Форум » Психологизмы » Трое на склоне - могли ли их осознанно оставить при спуске? » Ответить

Трое на склоне - могли ли их осознанно оставить при спуске?

Phantom the North: kvn пишет: [quote]отстающих-потерявшихся, но еще живых? Ну, блин[/quote] Та ладно, делов-то.. Наверно, надо в Психологизмах выделить сию тему (смогли бы бросить?) и рассматривать ее там. P.S. Впервые тема "отряд не заметил потери бойца" встретилась мне у Р-на, ЕМНИС. Шли, мол, живо обсуждали происшествие, кричали на весь Приполярный Урал, руками махали, ну и не обратили внимания, что Слобо уже нет с ними. Современные вдумчивые дятловеды не ограничиваются полумерами, идут дальше и предлагают всерьез рассматривать ситуацию с потерей уже троих товарищей. Ну что ж, и рассмотрим. kvn пишет: [quote]Наверное, надо. Там детально можно разобрать принципиальную разницу между "смогли бы бросить?" и "обстоятельствами были вынуждены оставить". [/quote] Володя, оставьте вы эту нудню. "Обстоятельства".. "Были вынуждены оставить", "не заметили" и т.д. - по факту "бросили", причем еще живых в таком случае, т.к. с трупов под кедром кое-какую одежду поснимали (с И.Д., З.К. и Р.С. тоже было что снять). Коллеги, прошу излагать здесь свои соображения на тему. Свое мнение (которое обосную) изложу несколько позже.

Ответов - 167, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

archivist: Встретил на одном из форумов такую версию - заранее прошу прощения если повторюсь. Если следовать фактам - двое были одетыми. (могли быть дежурными или просто не стали раздеваться по какой-либо причине) - это отмечает и автор версии. Все естественно спустились здоровыми - тащить 1,5 км людей на себе в такой ситуации и с такими травмами просто нереально. Одни умрут от боли, другие, кто тащит, от изнеможения. А что если двое одетых остались около палатки (после ее обрушения под снегом или лавиной - не суть) и попытались с помощью фонарика откопать палатку (либо, поняв что это бесполезное дело, наоборот, ее присыпали с помощью лыж и т.п?, чтобы с утра когда они все вернуться вещи и сама палатка была на месте). Логичным представляется в этой ситуации команда 7 неодетым людям срочно спускаться вниз, а двое одетых пытались некоторое время возиться с палаткой. Посовещались - поняли, что неодетый народ срочно должен искать укрытия внизу от ветра. Одетые пробуют откопать палатку, либо присыпать ее чтобы не разметало окончательно. Этим и объясняется уход от палатки (якобы без попытки откопать вещи) - они пытались ее откопать, но не все, а те кто был одет. (может быть использовали найденный потом фонарик, лыжные палки, ледоруб??? - пытались отгрести снег.) В итоге, спустя некоторое время 2 одетых присоединились к остальным - отсюда пара следов соединившаяся с остальными следами. По другому этот факт достаточно сложно объяснить. Разделение следов явно не случайно.

Phantom the North: archivist, да, доводилось уже читать подобное (в самом деле, вряд ли сейчас можно претендовать на исключительную оригинальность версии, все уже так или иначе рассматривались). Но, видите ли, этот топик несколько о другом, во всяком случае планировался.

noir: Phantom the North А собственно, какие ваши доказательства? Только наличие прецедента - оставление "четверки шустрых", отлучившихся попялиться на электростанцию. Но там дело было в переполненном людьми и вещами автобусе, кто-то забыл об отлучившихся, кто-то вовсе не заметил их отсутствия. Ситуация на склоне несколько иная. Впрочем, я уже говорил, поддерживаю предположения Панцерваффе. Кроме ее версии леденящего кровь инцидента в овраге.

Phantom the North: noir пишет: какие ваши доказательства? Доказательства чего ? Что их не бросали и бросить не могли? Я же писал - изложу позже.

ДЕРСУ: Phantom the North, это я пост archivist сюда перенес. archivist, поставил его в Вашу тему. А тут, я смотрю, топик простаивает. Ну я и...

