Форум » Психологизмы » Трое на склоне - могли ли их осознанно оставить при спуске? » Ответить

Трое на склоне - могли ли их осознанно оставить при спуске?

Phantom the North: kvn пишет: [quote]отстающих-потерявшихся, но еще живых? Ну, блин[/quote] Та ладно, делов-то.. Наверно, надо в Психологизмах выделить сию тему (смогли бы бросить?) и рассматривать ее там. P.S. Впервые тема "отряд не заметил потери бойца" встретилась мне у Р-на, ЕМНИС. Шли, мол, живо обсуждали происшествие, кричали на весь Приполярный Урал, руками махали, ну и не обратили внимания, что Слобо уже нет с ними. Современные вдумчивые дятловеды не ограничиваются полумерами, идут дальше и предлагают всерьез рассматривать ситуацию с потерей уже троих товарищей. Ну что ж, и рассмотрим. kvn пишет: [quote]Наверное, надо. Там детально можно разобрать принципиальную разницу между "смогли бы бросить?" и "обстоятельствами были вынуждены оставить". [/quote] Володя, оставьте вы эту нудню. "Обстоятельства".. "Были вынуждены оставить", "не заметили" и т.д. - по факту "бросили", причем еще живых в таком случае, т.к. с трупов под кедром кое-какую одежду поснимали (с И.Д., З.К. и Р.С. тоже было что снять). Коллеги, прошу излагать здесь свои соображения на тему. Свое мнение (которое обосную) изложу несколько позже.

Ответов - 167, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Deni: АНК пишет: Что Вы подразумеваете под словосочетанием " разбор палатки " ? В чем он заключался ? Попытка достать вещи из палатки.

ДЕРСУ: Deni, Будете и дальше ждать премодерации или рискнете зарегистрироваться? Вот Стриж рискнул и ведет диалог не заглядывая через забор.

АНК: Стриж пишет: Я считаю, всё же не одинаковые условия для замерзания на склоне, где всё же ветрено, и в низине, да еще рядом с костром. Поэтому, разница в 2 часа слишком уж впритык. Да и такое "штампованное" 6-8 часов для всей пятерки - это представляется, как "в одно и то же время". Думаю, что эти 6-8 часов нужно понимать как не менее. А более - могло быть и 9, и 10, и 12 часов. И вообще все это достаточно условно и приблизительно. У разных людей различна скорость эвакуации содержимого из желудка вследствии различий в пищеварительных процессах . На мой взгляд жестко привязываться к тем 6-8 часам, которые указал Возрожденный, будет ошибкой.

АНК: Deni пишет: Попытка достать вещи из палатки. Правильно. Но из палатки ничего не взято. Даже те вещи не взяты, которые не нужно было откапывать. Так может тройка осталась в районе какой-то одной из трех каменных гряд , чтобы дождаться того момента, когда к палатке можно вернуться ? А возможно была попытка вернуться даже невзирая на опасность ? В итоге три трупа на пути от палатки к оврагу.

Стриж: АНК пишет: На мой взгляд жестко привязываться к тем 6-8 часам, которые указал Возрожденный, будет ошибкой. С этим я абсолютно согласен. А вот с тем, что отставание троих на склоне вписывается хорошо в акты СМЭ - нет. Я, кстати, пытался нагуглить вопрос, сколько надо мерзнуть, чтобы окочуриться обездвиженным. Вариантов много, но были случаи, что и после 30-ти часов бессознательного валяния в снегу товарищей возвращали к жизни. А товарищ Возрожденный без зазора совести указал промежуток в 6-8 часов. Когда во множестве версий Колмогорова, Дятлов и, реже, Слободин возвращаются назад к палатке, мне всегда думалось, что это косвенно привязано именно к СМЭ, ведь чтобы натоптать у кедра, не обязательно присутствие там всех туристов. Мой внутренний голос подсказывает, что этих троих у кедра не было. Но тут с внутренним голосом в спор вступают еще и 8 пар следов, уходящих на 1км вниз по склону Но упоминаний об отдельных следах троих, ведущих к месту их нахождения, я не встречал.

