Форум » Психологизмы » Трое на склоне - могли ли их осознанно оставить при спуске? » Ответить

Трое на склоне - могли ли их осознанно оставить при спуске?

Phantom the North: kvn пишет: [quote]отстающих-потерявшихся, но еще живых? Ну, блин[/quote] Та ладно, делов-то.. Наверно, надо в Психологизмах выделить сию тему (смогли бы бросить?) и рассматривать ее там. P.S. Впервые тема "отряд не заметил потери бойца" встретилась мне у Р-на, ЕМНИС. Шли, мол, живо обсуждали происшествие, кричали на весь Приполярный Урал, руками махали, ну и не обратили внимания, что Слобо уже нет с ними. Современные вдумчивые дятловеды не ограничиваются полумерами, идут дальше и предлагают всерьез рассматривать ситуацию с потерей уже троих товарищей. Ну что ж, и рассмотрим. kvn пишет: [quote]Наверное, надо. Там детально можно разобрать принципиальную разницу между "смогли бы бросить?" и "обстоятельствами были вынуждены оставить". [/quote] Володя, оставьте вы эту нудню. "Обстоятельства".. "Были вынуждены оставить", "не заметили" и т.д. - по факту "бросили", причем еще живых в таком случае, т.к. с трупов под кедром кое-какую одежду поснимали (с И.Д., З.К. и Р.С. тоже было что снять). Коллеги, прошу излагать здесь свои соображения на тему. Свое мнение (которое обосную) изложу несколько позже.

Ответов - 167, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Dest: panzerwaffe пишет: Думаю, что ответ один - нет Это вам так кажется))) В данном случае, скорей нет....так правильней)))))

АНК: Denis пишет: Да хоть 100 их там было... Эффективно раскапывать палатку более чем 3 человека не могли. Есть примеры, когда снегопад засыпает палатку быстрее, чем успевают ее раскапывать. Работать могли все сменяя друг друга. Со стороны входа не нужно было ничего раскапывать. Просто расстегнуть вход или на крайний случай разрезать . Ни одна из природних причин аварии не могла помешать достать из палатки хотя бы часть вещей. Пожалуй, кроме сильнейшего ветра, который валил с ног. Но при таком ветре характер следов был бы другим. Да и идти они могли лишь по ветру. Значит ветер должен был быть югозападным. При таком ветре передняя часть палатки не устояла бы . Denis пишет: Наиболее художественно описан случай со спелеологами. Художественно да, но этот случай имеет мало общего с дятловским. Спелеологи установили палатку в снежной яме. Denis пишет: На вере в свои силы, на рассказах о ночевках в снегу и т.д. В параллельной группе после потери палатки ночевали в снегу. Косвенно это говорит, что в их среде (туристов УПИ) обсуждалась возможность таких ночевок, обсуждались варианты снежных убежищ - так что стоя над разрушенной палаткой могла мелькнуть мысль "этот вариант просчитывался - мы знаем, что делать" Но Вы не забывайте добавлять, что эта ночевка в снегу происходила на месте оборудованной стоянки в лесной зоне. Все - одежда, инструменты было под рукой. Стоит ли сравнивать эти два случая ? Denis пишет: 1 Абсолютно субъективное мнение 2 Момент гибели - это не момент покидания палатки Хорошо. Мои аргументы в пользу слабого ветра - группа спускалась ровным шагом. При обследовании трупов со склона обморожений лица, ушей, носов не зафиксировано. Маска Зины осталась невостребованной - за пазухой. Передняя часть палатки устояла. В устоявшей части палатки какое-то значительное количество надутого снега не зафиксировано. Приведите свои аргументу в пользу сильного ветра. Такого сильного, что не позволил ничего взять с палатки. Denis пишет: Лишь о том, что они могли понадеяться обойтись ножом в отсутствие топора Так я и говорю : зачем вообще в поход топоры брать... Phantom the North пишет: И не надо играть в слова: зная о том, что они там остались - по факту бросить, как ни назови. Даже если эти трое не остались возле палатки умышленно, видимость могла быть на склоне такой плохой, что они могли просто растерять друг друга. Когда-то один человек предположил , что Зина, Дятлов и Слободин прикрывали отход остальных. Жаль только, что он не предположил, от кого или от чего именно. В этом случае сигнальный костер возле кедра очень даже уместен.