Deni: Некорректно вы вопрос ставите. "не заметили" - это вовсе не "бросили". Это именно что не заметили Вообще говоря отставание и замерзание тройки, найденной на склоне, хорошо ложится на картину их обнаружения и акты СМЭ. Так что такой вариант развития событий следует признать наиболее правдоподобным. Если это не укладывается в голове у кого либо - то это по большей части проявление эмоций у таких исследователей. Либо попытка приписать свой вариант действий в подобной ситуации дятловцам. При этом очень часто превозносится опыт группы, не обращается внимание на их экипировку и приписывается им знание абсолютной критичности той ситуации, в которой они очутились. Если брать потерю Слободина на склоне - это и вовсе не вызывает удивления. Сколько я ходил в походы - растягивание группы всегда случалось. Разумеется, задача руководителя следить за тем, что бы в местах развилок вся группа уходила по правильному маршруту. На сложном рельефе (непросматриваемом) это делается за счет визуального контакта соседних членов группы. Таким образом получаем ситуацию, когда замыкающий ждет отстающего, предпоследний участник оглядывается все реже и реже, группа растягивается все сильнее. Тут руководитель должен остановиться, переставить порядок движения. Не делается вовремя - минимум двух человек приходится долго ждать (если они смогли выдержать маршрут и не заблудиться). Если отставшие не появляются - группа останавливается и навстречу отставшим выходят на поиск. В случае просматриваемого рельефа (либо когда он считается таким) ситуация лишь усугубляется. Группа может дико растянуться, ведь визуальный контакт держится. В ожидании отстающих смысла нет - сбивается собственный ритм движения и неясно зачем кого-либо ждать. Товарища ты не понесешь, рюкзак у него не заберешь... Если видимость ухудшается - остается идти по следам, но не стоит полагать, что на склоне было легко выдержать направление по следам. У меня был опыт спуска с перевала к хижине, которая виднелась в долине. В группе было около 15 человек. Спуск начался засветло, но ушло время на навес веревок, инструктаж по спуску. Первые спустившиеся не ожидая завершения процесса двинулись к месту ночлега (еще около двух км) для организации лагеря. Когда спуск закончился окончательно стемнело и тут в лагере с удивлением увидели, что несколько участников движется в неправильном направлении (по свету их фонарей). При этом в лагере уже был костер, и в направлении спуска постоянно сигналили фонарями. Более того, следом за ними двигались пара человек, сдернувших веревки, по правильному пути. Навстречу пошел один человек и повернул в нужном направлении. На этот момент никто и внимания не обратил - вполне штатная ситуация. Но допустим, вместе с наступлением темноты начался снегопад, у отставших фонари оказались слабее, люди в лагере сконцентрировали внимание на замыкающей паре. В таком случае факт потери выяснился бы лишь когда подошла последняя группа. За это время заблудившиеся прошли бы значительный путь, и главное - неизвестно было в какую сторону они взяли. Так что грань между немного отстали и потерялись - очень тонка. В случае группы дятлова на спуске было казалось бы четкое направление - вниз по склону + за ними оставались следы + спуск планировался небольшой (понимали что до границы леса сравнительно недалеко). Сомнительно, что бы в подобной ситуации Дятлов полагал, что кто-либо может бесследно пропасть. Кроме того похоже было принято решение идти тесной группой (вариант - шеренгой, поддерживая друг друга). Т.е. замыкающего не было, каждый следил, что бы не отстать самому + поддерживали тех, кто казался послабее. Слободин не внушал ощущение слабого человека и потому, если он упал и травмировался, на его потерю обратили внимание не сразу. Когда заметили - это не могло служить основанием на остановку спуска. Морозить всю группу, уменьшая шансы на спасение - нельзя. Лучше побыстрее спуститься вниз и развести сигнальный костер. Максимум по взаимной договоренности на месте мог остаться один человек дожидаться Слободина (допустим, Дятлов) - самое естественное решение (думаю, они старались вслух произносить что-то из серии "--отстал, сейчас догонит", "--обошел сброс с другой стороны"). Лично для меня самой большой загадкой является причина нахождения на склоне Колмогоровой. Потерять двух человек подряд уже более невероятно, а оставить на поиски девушку - нелогично. В её случае причин для быстрого замерзания я не понимаю.