Zinzoldat: АНК пишет: Думаю, что эти 6-8 часов нужно понимать как не менее. А более - могло быть и 9, и 10, и 12 часов. И вообще все это достаточно условно и приблизительно. У разных людей различна скорость эвакуации содержимого из желудка вследствии различий в пищеварительных процессах . На мой взгляд жестко привязываться к тем 6-8 часам, которые указал Возрожденный, будет ошибкой. не хочу обсуждать СМЭ в открытом разделе, однако к этому можно прибавить и то, что до сих пор вопрос с корейкой в палатке висит в воздухе - нельзя приписать ее со стопроцентной вероятностью действиям голодных поисковиков, возможно кто то уже кушал в момент наступления аварийных событий. Так что тут даже более чем достаточно простора для времени их жизней

Zinzoldat: Кроме того, само по себе заключение не может быть стопроцентно точным тем более когда тела были обнаружены спустя почти месяц, даже современным СМЭ, не то что 50-х годов

Denis: АНК пишет: Правильно. Но из палатки ничего не взято. Даже те вещи не взяты, которые не нужно было откапывать. Так может тройка осталась в районе какой-то одной из трех каменных гряд , чтобы дождаться того момента, когда к палатке можно вернуться ? А возможно была попытка вернуться даже невзирая на опасность ? Сомнительно. Покинув палатку и начав путь вниз по склону, алгоритм действий группы ясен. Тезисно - добраться до леса, соорудить убежище, переждать ночь. Критично сделать все как можно быстрее, каждая минута проведенная вне убежища приближает гибель. Не обсуждая разумность этих действий в их ситуации кристально ясно, что метаться по склону от палатки и назад после начала движения к лесу самоубийство. Ничего в палатке не стоило таких метаний, т.к. там не было ничего, что компенсировало бы образовашуюся от этого теплопотерю. То же относится и к выжиданию на голом склоне. Остаться у палатки и раскапывать - совсем другое. Такой подход лишь дополнял схему с убежищем в лесу. Но метания - не могу их принять даже за счет стрессовой ситуации. Вариант же с тем, что там была некая опасность, вынудившая их отойти и наблюдать издали (т.е. локально ограниченная в пространстве и времени) для меня неприемлем (рассматриваю исключительно природные версии)

Phantom the North: Denis пишет: метания - не могу их принять даже за счет стрессовой ситуации. Вариант же с тем, что там была некая опасность, вынудившая их отойти и наблюдать издали (т.е. локально ограниченная в пространстве и времени) для меня неприемлем (рассматриваю исключительно природные версии) Я тоже примерно в этом направлении думаю. Если пошли вниз - надо идти до конца, вот и все. А природа опасности, вынудившей их не только выскочить из палатки, но и отойти от нее на 60-80 метров, была им неясна либо истолкована (ошибочно) понятным для них образом. В результате чего и было принято решение - до прояснения идти вниз. Всем.

АНК: Denis пишет: Вариант же с тем, что там была некая опасность, вынудившая их отойти и наблюдать издали (т.е. локально ограниченная в пространстве и времени) для меня неприемлем (рассматриваю исключительно природные версии) Мне понятна Ваша позиция. Я бы с радостью согласился с любой природной версией, если бы не оставшиеся в палатке топоры , спирт, большой нож, висящая куртка Слободина, фонарик на палатке. Зачем они уходили в лес ? Затем, чтобы там выжить. Выжить с ихней одеждой без огня в любом убежище - весьма проблематично. Ночевка в неотапливаемой палатке на телогрейках , штормовках и рюкзаках , при наличии шапочек, вленок, меховых чулков, курточек а главное девяти одеял - дело не совсем обычное , хотя и возможное . Но ночевка в лесу в том виде, в котором они туда пошли без бивачного инструмента - это гибель. Бивачный инструмент лежал в незаваленной части палатки и достать его из нее не представляло никакого труда. Времени, чтобы достать эти инструменты много не нужно. Десять-двадцать секунд. Я не представляю, какое природное явление могло до такой степени испугать дятловцев, чтобы они ушли от палатки не взяв даже того, что было вполне доступно. Если они изначально не планировали уходить надолго , а лишь в срочном порядке отойти на несколько десятков метров, такое поведение понятно. Видимо, в те секунды никаких других мыслей кроме как немедленно покинуть палатку и то место, где она стояла, просто не было . Но ситуация оказалась такой, что возвратиться к палатке уже не представлялось возможным. Что это могло быть из природных факторов ? Сильнейший ветер? Видимость меньше пяти метров, при которой отойдя на пару десятков метров палатку уже невозможно было найти ? Я не могу себе представить подобную ситуацию.

