после прочтения УД наконец СергАни пишет: Я так понимаю, что "ровные разрезы" - это всего лишь - отсутствие множества (нескольких) хаотично нанесенных повреждений. Объясните, почему же человек, решивший, что "теплые портянки" ему сейчас важней, чем еще одна "кофта" или еще одни "брюки", должен будет превратить ненужную (относительно) вещь в крайне нужную методом "хаотичного нанесения повреждений"? Вот "хаотичное повреждение" скорее бы говорило, что человек не "портянки" нарезает, а просто "целенаправленно портит одежду". Но по факту как раз наоборот: не "хаотично портит", а "изготавливает нужную вещь". СергАни пишет: Как же это не суть, если Вы заявили, что "Дубинина вот свой свитер порвала пополам и ноги обмотала каждой половинкой." В этом коротком предложении пять ошибочных утверждений. И Вы предлагаете с этим согласиться? Из материалов УД нельзя сделать однозначного вывода, сама Ду. обматывали свои ноги кофтой или нет, и точно ли это была кофта, или это - "брюки Кривонищенко" и т.д. Но в данном споре это не принципиально. В данном случае мы видим, что одежда используется не по прямому назначению. Рукава "кофты" надеваются не на руки и наматываются на стопы. Вот в чем суть! Им нужны были "портянки", а доп. свитера и брюки! СергАни пишет: И еще раз попытаюсь обратить Ваше внимание на момент, который является ключевым в Вашей же гипотезе: попытайтесь обосновать или хотя бы объяснить, каким образом Юры в неадеватном состоянии смогли раздеться 1) одновременно и 2) одинаково. Собственно, я требую заведомо невозможного: одновременно и одинаково сделать что-то можно только целенаправленно, планомерно, т.е. при полноценном рассудке. Если Вы настаиваете на потере рассудка Юрами, тогда докажите, что они разделись 1) в разное время и 2) различно, а также объясните, почему в неадекватном состоянии они разделись адекватно, т.е. сняли только верхнюю одежду. Если Вы не сможете это сделать, то ищите объяснение-цель, которая заставила Юр - остававшихся в полном здравии тела и сознания - снять верхнюю одежду. Они находились рядом и были в одинаковых обстоятельствах (вместе занимались разведением костра, вместе сели греться у костра, возможно вместе (почти одновременно) промокли переходя Ручей), степень закалки организма была примерно одинаковой - поэтому их состояние было одинаковым, замерзли они одновременно (или почти). "Сумеречное" состояние сознания у них наступило одновременно по выше перечисленным причинам. "Сумеречное" состояние - не означает полную утрату сознания. "Сумеречное" (по сути такое же как и при алкогольном опьянении) сознание побуждает к неправильным неадекватным решениям, но приняв такое решение дальше человек действует вполне сообразно задуманному, тем более если это требует только простейших навыков (например раздеться). Кроме того, в таком состоянии человек может легко поддаваться влиянию окружающих. ("А пойдем море перейдем?" - "Да запросто, пошли!") Поэтому "одновременное и одинаковое" раздевание Юр - совершенно естественно и закономерно.

СергАни: Andrew111 пишет: Поэтому "одновременное и одинаковое" раздевание Юр - совершенно естественно и закономерно. Andrew111, замерзшие люди (уже в первой стадии) не способны самостоятельно ни раздеться, ни одеться, ни растегнуть пуговицы, ни развязать шнурок. Вот это вот - совершенно естественно и закономерно. А все остальное - пустое. И почитайте, таки, о сумеречном помрачении сознания хоть что-нибудь, кроме "статистики". И будет лучше, если Вы откажетесь от неуместных вэтой теме аналогий с алкогольным душком. От переохлаждения не пьянеют, но от перепоя замерзают.

АНК: СергАни пишет: Помимо "ровных разрезов" в материалах УД есть упоминание о частично поврежденных и частично обгореших предметах одежды. Т.е. порча/уничтожение одежды - если таковая действительно была - производилась несколькими людьми и с некоторым разнообразием, либо в разное время. И я согласен с Вами, что "ровные разрезы" могли случиться уже после того, как одежды с Я бы не связывал обгоревшую одежду и разрезанную одежду. Ясно, что разрезали одежду умышленно. А вот что жгли умышленно - не согласен. Мелкие повреждения - надрывы, разрывы , прожоги могли образоваться вполне естественным путем. На мой взгляд одежду разрезали для утепления рук и ног. Пример - обмотка на Людиной ноге из половинки свитера. Часть снятой одежды вообще не использовали. Ни разрезали, ни одели. Просто положили на настил. Зачем ?