Стриж: ДЕРСУ пишет: От палатки, в 15 метрах начинаются ровные столбики следов человеческих ног разной обутости. Следов качения-волочения нет. Я про это. Количество следов.. "Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один км по склону" (Ортюков) "Следы хорошо сохранились, и их насчитывалось 8-9 пар... Дорожки следов располагались близко одна к другой, сходились и вновь расходились недалеко одна от другой" (Иванов) "Сначала их было примерно 8-9, затем их стало все меньше, и вскоре они совсем исчезли. Вероятно, люди в темноте растерялись" (Карелин) Никто не говорит однозначно о том, что пар было 9. Возможно, их было 8, а это в свою очередь, говорит, что один член группы добирался до места обнаружения по воздуху. Следы качения волочения возможно и сохранились, да кто ж узнал бы, что это следы именно этого? Да и что нам известно о механизме фиксации подобных абстрактных следов? Когда со следами ног более менее понятно. АНК пишет: Приведите свои аргументу в пользу сильного ветра. Такого сильного, что не позволил ничего взять с палатки. Тот же организованный отход. Зачем идти плотной шеренгой, предположительно, взявшись за руки? Чтобы не сдуло! Следы сходились и расходились, опять таки, что может говорить о том, что людей шатало. На фотографии установки палатки явно просматривается метель и плохая видимость. Странно было бы, если бы в 5 вечера мела метель, а к ночи всё стихло.

Denis: Mouse пишет: В начале ухода от палатки силы и условия у каждого были одинаковы. Однако Зина прошла пол пути , хоть и шла под гору. Вообще группа могла добраться до низу минут за 20. Вы хотите сказать , что за десять минут силы покинули её и она замерзала. Такой вариант я не исключаю. Но лучше брать интервал не в 10 минут, а побольше. Покиданию палатки предшествовало какое-то время внутри неё, сама разбивка палатки - все это время копилась холодовая усталость. Но гораздо более вероятным мне кажется вариант, что она подскользнулась и получила сотрясение. Последующая дезориентация и привела конечному результату

Denis: panzerwaffe пишет: Думаю, что ответ один - нет. Ни при каких обстоятельствах. Просто поставьте себя на их место и попробуйте придумать причину, по которой вы могли бы оставить человека в беспомощном состоянии на верную смерть. Самая очевидная - если бы я не знал об этом. Поясню - если бы не знал, что человек отстал. Или даже если бы знал, что кто-то отстал, но не знал о том, что он в беспомощном состоянии А у Вас в походах разве не было случаев, когда замыкающие приходят значительно позже основной группы?