Phantom the North: Deni пишет: Потерять двух человек подряд уже более невероятно, а оставить на поиски девушку - нелогично. В её случае причин для быстрого замерзания я не понимаю. Угу. Вот и я про то же.

kvn: Deni пишет: Лично для меня самой большой загадкой является причина нахождения на склоне Колмогоровой. - Знаете в чем разгадка? В неизменности состояния одежды и пр. вещей у тройки на склоне. В каком виде они покинули палатку, в том виде их и нашли. В отличие от остальных.

АНК: Deni пишет: Лично для меня самой большой загадкой является причина нахождения на склоне Колмогоровой. Потерять двух человек подряд уже более невероятно, а оставить на поиски девушку - нелогично. В её случае причин для быстрого замерзания я не понимаю. Потому что Вы описали как все могло происходить в условиях, когда люди способны адекватно воспринимать и оценивать обстановку и действовать сообразно . А если они были в таком состоянии, что не могли в достаточной мере контролировать обстановку при спуске ? Например, пребывали в психологическом шоке . А видимисть и слышимость при спуске была очень плохой. Скажем, не более десяти метров. У Зины в области правого лобного бугра ссадина на голове. Самая ближняя Колмогорова разбита голова Радиограмма 27.02, 17:12 Почему Вы допускаете, что Слободин мог упасть и травмироваться, а Колмогорова нет ?

kvn: - Да, если сразу дают радиограмму "разбита голова" - значит голова разбита. Сильно или нет - дело десятое.

Deni: kvn пишет: - Знаете в чем разгадка? В неизменности состояния одежды и пр. вещей у тройки на склоне. В каком виде они покинули палатку, в том виде их и нашли. В отличие от остальных. Не понял, что Вы хотите сказать. Мне ясно, что по всем внешним признакам Зина вписывается в теорию о замерзании на пути от палатки. Но почему это оказалась именно она? Эта ветка относится к психологии поведения группы. Так вот на мой взгляд, по психологии на ее месте должен был очутиться кто-либо из парней. А на девушку, несмотря ни на что, и оглядываться должны были чаще, и заметив её потерю сложнее было убедить себя, что "сама догонит". Может я неверно выразился, сказав что её нахождение на склоне - загадка для меня. Правильнее сказать, что мне тяжелее принять факт её отставания от группы без дополнительных причин

Deni: АНК пишет: они были в таком состоянии, что не могли в достаточной мере контролировать обстановку при спуске ? Например, пребывали в психологическом шоке . А видимисть и слышимость при спуске была очень плохой. именно так я и считаю. АНК пишет: Почему Вы допускаете, что Слободин мог упасть и травмироваться, а Колмогорова нет ? Абсолютно допускаю. Опять же - просто лично мне сложнее признать, что её потерю не заметили.

АНК: Deni пишет: Абсолютно допускаю. Опять же - просто лично мне сложнее признать, что её потерю не заметили. Если они вообще спускались все вместе. А если нет ? Если допустить, что Слободин. Дятлов и Колмогорова погибли при спуске, необходимо искать причину их обморожений. Варианты 1. Какое то , возможно довольно продолжительное время эта тройка находилась на склоне, тогда как другие ушли вниз в зону леса. 2. Обморожения получены уже после того, как люди потеряли способность передвигаться, но после этого еще достаточно долго были живы. Но в этом случае наверное были обморожены и лица ( щеки, носы, уши) чего вроде бы нет.