Andrew111: СергАни пишет: замерзшие люди (уже в первой стадии) не способны самостоятельно ни раздеться, ни одеться, ни растегнуть пуговицы, ни развязать шнурок. Вот это вот - совершенно естественно и закономерно. А все остальное - пустое. И почитайте, таки, о сумеречном помрачении сознания хоть что-нибудь, кроме "статистики". Ну почитайте же и Вы что-нибудь наконец: например: Как наступает смерть от переохлаждения При 31 градусе ваше тело бросает попытки согревать себя дрожью. Кровь сгущается словно масло в замерзшем двигателе, потребление кислорода — индикатор вашего метаболизма — падает более, чем на четверть. Где-то между 31 и 30 градусами вы теряете способность узнать лицо близкого человека, который вдруг придет к вам на помощь. Температура опустилась до 30. Само сердце качает примерно две трети от привычного объема крови. Нехватка кислорода и замедлившийся метаболизм тем временем могут вызывать визуальные и звуковые галлюцинации. Примерно при 29.5 градусах наступает смерть от переохлаждения. Причем в мучительном приступе люди часто пытаются снять с себя одежду. Из-за этого феномена под названием «парадоксальное раздевание» тех, кто замерзает в городах часто путают с жертвами сексуального насилия. Точного объяснения этому явлению нет, но самое логичное объяснение состоит в том, что прямо перед потерей сознания суженные сосуды у поверхности тела внезапно расширяются и создают резкий приток тепла к коже, и человека будто бы начинает гореть. кроме того, ежегодно многие жертвы переохлаждения умирают от «шока от перегрева» в процессе спасения, когда суженные капилляры расширяются все разом в один момент, вызывая таким образом резкий скачок давления. Даже малейшее движение может вызвать сильнейший спазм желудочковой фибрилляции в сердечной мышце сильно переохлажденного человека. Вот конкретных примеров вагон и маленькая тележка вот еще здесь примеров куча, вам мало? По работе было несколько трупов именно замерзших, либо умерших от переохлаждения. И действительно все в той или иной степени раздеваются. Некоторые снимали варешки, шапки - шарфы, другие раздевались практически полностью. Один ветеран был найден замерзшим так он видно было по следам поставил тросточку и начал ходить кругами вокруг неё (видно грелся). Наст был очень твердый и не проваливался, но он протоптал его до земли. При этом он снял всю верхнюю одежду и остался в брюках и рубахе. Одежду сложил же в одно место (именно аккуратно сложил, а не бросил). А вы говорите "не способны", "хаотические движения".

СергАни: АНК пишет: Мелкие повреждения - надрывы, разрывы , прожоги могли образоваться вполне естественным путем. Могли. И даже должны были образоваться. Но вот какой примечательный момент: ни у кого из группы Дятлова (кроме Юр) нет повреждений на носках. Что весьма удивительно в сопоставлении с носками Юр... АНК пишет: На мой взгляд одежду разрезали для утепления рук и ног. Пример - обмотка на Людиной ноге из половинки свитера. При замерзании прежде всего страдают незащищенные части тела: уши, носы, щеки, кисти рук. И как раз с этой защитой - вероятнее всего - у группы Дятлова была беда, и если мороз и ветер действительно были самыми опасными факторами для ребят, то они - очевидно и обязательно - постарались бы защитить от мороза руки и лица. Удобнее (технически) это сделать используя носки как варежки, а ковбойки (кальсоны), как шарфы и ветровые маски. А вот "обмотка" на ноге Люды - вещь совершенно ненужная и даже вредная, мешающая в такой ситуации. В любом случае - резать (и раскидывать) одежду никому из группы Дятлова не было ни необходимости, ни возможности. АНК пишет: Часть снятой одежды вообще не использовали. Ни разрезали, ни одели. Просто положили на настил. Зачем ? На настиле были и поврежденные вещи ("правая штанина от первоначально найденных брюк"). Если полагать, что это сделал кто-то из группы Дятлова, то ответить на Ваш вопрос, как мне кажется, весьма затруднительно: в этом вообще нет никакого практического смысла и целесообразности.

СергАни: Andrew111 пишет: Вот конкретных примеров вагон и маленькая тележка Прошу прощения, но я не нахожу для себя достаточно оснований для продолжения нашего общения с такой перспективой.

Andrew111: СергАни пишет: Andrew111 пишет: «Вот конкретных примеров вагон и маленькая тележка» Прошу прощения, но я не нахожу для себя достаточно оснований для продолжения нашего общения с такой перспективой. Ну что ж, продолжайте упорствовать в своих заблуждениях про то как умирающие от переохлаждения утепляют "свои уши, носы и щеки" с помощью "носков и варежек".

ДЕРСУ: СергАни, Andrew111 Не ссорьтесь! Истина, вроде, должна рождаться в споре, а не умирать.