Denis: АНК пишет: Со стороны входа не нужно было ничего раскапывать. Просто расстегнуть вход или на крайний случай разрезать . Почему? Судя по фото для палатки была выкопана изрядная яма. Ко входу при этом вело углубление в рельефе, которое могло быстро задуться снегом. Устоявший конек - это не объемный объект, а скорее плоский - просто плоский треугольник (может с небольшим объемом за ним). И расстегивание такого входа не дает доступ к вещам без раскопа снега за и перед ним. АНК пишет: Художественно да, но этот случай имеет мало общего с дятловским. Спелеологи установили палатку в снежной яме. Если я не ошибаюсь, Вы говорите о том, что в том случае имелось более значительная область снегосбора. Но мне думается, правильней было бы говорить, что именно группа Дятлова поставила палатку в снежной яме. В случае спелеологов корректней говорить о снежной котловине (на порядок большей яме). Мне очень не нравится использовать механизм аналогий - неблагодарное это дело, всегда можно отыскать массу различий. Но все же эта аналогия даёт нам доказательство, что существую природные условия при которых активный раскоп не дает результатов + фатальная недооценка опасности группой до последнего момента (вся критичность стала видна лишь снаружи и после некоторого времени проведенного за раскопом). Есть еще один момент - такое размещение палатки, как у дятловцев значительно затрудняет ее раскоп. При предположении, что палатка засыпана ветром, идущим из долины, мы получаем клин свежего снега между скатом палатки и бортом выкопанной ямы. Размещаться в этом пространстве при раскопе палатки - означает самому обрушить и затоптать палатку. Раскоп следовало вести либо стоя выше по склону и копать при этом старый наст, по сути увеличивая яму и область снегосбора (этот метод мне кажется очень нерациональным). Либо заходя с торцов палатки и опять же не просто отбрасывать снег, но и прокапывая более широкую траншею также увеличивая объем ямы для того что бы там возможно было разместиться человеку. В последнем случае в довесок получаем неравномерный раскоп - начав копать от входа требуется время, что бы прокопать траншею до заднего конька палатки. Надеюсь, что мысль я понятно сформулировал. Хотел донести мысль, что раскоп не заваленной палатки был вовсе не таким элементарным процессом, как это может показаться (а в случае обрушения картина лишь ухудшается). АНК пишет: Хорошо. Мои аргументы в пользу слабого ветра - группа спускалась ровным шагом. При обследовании трупов со склона обморожений лица, ушей, носов не зафиксировано. Маска Зины осталась невостребованной - за пазухой. Передняя часть палатки устояла. В устоявшей части палатки какое-то значительное количество надутого снега не зафиксировано. Приведите свои аргументу в пользу сильного ветра. Такого сильного, что не позволил ничего взять с палатки. На сильном ветре я не настаиваю. Я считаю, что вещи не позволил забрать из палатки завал её свеженаметенным снегом, усугубленный непрекращающийся метелью. Когда группа отходила от палатки вряд ли скорость ветра превышала 20 м/с. Ровный шаг при спускании - вопрос скользкий, он следует из интерпритации следов. А эти же следы можно толковать разными способами - выше уже сказали, что непересекающиеся следы могут говорить о шеренге, в которой шли сцепившись локтями против ветра. Также на начало момента трагедии не было сверхнизкой температуры (док-во - следы-столбики), что поясняет отсутствие обморожений. В дальнейшем я допускаю усиление ветра. Уже упоминал, что посменное раскапывание палатки могло быть посчитано нерациональным и возле палатки осталось (если осталось) 2-3 человека, сил которых не хватило на раскоп палатки при усиливающийся метели. Насчет маски Зины - само нахождение Зины для меня вообще непонятно. Если уж допустить, что она так быстро замерзла на пути от палатки, то в это допущение уложится и её падение и неодевание маски в силу стресса от покидания палатки

kvn: Denis пишет: Надеюсь, что мысль я понятно сформулировал. - Абсолютно. Более того, так оно и было.

Denis: И вдогонку - попытка стряхнуть снег с упавшей палатки, ухватившись за торчащие снаружи скаты палатки, приводит лишь к вырыванию кусков ткани, что едва ли можно назвать разумными действиями в их случае. То есть при завале палатки, что бы добраться до вещей надо было освободить значительную площадь . Просто выкопать ямку и "пошарить в палатке" было нельзя

Mouse: Хотите я докажу ,что не было дезориентации и беспорядочного метания у тройки на склоне , просто так , на пальцах Так вот наиболее сильны и подвижны у человека ноги , верхняя часть тела тяжелее и в случае метания в снегу человека на склоне будет клонить головой в низ по склону.

kvn: Mouse пишет: Так вот наиболее сильны и подвижны у человека ноги , верхняя часть тела тяжелее... - Ну, это у кому как Бог дал повезёт. ... и в случае метания в снегу человека на склоне будет клонить головой в низ по склону. - Но если серьезно, то где Вы там нашли такой склон, чтобы головы клонило? Там - это в местах нахождения тройки. Только предельно конкретно, плз, по персоналиям.

panzerwaffe: Dest пишет: Это вам так кажется))) Это мне так опыт кажет. Denis пишет: А у Вас в походах разве не было случаев, когда замыкающие приходят значительно позже основной группы? Да, на Борусе. Человек ногу подвернул. Пришел сам, хотя и под утро. Но его никто не бросал, за отсутствие никто не волновался, чел был опытный. Просто подумали, что он другой тропой обогнал группу.

