Форум » Психологизмы » Трое на склоне - могли ли их осознанно оставить при спуске? » Ответить

Трое на склоне - могли ли их осознанно оставить при спуске?

Phantom the North: kvn пишет: [quote]отстающих-потерявшихся, но еще живых? Ну, блин[/quote] Та ладно, делов-то.. Наверно, надо в Психологизмах выделить сию тему (смогли бы бросить?) и рассматривать ее там. P.S. Впервые тема "отряд не заметил потери бойца" встретилась мне у Р-на, ЕМНИС. Шли, мол, живо обсуждали происшествие, кричали на весь Приполярный Урал, руками махали, ну и не обратили внимания, что Слобо уже нет с ними. Современные вдумчивые дятловеды не ограничиваются полумерами, идут дальше и предлагают всерьез рассматривать ситуацию с потерей уже троих товарищей. Ну что ж, и рассмотрим. kvn пишет: [quote]Наверное, надо. Там детально можно разобрать принципиальную разницу между "смогли бы бросить?" и "обстоятельствами были вынуждены оставить". [/quote] Володя, оставьте вы эту нудню. "Обстоятельства".. "Были вынуждены оставить", "не заметили" и т.д. - по факту "бросили", причем еще живых в таком случае, т.к. с трупов под кедром кое-какую одежду поснимали (с И.Д., З.К. и Р.С. тоже было что снять). Коллеги, прошу излагать здесь свои соображения на тему. Свое мнение (которое обосную) изложу несколько позже.

Ответов - 167, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

kvn: - Заодно, кстати, поищите ответ на вопрос: почему по плану похода от перевала в верховях Лозьвы (будущий Перевал имени группы) до г. Отортен 14 км, а от г. Отортен через тот же перевал до верховьев Ауспии - 20 км?

nil1965: Есть примеры, когда снегопад засыпает палатку быстрее, чем успевают ее раскапывать. При снегопаде температура наружного воздуха не ниже -5 -10 (еще вернее близка к нулю или положительна). Можно говорить лишь о наносе за счет ветра.

nil1965: Трое на склоне - могли ли их умышленно оставить при спуске? Умышленно (потеряли, забыли) - мало вероятно. Предполагаю, что у Слободина была первая действительно серьезная травма в группе (падение итп), которая вынудила остаться рядом с ним Дятлова (как руководитель похода - травма серьезная первая и все остальные еще более или менее здоровы) и Колмогорову (либо личная инициатива свойственная женщинам оказывать помощь и сопереживать, либо как имеющая лучшие медицинские навыки). Остальные по распоряжению того же Дятлова, либо по совместному решению ушли обустраивать более подходящее для нахождения группы место в лес с последующим предполагаемым возвращением на помощь этой тройке. Вернуться им по каким-то причинам не удалось. Это объясняет, что никакой тут морально-психологической загадки не существует. Все весьма прозрачно без "залезание" в мораль. Это всего лишь предположение по данной теме.

Denis: АНК пишет: А зачем им нужно было повыше ? Они разве собирались идти по самому гребню хребта ? Вы не обратили на предыдущее мою фразу - "Карт у них точных не было, вершины не просматривались, седловина выражена неярко." Независимо от того, что собирались делать в тот день они шли без четкого представления рельефа окружающих их отрогов. Несмотря на кажущуюся простоту, в условиях ограниченной видимости соориентироваться в подобной местности непросто. Под конец перехода сомнения в их реальном местонахождении могли появиться у Дятлова. И "повыше" можно объяснить двумя вариантами - к точке установки палатки туристов привела либо их неосознанная ошибка, либо желание привязаться к каким-либо ориентирам. В этом предположении я отталкивался от тех же слов Масленникова, что привел kvn - "они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали" kvn пишет: - Ну-ну-ну! Что значит "стремился пройти как можно большее расстояние"? Это на ночь-то глядя? Именно. Этот переход у многих вызывает вопросы, но возможно имелось желание после утреннего отдыха пройти наиболее тяжелый отрезок с набором высоты. Так что бы на следующий день по возможности избегать подъемов. При этом понятно желание завершить подъем, т.е. выполнить намеченный план. И затянувшийся подъем мог вынуждать их продолжать движение