СергАни: Никаких ссор и никаких обид. Просто меня - спор сам по себе - не привлекает и не возбуждает. Я не такой, ага... При разъяснении вопроса "Кто мог снять одежду с мертвых товарищей?" никуда не деться от нескольких обязательных моментов: 1) одежду снимали с живых (незамерзших): и времени с момента выхода из палатки прошло относительно немного, и температура внизу поначалу не могла быть критически опасной, и в первую очередь от холода снижается чувствительность пальцев (а варежки у Тибо лежат в кармане!), и не смог бы никто из группы Дятлова раздеть "плохоработающими" пальцами срезать одежду с тел, да и сами Юры не смогли бы раздеться из-за "плохоработающих" пальцев. 2) рассудок и поведение ни у кого из группы Дятлова не пострадали и не могли пострадать из-за холода - хотя бы потому, что не успели, дело до этого не дошло, развязка наступила раньше: группа делает все возможное для выживания и очевидно, что пальцы, как и всё остальное, у них работают; и никакой холод не заставил бы их остановиться, но, напротив, только подстегнул бы и не отнимать друг у друга тряпки, а устраивать временное укрытие. 3) нет никаких признаков того, что группа Дятлова нуждалась в утеплении срезанными вещами: и потому, что множество вещей пригодных для этого, брошены; и потому, что туристы не пользуются - в достаточной мере - даже теми вещами, которые есть у них; и потому, что будто бы добытые (допустим) с колоссальными психологическими и физическими затратами вещи (срезанные с Юр) оказываются ненужными и невостребованными.

Andrew111: ДЕРСУ пишет: СергАни, Andrew111 Не ссорьтесь! Истина, вроде, должна рождаться в споре, а не умирать. Данный спор сам по себе интересен тем, что человек, который сам уже однажды замерзал (но без летального исхода, слава богу) отказывается верить, что умирающие от переохлаждения люди сами раздеваются перед смертью. У поисковиков и следователей тоже видимо никак не укладывалось это в голове. Но если не сами (но еще при жизни), то получается - криминал. Но следов пребывания посторонних не обнаружено, а у своих бы рука не поднялась. Остается только "одежду срезали уже с мертвых". Вот откуда взялся такой вывод, а не от "ровных разрезов".

Phantom the North: Andrew111 пишет: Остается только "одежду срезали уже с мертвых" Не. Единственный приемлемый вывод - Юры сами сняли одежду.

СергАни: Phantom the North пишет: Единственный приемлемый вывод - Юры сами сняли одежду Приемлемый, да, но не единственный.

Phantom the North: СергАни, я забыл уточнить, что это на мой взгляд (имея в виду все известные нам факты, конечно).

СергАни: Phantom the North пишет: я забыл уточнить, что это на мой взгляд (имея в виду все известные нам факты, конечно). Но Вы не считаете, что Юры сделали это в бессознательном состоянии, наступившем в результате переохлаждения? Или считаете?

Phantom the North: Я полагаю, что они промокли, перебираясь через овраг (провалились, оступились, вообще упали и т.п. - поскольку не знали, что под снегом вода). И пытались посушить одежду. Согласитесь, от мокрой одежды никакой пользы нет, скорей наоборот.

СергАни: Phantom the North пишет: Согласитесь, от мокрой одежды никакой пользы нет, скорей наоборот. Но если бы они вымокли вот так капитально, что само по себе весьма удивительно - никто, кроме них - то и белье промокло бы. Не представляю, как это возможно в маленьком ручье, да еще одновременно вдвоем. Даже если специально постараться, и то не уверен, что получится... Но ладно, это допустим. Но кто, зачем и как смог разрезать мокрую и, следовательно, смерзшуюся ткань?

Phantom the North: Зачем мерзлую? Они разложили одежду возле костра (полно подпалин), видимо на ветках. Однако совсем-то нагишом несподручно, и подштанники резали уже в морге. Разрезать свитр, пусть недосохший, Люде на обмотки - никаких затруднений не представляло.

СергАни: Phantom the North пишет: Однако совсем-то нагишом несподручно А Вы разве оставляете им выбор!? Вымокнув полностью и основательно, им пришлось - деваться некуда - раздеваться догола и пытаться, бросив все, просушить одежду, держа ее в руках и стоя около костра. (А когда они в таком случае обламывают кедр!?) Любые раскладки на любых ветках ничего бы не дали - одежда смерзлась бы быстрее даже, чем ребята погибли от переохлаждения. И на всей одежде, включая белье, обязательно был бы слой льда - его не могло не быть и на него обязательно бы обратили внимание. И какой смысл обматывать ногу непросохшей, т.е. влажной тряпкой, которая обязательно и непременно замерзнет, и от которой обязательно и непременно промокнут носки? Вредительство какое-то... Зачем уносить от костра мокрую одежду и делить ее на кучки (а хоть бы и не делить)?