Mouse: Достаточен небольшой наклон , многочисленные беспорядочные движения сделают своё дело и тело будет повернуто не к вершине головой.

kvn: Mouse пишет: Достаточен небольшой наклон , многочисленные беспорядочные движения сделают своё дело и тело будет повернуто не к вершине головой. - Продолжим борьбу с ветряными мельницами со стереотипами. И здесь, как и в соседней теме, лучше один раз увидеть, чем сто раз... Район нахождения К-вой, ровное место: Вид в сторону горы: Район нахождения С-на, ровное место: Вид в сторону горы: Район нахождения Д-ва, ровное место: Вид в сторону горы:

Denis: panzerwaffe пишет: Да, на Борусе. Человек ногу подвернул. Пришел сам, хотя и под утро. Но его никто не бросал, за отсутствие никто не волновался, чел был опытный. Просто подумали, что он другой тропой обогнал группу. Эмммм... Я в растерянности. А как это тогда по вашему называется? И с моей точки зрения уровень опытности никак не может определять уровень волнения. И почему Вы отказываете в таком праве дятловцам?

Mouse: Снег и ветер из оврага сделает полянку , но ступи ногой и ...

kvn: Mouse пишет: Снег и ветер из оврага сделает полянку , но ступи ногой и ... - Mouse, это Вы к чему? - Мы все еще даже не дошли до Хельгиной ямы; еще рефлексируем на каменных грядах, но фонарик уже посеяли.

Dest: panzerwaffe пишет: Это мне так опыт кажет. Это прально, конечно.....но, судя по форуму, у всех опыт разный)))))

АНК: Denis пишет: Судя по фото для палатки была выкопана изрядная яма. И куда потом эта изрядная яма делась ? Denis пишет: Я считаю, что вещи не позволил забрать из палатки завал её свеженаметенным снегом, усугубленный непрекращающийся метелью. Сколько по Вашему прошло времени с момента установки палатки до ее обрушения ? Denis пишет: При предположении, что палатка засыпана ветром, идущим из долины, Вы предполагаете, что ветер мог дуть не со стороны отрога а наоборот, в сторону отрога ? Denis пишет: На сильном ветре я не настаиваю. Я считаю, что вещи не позволил забрать из палатки завал её свеженаметенным снегом, усугубленный непрекращающийся метелью. Когда группа отходила от палатки вряд ли скорость ветра превышала 20 м/с 20 м/сек это по Вашему не сильный ветер ? Denis пишет: А эти же следы можно толковать разными способами - выше уже сказали, что непересекающиеся следы могут говорить о шеренге, в которой шли сцепившись локтями против ветра. А как же тогда вот это : Согрин : От палатки вниз шла цепочка следов довольно широким фронтом. Каждый бежал своим следом в 5-6 метрах друг от друга. Метров через 300 следы вывели на участок натечного голого льда. Это грунтовые воды или родники, выходя на поверхность, заливают ледовым панцирем поверхность, выравнивая неровности рельефа. Ниже этого участка характер следов изменился, чему мы вначале ни придали особого значения. Движение продолжилось фронтом, но следы шли плотно друг к другу. Даже терялись, т.к. были занесены снегом и уходили в лесотундровую зону.

АНК: Вопрос к к сторонникам пердположения , что Дятлов и Колмогорова шли к палатке. Зачем ? Допустим, дошла бы Колмогорова и даже каким-то чудом отыскала палатку. Что бы она в темноте в ней искала ? Если Дятлов и Колмогорова пошли вдвоем, почему Колмогорова бросила Дятлова на склоне всего в каких-то 300 метрах от костра а сама пошла дальше ? Шли поодиночке ? С трудом себе представляю ситуацию, что в ненастную погоду ночью они бы так поступили. И почему Дятлов пошел в одном носке ? Если все же они действительно шли вверх, то на мой взгляд логичнее предположить, что они искали Слободина.

Phantom the North: kvn пишет: здесь, как и в соседней теме, лучше один раз увидеть О так. ЧТД. Раз уж на ровном месте все лежат головой к палатке - то тем более туда они и направлялись. АНК пишет: Вопрос к к сторонникам пердположения , что Дятлов и Колмогорова шли к палатке. Зачем ? Вспоминается "Любовь к жизни" Д.Лондона.



полная версия страницы