Denis: nil1965 пишет: Предполагаю, что у Слободина была первая действительно серьезная травма в группе (падение итп), которая вынудила остаться рядом с ним Дятлова (как руководитель похода - травма серьезная первая и все остальные еще более или менее здоровы) и Колмогорову (либо личная инициатива свойственная женщинам оказывать помощь и сопереживать, либо как имеющая лучшие медицинские навыки). Остальные по распоряжению того же Дятлова, либо по совместному решению ушли обустраивать более подходящее для нахождения группы место в лес с последующим предполагаемым возвращением на помощь этой тройке. Сразу вопросы - чем могли помочь Слободину Дятлов и Колмогорова? Какие медицинские навыки могли пригодиться в такой ситуации (тепла и света нет, ветер, холод)? Какую дополнительную помощь могли оказать остальные после спуска и последующего возвращения к травмированному, по сравнению с тем, что можно было сделать сразу? Ну и вопрос о том, как планировалось отыскать оставленных на склоне, тоже никто не отменял. Если полагать, что были продуманные решения, обусловленные травмой, то с травмированным должны было остаться двое парней (а по возможности трое) для осуществления транспортировки вниз. Ушедшие должны были подготовить место к приему пострадавшего. При таком предположении выгоднее выглядит вариант с первой травмированной Зиной, но тогда почему ее бросили в конечном итоге?

kvn: Denis пишет:При этом понятно желание завершить подъем,.. - Под'ем на гребень? На ночь - безрассудно. ... т.е. выполнить намеченный план. - Что за план, почему не знаем?

kvn: nil1965 пишет: Остальные по распоряжению того же Дятлова, либо по совместному решению ушли обустраивать более подходящее для нахождения группы место в лес с последующим предполагаемым возвращением на помощь этой тройке. Вернуться им по каким-то причинам не удалось. - nil1965, Вы всерьез предлагаете обсуждать это предположение? Т.е., частью раздетые-разутые, без лыж и бивачного снаряжения экспедиционеры числом шесть ушли в лес что-то "обустраивать"? Да к тому же еще и ночью!

Владимир Сидоров: kvn пишет: Вы всерьез предлагаете обсуждать это предположение? Т.е., частью раздетые-разутые, без лыж и бивачного снаряжения экспедиционеры числом шесть ушли в лес что-то "обустраивать"? Да к тому же еще и ночью! Уход в лес без вещей для обустройства там - это же Ваша собственная версия.

kvn: Владимир Сидоров, что такое Вам разум глаза застит, что Вы читаете по диагонали и через строку? Еще раз, русским по белому: ... экспедиционеры числом шесть...

nil1965: Сразу вопросы - чем могли помочь Слободину Дятлов и Колмогорова? Какие медицинские навыки могли пригодиться в такой ситуации (тепла и света нет, ветер, холод)? Хотя бы нахождением рядом (не бросать же одного, которого, возможно, без сознания уже точно никто бы не нашел). Навыки - да элементарные (положение тела при определенной травме, защитить от ветра (пусть своими телами), искуственное дыхание, непрямой массаж сердца итп (последнее мало вероятно т.к. там действительно нужна выносливость). Какую дополнительную помощь могли оказать остальные после спуска и последующего возвращения к травмированному, по сравнению с тем, что можно было сделать сразу? Транспортирование к подготовленному убежищу или костру. Сразу задержка по времени для обустройства убежища (костра). Ну и вопрос о том, как планировалось отыскать оставленных на склоне, тоже никто не отменял. Следы, голос. Как то в сторону палатки все трое перемещались (если принять версию, что все были у кедра или настила). [quoteто с травмированным должны было остаться двое парней (а по возможности трое) для осуществления транспортировки вниз. Ушедшие должны были подготовить место к приему пострадавшего.] Да логичнее, но: 1. Мы не знаем их состояние на тот момент. 2. Если все (допустим физически крепкие или менее ослабленные) останутся с травмированным, то нормального убежища готовить некому будет. 3. Я уже писал ранее транспортирование вниз отнимает время. Исходя из вышеизложенного я и предположил, что Дятлов и Колмогорова планировали оставаться со Слободиным временно до возвращения к ним 2-3 человек для транспортировки. [quote- nil1965, Вы всерьез предлагаете обсуждать это предположение? Т.е., частью раздетые-разутые, без лыж и бивачного снаряжения экспедиционеры числом шесть ушли в лес что-то "обустраивать"? Да к тому же еще и ночью!] Не воспринимайте это буквально. Убежище подразумеваю - просто место закрытое от ветра, где можно развести костер, а не снежные замки (пещеры, гроты итп).