Denis: АНК пишет: Зачем они уходили в лес ? Затем, чтобы там выжить. Выжить с ихней одеждой без огня в любом убежище - весьма проблематично. Ночевка в неотапливаемой палатке на телогрейках , штормовках и рюкзаках , при наличии шапочек, вленок, меховых чулков, курточек а главное девяти одеял - дело не совсем обычное , хотя и возможное . Но ночевка в лесу в том виде, в котором они туда пошли без бивачного инструмента - это гибель. Не факт. Выжить можно было. Таких примеров достаточно много. Когда они покидали палатку, то не знали, какие погодные условия их ждут в дальнейшем. Это нам сейчас, зная конечный результат, видно что решение уходить в таком виде гибельно. Они могли оценивать ситуацию иначе Многие говорят - "да я бы никогда не ушел от палатки, что там ее раскапывать...". А вот я бы с некоторой тревогой, но ушел бы от нее, при некоторых условиях ( в частности при наличии решения от старшего группы). Чем мерзнуть на ветру неопределенное время - лучше побыстрее соорудить снежное убежище. Насчет легкой доступности инструмента - спорное утверждение. Можно допустить наличие сугроба, затрудняющего доступ ко входу. Устоявший вход вовсе не гарантирует наличие не заваленной части. Кроме того, на мой взгляд, сильная необходимость из того, что вроде как могло быть легко доступным, была лишь в топоре, обойтись без которого они вполне могли рассчитывать (в пользу обоснованности таких предположений говорит картина у кедра и настила). Несомненно пригодились бы лыжи, но на них рассчитывать было уж точно нельзя. В определении же степени необходимости одежды могла вкрасться фатальная ошибка. В любом случае стоять вокруг палатки всей группой смысла не было. Для извлечения вещей необходимо 2-3 человека. Остальным дела уже не найдется, будут лишь мешать друг другу и мерзнуть. А при некоторых условиях два человека могут оказаться не в состоянии откопать палатку. Ну, а это мы обсуждали уже, и не в этой теме - тут каждый вправе оставаться при своем мнении АНК пишет: Что это могло быть из природных факторов ? Сильнейший ветер? Видимость меньше пяти метров, при которой отойдя на пару десятков метров палатку уже невозможно было найти ? Я не могу себе представить подобную ситуацию. Наверное это уже не в полной мере относится к теме этого топика, но почему нельзя этого представить? Вполне возможно - поисковики подтверждают сильнейшие ветра на перевале. Пусть палатку и можно было отыскать, но такая погода лишь подталкивала группу побыстрее убраться с продуваемого склона, оставив на эвакуацию вещей из палатки самых выносливых и одетых (и это в самом лучшем случае, могли и все вместе уйти)

АНК: Denis пишет: Не факт. Выжить можно было. Таких примеров достаточно много. Когда они покидали палатку, то не знали, какие погодные условия их ждут в дальнейшем. Это нам сейчас, зная конечный результат, видно что решение уходить в таком виде гибельно. Они могли оценивать ситуацию иначе Как иначе ? Вы хотите сказать, что погода позволяла с оптимизмом смотреть в будущее ? А на чем мог основываться такой оптимизм ? Судя по тому, как наглухо застегнуты штормовки а под них одеты телогрейки, судя по тому, что Зина между свитеров положила сушиться маску, в которой поднималась на хребет, погода была не особенно теплой. Denis пишет: Чем мерзнуть на ветру неопределенное время - лучше побыстрее соорудить снежное убежище. Вы меня конечно извините, но уходить от палатки с теплой одеждой и обувью лишь потому, что для ее извлечения нужны некоторые усилия и некоторое время - абсолютная глупость. Я не говорю, что из палатки нужно было достать все и унести с собой в лес, но многое можно было достать и нужно было достать. Ни за что не поверю , что девятырым сильным молодым людям не под силу раскопать-разгрести несколько кубов снега . При любом типе завала. А при завале скопившемся на скатах снегом - и подавно. Сильного ветра не было. Аксельрод : ....Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы, если не живого, то мертвого. Denis пишет: Насчет легкой доступности инструмента - спорное утверждение. Можно допустить наличие сугроба, затрудняющего доступ ко входу. Устоявший вход вовсе не гарантирует наличие не заваленной части. Кроме того, на мой взгляд, сильная необходимость из того, что вроде как могло быть легко доступным, была лишь в топоре, обойтись без которого они вполне могли рассчитывать (в пользу обоснованности таких предположений говорит картина у кедра и настила). Ну о каком сугробе Вы говорите ? Скала многотонная, которую без подъемного крана сдвинуть было невозможно вход в палатку закрывала, что ли ? Может этот сугроб на утро следующего дня им бы из палатки не позволил выбраться ? Да и не обязательно было вход расстегивать. Палатка уже была разрезана , все вещи, которые находились в устоявшей части палатки, можно было забрать сквозь разрез. Denis пишет: Кроме того, на мой взгляд, сильная необходимость из того, что вроде как могло быть легко доступным, была лишь в топоре, обойтись без которого они вполне могли рассчитывать (в пользу обоснованности таких предположений говорит картина у кедра и настила). Это Вы так решили, что в лесу они могли обойтись без топора ? Действительно, зачем только туристы с собой в поход берут три топора и пилу, если все это можно заменить ножами. Только лишний груз . И о чем Вам говорит картина возле кедра и настила ? Что одного ножа хватило для обеспечения выживаемости группы ?