Phantom the North: СергАни пишет: Зачем уносить от костра мокрую одежду Вроде писал уже - связать/укрепить стволики, сделать экран либо навес. Подштанники на теле высохнут быстро, да и не должны они были сильно промокнуть, в отличие от верхних штанов. когда они в таком случае обламывают кедр! Обломали ветку-другую, на них и разложили одежду. Потом продолжили ломать-жечь-крушить. А вы что подумали? какой смысл обматывать ногу непросохшей, т.е. влажной тряпкой Она уже просохла к тому времени.

алексей1й: Phantom the North пишет: Однако совсем-то нагишом несподручно, и подштанники резали уже в морге. Зачем же не подумав транслировать чужие не самые умные домыслы?? Судмедэксперту все равно пришлось срезать с трупа всю одежду и не было совершенно никакой нужды отрезать кусочек и так в хлам изодранных подштанников.Единственное,что можно придумать - что он был психически нездоров и решил оставить себе кусочек "на память".

СергАни: Phantom the North пишет: Вроде писал уже - связать/укрепить стволики, сделать экран либо навес. Окунуться, да еще неожиданно, в холодную воду в такой ситуации - это отложенная на пару часов, и даже меньше, смерть. И случись такое, не понимать - что это "всё" - Юры не могли. У них была только одна возможность спастись: рвануть бегом к палатке; именно бегом, и именно к палатке. Ладно, допустим, они, вымокнув по самое некуда, пошли искать какой-то бугор, какой кедр, и даже нашли его. И что? Какой костер, если спичками они не смогут воспользоваться, и не потому даже, что они намокли, а потому, что пальцы не шевелятся!? Какие экраны, если у них остается полчаса в течение которого у них останется способность двигаться. И - всё. От кедра они тоже могли бы попытаться подняться, но вероятность успеха уже была намного меньше минимальной. Как Вы предлагаете выбираться из этой ситуации?

alexxp: СергАни пишет: на всей одежде, включая белье, обязательно был бы слой льда - его не могло не быть и на него обязательно бы обратили внимание. пока вы не начнете шире мыслить, так и будете топтаться на месте. Никакого льда там быть не могло. Если бы они промокли,то во первых важали одежду, а выжатая одежда, пробывшая 20-30 минут на костре уже вполне носибильна и ледяной глазури на ней нет. во вторых не обязательно они промокли именно в ручье. Два Юры - это самые крепкие товарищи среди туристов. Именно они несли на себе раненных 2км. Естественно они вспотели в три ручья, и одежда промокла от пота. Пока несли раненных, было жарко. Спустились, остановились, одежда потная - стало холодать. Потная одежда плохо греет, решили просушить пока ещё горяченькие. То что они лазали на дерево, указывает на то, что они были ещё горяченькие, после тяжелой физическое работы. В одеревенелом состоянии фиг залезли бы выше 2 метров. Характер костра, опаленность вещей, разбросанные ветки - всё это указывает на то что Юры сушили свои вещи, пока не произошёл несчастный случай.

АНК: alexxp пишет: Два Юры - это самые крепкие товарищи среди туристов. Именно они несли на себе раненных 2км. Не нужно сгущать краски и преувеличивать . От палатки к кедру около 1,5 км. На некотором расстоянии от палатки ( по утверждению поисковиков), следы прослеживались по крайней мере 8-ми человек. Так что если и несли, то около километра. И почему несли именно они, а не попеременно ? Там ведь и Колеватов был( при условии , что Д,К,С спускались позже и отдельно) . А , кстати, как Вы себе представляете переноску одним человеком травмированного человека с множественными переломами ребер ?

alexxp: АНК пишет: Там ведь и Колеватов ну сколько он пронес бы с "телосложение удовлетворительного питания"? (с) Возрождённый. При выборе между субтильным и физически развитым, очевидно кто будет нести. АНК пишет: Так что если и несли, то около километра ваше замечание хоть и справедливо, но ничего не меняет. Тянуть на себе раненого, хоть километр, хоть 500 метров - всё равно ухондокаешся до третьего пота. АНК пишет: А , кстати, как Вы себе представляете переноску одним человеком травмированного человека с множественными переломами ребер ? Как-то так: И не факт, что раненные были в сознании и говорили: "эй полегче там, у меня многочисленные переломы рёбер!" Несли, как могли.