Denis: nil1965 пишет: Транспортирование к подготовленному убежищу или костру. Сразу задержка по времени для обустройства убежища (костра). Все это возможно, если в группе были люди экстренно нуждающиеся в костре/укрытии от ветра. Более нуждающиеся, чем Слободин. В противном случае - бесцельная потеря времени на перемещения по склону. nil1965 пишет: оставаться со Слободиным временно до возвращения к ним 2-3 человек для транспортировки. Вы сами же говорите что после спуска большая часть группы должна была бы вновь собраться у травмированного Слободина. Очевидно, что следовало начинать спуск сразу всем вместе - в конечном итоге так раненный оказывается у костра намного быстрее, чем в предложенном вами варианте.

nil1965: так раненный оказывается у костра намного быстрее Раненому (предположим без сознания или частично приходящему в сознание) костер, вероятнее всего, был меньше нужен, чем остальным.

kvn: nil1965 пишет: Не воспринимайте это буквально. - Да упаси Господи! Скажите только - разделась-то и разулись они зачем?

kvn: *PRIVAT*

Владимир Сидоров: kvn пишет: Еще раз, русским по белому: Хоть по белому, хоть по чёрному. Уход туристов от палатки без инструмента и вещей для обустройства чего-то там в лесу - это Ваша версия (независимо от числа ушедших). Поэтому не совсем понятно Ваше недоумение предположениями, практически совпадающими с Вашими.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Поэтому не совсем понятно Ваше недоумение предположениями, практически совпадающими с Вашими. - Не совсем понятна Ваша непонятливость: kvn пишет: Бесплодные попытки проникнуть под брезент приводят к пониманию, что их убежище перестало существовать, вещи, в сколько-нибудь значимом количестве и качестве, недоступны, да и что в них проку в сложившихся обстоятельствах – сохранить остатки тепла в телах – ЖИТЬ – можно только в движении к укрытию от ветра, восстановить тепловой баланс – только у огня или в надежном укрытии. nil1965 пишет: Остальные по распоряжению того же Дятлова, либо по совместному решению ушли обустраивать более подходящее для нахождения группы место в лес с последующим предполагаемым возвращением на помощь этой тройке.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Бесплодные попытки проникнуть под брезент приводят к пониманию, что их убежище перестало существовать, вещи, в сколько-нибудь значимом количестве и качестве, недоступны, да и что в них проку в сложившихся обстоятельствах – сохранить остатки тепла в телах – ЖИТЬ – можно только в движении к укрытию от ветра, восстановить тепловой баланс – только у огня или в надежном укрытии. Живописно. Душещипательно. Только неубедительно. Никакого завала не было и быть не могло из-за: 1) отсутствия сколько-нибудь значимого накопления рыхлого снега на данном склоне; 2) малой крутизны склона. А даже если представить, что завал был, то факт беспроблемного покидания туристами палатки однозначно показывает, что и вещи не были так уж фатально недоступны. И сколько бы ни твердили сторонники завала о противоположном, с этими простыми аргументами не поспоришь.

nil1965: - Да упаси Господи! Скажите только - разделась-то и разулись они зачем? Га тройка вполне одета и никто их не раздевал.

kvn: Владимир Сидоров пишет: И сколько бы ни твердили сторонники завала о противоположном, с этими простыми аргументами не поспоришь. - Так ведь никто здесь и не спорит по этому поводу, кроме Владимира Сидорова - обсуждаем, что характерно, Психологизмы » Трое на склоне - могли ли их осознанно оставить при спуске?

nil1965: - Да упаси Господи! Скажите только - разделась-то и разулись они зачем? Если о тех кто не на склоне, то это другая тема. К Слободину, Дятлову и Колмогоровой раздевание не относится.



полная версия страницы