Denis: АНК пишет: Ни за что не поверю , что девятырым сильным молодым людям не под силу раскопать-разгрести несколько кубов снега . При любом типе завала. А при завале скопившемся на скатах снегом - и подавно. Да хоть 100 их там было... Эффективно раскапывать палатку более чем 3 человека не могли. Есть примеры, когда снегопад засыпает палатку быстрее, чем успевают ее раскапывать. Наиболее художественно описан случай со спелеологами. В это верить не нужно, достаточно знать о такой возможности Вот верить или не верить в то, что туристы дождались обрушения сидя в палатке и что либо откапывать уже было фактически поздно - Ваше право.

Denis: АНК пишет: Как иначе ? Вы хотите сказать, что погода позволяла с оптимизмом смотреть в будущее ? А на чем мог основываться такой оптимизм ? На вере в свои силы, на рассказах о ночевках в снегу и т.д. В параллельной группе после потери палатки ночевали в снегу. Косвенно это говорит, что в их среде (туристов УПИ) обсуждалась возможность таких ночевок, обсуждались варианты снежных убежищ - так что стоя над разрушенной палаткой могла мелькнуть мысль "этот вариант просчитывался - мы знаем, что делать"

Denis: Denis пишет: Сильного ветра не было. Аксельрод : ....Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы, если не живого, то мертвого. 1 Абсолютно субъективное мнение 2 Момент гибели - это не момент покидания палатки

Denis: АНК пишет: И о чем Вам говорит картина возле кедра и настила ? Что одного ножа хватило для обеспечения выживаемости группы ? Нет. Лишь о том, что они могли понадеяться обойтись ножом в отсутствие топора Возле кедра им удалось сделать минимум один большой костер, нарезать верхушек для настила, остались следы заготовки еще большего количества деревцев - и все это ножом. Разумеется, топор был необходим (о чем я и сказал), но в условиях отсутствия альтернатив его возможно заменить и ножом

Phantom the North: Denis пишет: они могли понадеяться обойтись ножом в отсутствие топора... топор был необходим (о чем я и сказал), но в условиях отсутствия альтернатив его возможно заменить и ножом То-то и оно. Могли понадеяться, могли нет. Но вообще топик несколько о другом (по крайней мере задумывался).

Phantom the North: kvn пишет: Знаете в чем разгадка? В неизменности состояния одежды и пр. вещей у тройки на склоне. В каком виде они покинули палатку, в том виде их и нашли Кстати, в свое время как-то пропустил это ваше утверждение, вернее, собирался сфокусировать внимание, но за недосугом чуть не забыл. С чего вы взяли "неизменность"? Обоснуйте пожалуйста. Хинт - не забывайте про "валенок Слобо"!

kvn: - А что свидетельствует об изменениях? Даже и валенок С- на: в одном ушел - другой остался. Чем об'яснить миграцию валенк по PtN?

Phantom the North: kvn пишет: Чем об'яснить миграцию валенк по PtN? Элементарной логикой, дружище. Но пока оставим за скобками - и валенок, и логику. Порассуждаем умозрительно, не беря в расчет время приема пищи, всякие перетурбации с одеждой/обувью - с какой стати троих бросать на склоне? И не надо играть в слова: зная о том, что они там остались - по факту бросить, как ни назови.



полная версия страницы