Phantom the North: СергАни пишет: Какие экраны, если у них остается полчаса в течение которого у них останется способность двигаться. Ну вот опять Юры и не думали ни о каких экранах-навесах, разумеется, просто сушили вещи, это уж их товарищи, когда обнаружили тела Юр, могли попытаться как-то приспособить лежащую рядом с ними одежду. Я предполагаю, что для скрепки тех самых вершинок, которые в дятловедении принято называть "настилом".не понимать - что это "всё" - Юры не могли. У них была только одна возможность спастись: рвануть бегом к палатке; именно бегом, и именно к палатке. Ситуация и так была не сахар, но внезапно стала совсем критической. Так что, опять же по моему мнению, у Юр была задача поскорее развести костер, и если они куда и рванули, то искать место для него, а вовсе не к палатке.

СергАни: Phantom the North пишет: Юр была задача поскорее развести костер Но они не смогли бы ее решить в предлагаемых Вами параметрах. Попадание в холодную воду гарантировано выводит из строя руки, во всяком случае лишает их возможности выполнить действия, которые и сами по себе являются непростыми и требующими известной сноровки. Причем выводит и лишает сразу. А тут надо еще выбраться из оврага, найти место - за это время даже при нулевом ветре и несильном морозе кисти "отвалятся" напрочь. И спички - они носили их в обычных коробках (Во всяком случае Колеватов и Слободин - так) и даже небольшое количество воды лишило бы ребят этого ресурса (если он у них вообще был). Phantom the North пишет: Юры и не думали ни о каких экранах-навесах, разумеется, просто сушили вещи Не догнал. Так они делали это: "Вроде писал уже - связать/укрепить стволики, сделать экран либо навес"? Или нет? И если нет, то как именно "просто сушили"?

СергАни: alexxp пишет: Естественно они вспотели в три ручья Прошу прощения, но такую ширину мысли мне ни по чем не осилить.

Phantom the North: СергАни пишет: Попадание в холодную воду гарантировано выводит из строя руки Ну не купались же они там. Я полагаю - провалились по щиколотку максимум. Да, опасность смертельная (что и доказали последующие события), но до поры и руки, и спички относительно сохранены.Не догнал Ну я не знаю, как еще объяснять. Еще раз: Юры никаких навесов делать не собирались. Они просто (или непросто) сушили одежду. Когда их обнаружили умершими, одежду взяли для указанных выше целей.

СергАни: Phantom the North пишет: Ну не купались же они там. Я полагаю - провалились по щиколотку максимум. По щиколотку - это хорошо. Это очень хорошо, право. Phantom the North пишет: но до поры и руки, и спички относительно сохранены. И это хорошо. Но теперь опять снова непонятно - а зачем они раздеваются? Зачем сушить одежду, если провалились по щиколотку.

Phantom the North: СергАни пишет: Зачем сушить одежду, если провалились по щиколотку Видимо, посчитали что так будет лучше. Теплее в высушенной, нежели в мокрой. Они ведь еще по ЗРС пробирались.По щиколотку - это хорошо. Это очень хорошо, право. Вряд ли хорошо. Но воды там, судя по фото, как раз примерно по щиколотку.

СергАни: alexxp пишет: Характер костра Хм... Заинтриговали. Вот ей-ей же пожалею потом, но удержусь спросить: и какой у него характер?

alexxp: Phantom the North пишет: Я полагаю - провалились по щиколотку максимум. Тогда б не снимали свитера ... Отжали лишнее со штанов, подкатили их и не снимали. Они либо упали в ручей плашмя оба - только тогда обосновано полное раздевание. Либо испотели, во время переноски раненых, и промокли не хуже чем, как при падении в ручей.

Phantom the North: alexxp пишет: Тогда б не снимали свитера Это почему же? А если свитера были облеплены снегом и уже не столько грели, сколько совсем наоборот?

alexxp: СергАни пишет: Заинтриговали. Вот ей-ей же пожалею потом, но удержусь спросить: и какой у него характер? Так читайте показания поисковиков. Костёр не имел капитального характера, а был создан для кратковременных целей. (например сушка носков, сигнализация) Для обогрева людей он не пригоден.

СергАни: Phantom the North пишет: Видимо, посчитали что так будет лучше Кому лучше? Если только тем, кто снимать будет... Phantom the North пишет: Теплее в высушенной, нежели в мокрой Это справедливо, но мы же вроде согласились с тем, что ситуацию "промокли полностью" разрулить не получается? Промочили ноги? Сушите носки! Да, свитер могли снять на время, чтоб ноги укрыть и не охолодить. Но как сняли, так и на место вернули б. А брюки совсем снимать незачем было. Тем более одновременно.

alexxp: Phantom the North пишет: А если свитера были облеплены снегом и уже не столько грели, сколько совсем наоборот? не вижу связи. Снег можно обтрусить. Снег - это теплоизолят. Плох только мокрый снег. Откуда у них на свитерах много мокрого снега?

СергАни: alexxp пишет: например сушка носков Это кто из поисковиков сказал?

alexxp: Самая логичная и непротиворечивая причина - разделись сами, чтобы просушить одежду от пота, после переноски раненных. Лежащие раненные в 50 метрах и их богатырское телосложение, как бы на эту же причину и намекают.

Phantom the North: alexxp пишет: Самая логичная и непротиворечивая причина - разделись сами, чтобы просушить одежду Угу.

алексей1й: 1.У снятых с трупа штанов отрезана правая штанина. 2.Правая штанина подштанников оставшихся на трупе также частично отрезана. Каков самый логичный и непротиворечивый вывод? - разделись сами, чтобы просушить одежду. Цвет глубокоумия,в анналы

Andrew111: СергАни пишет: Окунуться, да еще неожиданно, в холодную воду в такой ситуации - это отложенная на пару часов, и даже меньше, смерть. И случись такое, не понимать - что это "всё" - Юры не могли. У них была только одна возможность спастись: рвануть бегом к палатке; именно бегом, и именно к палатке. Если палатка - спасительное место, то зачем же они вообще оттуда ушли?! 1 вар. Там у палатки была какая-то смертельная опасность (взрывы, СШ, ШМ, Ураган уносящий любого, кто осмелится пописать и т.д.) Тогда Какой смысл туда бежать промокшим Юрам? На встречу собственной гибели. 2 вар. Палатка была так засыпана снегом ( придавлена ледяной доской, постоянно заметалась обильным снегопадом и т.д.), что достать от туда теплые вещи топор было очень проблематично. Тогда Какой смысл туда бежать Юрам? Они и в сухой одежде полчаса назад не смогли ее откопать, куда ж им в мокрой-то? 3 вар. Вещи из палатки можно было достать легко и просто, ушли просто по ошибке (по глупости, были уверены что идут к лабазу и т.д.) Тогда все равно Бежать вверх по склону - не получится, ветер на склоне по любому сильнее чем в лесу. Свалятся еще быстрее чем если будут бегать вокруг кедра. Т.е. "рвануть к палатке" они могли бы только если понимали, что "это все" и решили бы ускорить свою смерть , чтоб не долго мучиться.

Andrew111: alexxp пишет: alexxp пишет: АНК пишет: "А , кстати, как Вы себе представляете переноску одним человеком травмированного человека с множественными переломами ребер ?" Как-то так: а) б) в) И не факт, что раненные были в сознании и говорили: "эй полегче там, у меня многочисленные переломы рёбер!" Несли, как могли. Варианты а) и б) предполагают, что пострадавший в сознании и крепко держится за спасателя обеими руками. Все три способа причиняют неисчислимые страдания людям, у которых сломаны ребра. Третий способ "доставляет" особо человеку с травмой головы.

Andrew111: alexxp пишет: Либо испотели, во время переноски раненых, и промокли не хуже чем, как при падении в ручей. От пота человек взмокает изнутри, а не снаружи! Если у человека поверх белья надета вер. одежда (свитера, ковбойки, куртки). А у Юр она была! То пропотевшая майка (рубашка) - ничего страшного. Ну в самом крайнем случае, можно снять ниж. белье, и одеть свитер сразу на голое тело. Но ничего подобного не было. Если уж Юры промокли, то действительно от падения в незамерзающий ручей или от мокрого снега (допустим, t там была около 0о) Так и помывает Вас, alexxp, спросить: а может они просто неудачно пописали? Против бурана?

alexxp: Andrew111 пишет: вы явно пьяных девушек на руках не носили.:-) не нужно там сознания в а. Чтоб без страданий их носить нужны были носилки,а их не сделаешь пока не наломаешь ветвей кедра. Так что несли как могли.

alexxp: алексей1й пишет: .У снятых с трупа штанов отрезана правая штанина Если одежду снимали уже с трупов, почему же крепкие парни у костра, в одежде, стали трупами раньше других?

СергАни: Andrew111 пишет: Т.е. "рвануть к палатке" они могли бы только если понимали, что "это все" и решили бы ускорить свою смерть , чтоб не долго мучиться. Полноценно окунувшись в ручей, они бы сразу поняли, что уже "всё", не сомневайтесь. И напугать их после этого диверсантами Ракитина, огненными шарами Иванова или завалом на бесснежном склоне было невозможно. Или очень-очень затруднительно. Andrew111 пишет: Все три способа причиняют неисчислимые страдания людям Если бы только страдания... Впрочем, и таковые вряд ли были бы - скорее всего, такие "спасатели" убили бы раненных на месте ранения. Не со зла, разумеется, но стаскивая раненных с одеял и вытаскивая их из палатки за руки, за ноги или за шкирку, они гарантировано добились бы болевого шока. С очевидными последствиями. Andrew111 пишет: или от мокрого снега (допустим, t там была около 0о) Верно. Но у копающихся в снегу людей около костра действительно может случиться увлажнение одежды даже при минусовой температуре. Однако я сильно сомневаюсь, что у кого-то (а тем более у людей опытных) могла появиться мысль раздеться из-за этого. Впрочем, даже если бы это и случилось, то ничего особенно страшного не произошло бы: разделись, оделись, подумаешь...

СергАни: alexxp пишет: тоб без страданий их носить нужны были носилки В таком случае нужны не носилки, а одеяла. Если бы Вы моделировали эти ситуации не умозрительно, а с привязкой к практике, то у Вас просто не было бы выбора, как хвататься за одеяло, тем более, что не сделать это - вытащить раненых на одеялах и нести так - было сложнее, чем сделать.

alexxp: СергАни пишет: скорее всего, такие "спасатели" убили бы раненных на месте ранения. Не со зла, разумеется, но стаскивая раненных с одеял и вытаскивая их из палатки за руки, за ноги или за шкирку, Это всё непрофессиональные домыслы. На форуме судебных медиков, у экспертов, ознакомившихся с материалами дела, не возникло вопросов по теме возможности транспортировки раненных в подобном состоянии и их выживания. Дятловеды задающие подобные вопросы там вызывают откровенную скуку, так как подобные вопросы всплывают каждый месяц. Установлено, что транспортировка возможна. Хватит это мусолить уже. Негодуют только не судебные медики :)

alexxp: СергАни пишет: вытащить раненых на одеялах даже не представляю как вы себе это представляете. Тут раненых еле вытащили и не смогли ни одной телогрейки достать, а вы одеяла ... О_о

СергАни: alexxp пишет: Негодуют только не судебные медики Я не медик-теоретик, я - пользователь-практик. И никакого негодования у меня нет и быть не может - был бы хотя бы повод, а то всего лишь - продукт воображения. Тем более, что Вы имеете полное право высказывать любые предположения. Так чего ж тут негодовать? alexxp пишет: Тут раненых еле вытащили и не смогли ни одной телогрейки достать, а вы одеяла Вы сбросили с них одеяла, а потом их стащили с одеял, чтобы вытащить из палатки. По-другому - никак.

alexxp: СергАни пишет: Вы сбросили с них одеяла, а потом их стащили с одеял, Как же его сбросишь? Оно всё предавленно снегом сверху палатки. Из под него можно только вытянуть. Площадь одеяла в разы больше площади соприкасающихся с ним тела. Сила трения придавленного одеяла, если его потянуть, в разы выше чем у тела человека. Курс физики 7 класс. тема - силы трения и третий закон ньютона.

СергАни: alexxp пишет: Как же его сбросишь? Вопросов больше не имею

Andrew111: alexxp пишет: вы явно пьяных девушек на руках не носили.:-) не нужно там сознания в а. А сколько м вы несли так пьяную девушку? Сдается мне, что в пределах одной квартиры от стола и до кровати и без (верхней) одежды. И в крайнем случае по асфальтированной дорожке, а не по колено в снегу. alexxp пишет: Это всё непрофессиональные домыслы. На форуме судебных медиков, у экспертов, ознакомившихся с материалами дела, не возникло вопросов по теме возможности транспортировки раненных в подобном состоянии и их выживания. А вообще Вы про каких раненных? Про переломы ребер З. и Д. и ЧМТ Т-Б. ? Вот вывод Савкина (проф.врач, МС гор.тур. с 30лет опыт ежегодных походов, в т.ч. по Уралу, в т.ч. с лавинами, лично перенес перелом ребра в походе, лично пережил гибель товарища (сам вместе с др.участниками, тоже врачами, оказался беспомощен спасти друга, попавшего под лавину) : Я бы мог рассказать вам несколько случаев из своей 30-летней врачебной практики, когда люди выживали вопреки всем прогнозам традиционной медицины, но данная трагедия не тот случай. В прошлом году в лыжном походе очень близкий мне человек, у нас на глазах, погиб от шока, развившегося в результате перелома ребер полученных в лавине (других травм у него судмедэксперт на вскрытии не нашел). Более легкого, чем у Дубининой и Золотарева. В группе было два профессиональных врача (один из них реаниматолог с 29-летним стажем по данной специальности), которые совершенно не пострадали в лавине, но помочь не смогли. А его тело четверо здоровых мужиков могли спустить по некрутому склону метров на 200-300 всего - на большее сил не хватило

alexxp: Andrew111 пишет: Про переломы ребер З. и Д. и ЧМТ Т-Б. ? Вот вывод Савкина Бесспорно от таких травм можно и погибнуть. С другой стороны с такими травмами возможно и перемещаться на значительные расстояния. Травма травме рознь, даже если локализованы в одном месте. Главное, что принципиальных ограничений на передвижения с подобными травмами нет. Случаи известны и подтверждены. По приведенному единичному вами случаю никаких выводов сделать не могу. От шока можно погибнуть даже после обычной прививки, всё зависит от состояния и особенностей здоровья.

Andrew111: alexxp пишет: С другой стороны с такими травмами возможно и перемещаться на значительные расстояния. на носилках? Или на своих двоих? alexxp пишет: Главное, что принципиальных ограничений на передвижения с подобными травмами нет. Случаи известны и подтверждены. Случаи в студию. И посмотрим, насколько они "подобны". Еще раз Савкин писал: Я бы мог рассказать вам несколько случаев из своей 30-летней врачебной практики, когда люди выживали вопреки всем прогнозам традиционной медицины, но данная трагедия не тот случай.

гусь: .. Да какие тут психологизмы.. Пожалуй, только один, - с Зиной К-вой, из-за их взаимоотношений с Юрой Д. .. А остальные шестеро могли и даже должны были снимать-срезать одежду с двоих под кедром после их быстрой смерти в результате электрокаталепсии по некоторым признакам и фибрилляции по чазовскому механизму..

Leopard: СергАни пишет: И на всей одежде, включая белье, обязательно был бы слой льда - его не могло не быть и на него обязательно бы обратили внимание. Не уверена. при незначительном намокании (а это нижнее белье) на теле вблизи источника тепла одежда хорошо высыхает. Промокшие носки на ногах сушила в нетопленом доме у камина. просохли за 20 минут

СергАни: Leopard пишет: Не уверена. при незначительном намокании (а это нижнее белье) на теле вблизи источника тепла одежда хорошо высыхает. Промокшие носки на ногах сушила в нетопленом доме у камина. просохли за 20 минут Был бы у ребят нетопленый домик - и говорить бы нам было не о чем... А в тех условиях, в которых оказалась ГД, промокшие носки обязательно бы обледенели в итоге.

АНК: СергАни пишет: А в тех условиях, в которых оказалась ГД, промокшие носки обязательно бы обледенели в итоге. на левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены. Что нужно для того, чтобы сгорел обледенелый носок?

СергАни: АНК пишет: на левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены. Что нужно для того, чтобы сгорел обледенелый носок? Я все-таки не утверждал, что носки у Юр обледенели, но говорил, что они обледенели бы, если бы ребята окунулись (по шейку, да) в ручей. Если бы одежда Юр действительно намокла, то никакие посиделки у костра (и даже в костре), не помогли бы скрыть этот факт.

Григорий: СергАни пишет: ребята окунулись (по шейку, да) в ручей. Ну, в общем, вам-то по пояс будет.

АНК: СергАни пишет: Я все-таки не утверждал, что носки у Юр обледенели, но говорил, что они обледенели бы, если бы ребята окунулись (по шейку, да) в ручей. Хождение без обуви по снегу неминуемо приведет к намоканию носков, так как носки гигроскопичны. В большей или меньшей степени, что зависит от состояния снега, материала носков, температуры, продолжительности хождения. И я практически не сомневаюсь, что по крайней мере найденные у кедра, перебираясь в темноте через овраг , провалились ногами сквозь снег в воду ручья.

СергАни: Григорий пишет: Ну, в общем, вам-то по пояс будет. Так в теме были предположения о том, что туристы могли вымокнуть, таки, полностью: упасть, да еще повернуться... Видит небо, не я это придумал.

СергАни: СергАни пишет: Хождение без обуви по снегу неминуемо приведет к намоканию носков, так как носки гигроскопичны. В большей или меньшей степени, что зависит от состояния снега, материала носков, температуры, продолжительности хождения. Справедливо. Хотя и не удержусь от небольшого уточнения: если снег сухой, то намокания не случится. Но если после (в процессе) перемещений по снегу эти носки окажутся рядом с небольшим источником тепла, то эти носки непременно станут влажными. И подмерзнут - если источник тепла перестанет давать тепло...

АНК: СергАни пишет: Справедливо. Хотя и не удержусь от небольшого уточнения: если снег сухой, то намокания не случится. Случиться. Снег будет пробиваться сквозь пряжу, подтаивать от тепла ног и увлажнять носки. Таким образом увлажняются не только носки, даже лыжные ботинки. Поэтому обязательным атрибутом лыжного походов были бахилы.

СергАни: АНК пишет: Случиться. Снег будет пробиваться сквозь пряжу, подтаивать от тепла ног и увлажнять носки. Это так, и тепло тела, безусловно, влияет на состояние носков. Но низехонько-низехонько. Не будет обледенения в этом случае. Во всяком случае заметного. А вот если ногами влезть в воду, то, да, будет именно обледенение и очевидное.



полная версия страницы