Deni: АНК пишет: 1. Какое то , возможно довольно продолжительное время эта тройка находилась на склоне, тогда как другие ушли вниз в зону леса. Возникает сразу очень много вопросов. Почему их бросили (в этом варианте действительно получается их бросили), почему они, а не более одетые, не очень стыкуется со следами. Я все же считаю, что если и было разделение, то 7+2. Два человека оставались на разбор палатки и среди них не было девушки. АНК пишет: 2. Обморожения получены уже после того, как люди потеряли способность передвигаться, но после этого еще достаточно долго были живы. Но в этом случае наверное были обморожены и лица ( щеки, носы, уши) чего вроде бы нет. Более естественный ход событий. Причина обморожений - низкая температура и прекращение двигательной активности. Почему перестали двигаться - вопрос дискуссионный. Проще всего сослаться на травмы от падений. А Дятлов замерз, разыскивая отставших. Механизм возникновения обморожений мне неизвестен и насколько он совпадает с актами СМЭ судить не буду

Стриж: Deni пишет: Вообще говоря отставание и замерзание тройки, найденной на склоне, хорошо ложится на картину их обнаружения и акты СМЭ. Если бы.. Хотя заключения актов экспертизы не отличались разнообразием, а делались, словно, под копирку, но если им верить, то все, находившиеся в первой пятерке найденных, погибли через 6-8 часов после приема еды, т.е. приблизительно в одно и то же время. И те кто был внизу, у кедра, и те, кого нашли затем на склоне.

АНК: Стриж пишет: Если бы.. Хотя заключения актов экспертизы не отличались разнообразием, а делались, словно, под копирку, но если им верить, то все, находившиеся в первой пятерке найденных, погибли через 6-8 часов после приема еды, т.е. приблизительно в одно и то же время. И те кто был внизу, у кедра, и те, кого нашли затем на склоне. И что Вас смущает ? Два часа - в условиях зимы для плохо одетых людей очень даже большая разница. Вам кажется нереальной разница в час или даже два часа между смертью Дятлова, Слободина и смертью двоих Юр под кедром ? Как утверждает Масленников , костер горел час-полтора. И потух потому, что его перестали поддерживать. Вам это ни о чем не говорит ?

АНК: Deni пишет: Возникает сразу очень много вопросов. Почему их бросили (в этом варианте действительно получается их бросили), почему они, а не более одетые, не очень стыкуется со следами. Я все же считаю, что если и было разделение, то 7+2. Два человека оставались на разбор палатки и среди них не было девушки. Что Вы подразумеваете под словосочетанием " разбор палатки " ? В чем он заключался ?

Стриж: АНК пишет: Вам кажется нереальной разница в час или даже два часа между смертью Дятлова, Слободина и смертью двоих Юр под кедром ? Немного не так. Потому как все покинули палатку либо во время принятия пищи, либо спустя небольшое время после этого, то те, кто до кедра не дошли, по пути замерзли, их время смерти должно бы было быть зафиксировано, как 1 - 2 часа после еды (сколько нужно, чтобы замерзнуть). Но мне больше кажется нереальной правдивость экспертизы.

АНК: Стриж пишет: Немного не так. Потому как все покинули палатку либо во время принятия пищи, либо спустя небольшое время после этого, то те, кто до кедра не дошли, по пути замерзли, их время смерти должно бы было быть зафиксировано, как 1 - 2 часа после еды (сколько нужно, чтобы замерзнуть). Но мне больше кажется нереальной правдивость экспертизы. Последний раз пищу они принимали между 13 и 15 часами дня. Перед выходом на маршрут. В палатке покушать они не успели. Только собирались. Смерть наступила в промежутке между 19 часами и 21 часом. Почему Возрожденный определил промежуток в 6-8 часов ? Потому что на момент вскрытия их желудки были пусты. Время полной эвакуации смешанной пищи из желудка здорового взрослого человека составляет 6—10 ч. http://bibliotekar.ru/447/157.htm И что мешает предположить, что, скажем, Дятлов умер приблизительно в 20-00, а Дорошенко и Кривонищенко приблизительно в 21-00 ?

Стриж: АНК пишет: И что мешает предположить, что, скажем, Дятлов умер приблизительно в 20-00, а Дорошенко и Кривонищенко приблизительно в 21-00 ? Я считаю, всё же не одинаковые условия для замерзания на склоне, где всё же ветрено, и в низине, да еще рядом с костром. Поэтому, разница в 2 часа слишком уж впритык. Да и такое "штампованное" 6-8 часов для всей пятерки - это представляется, как "в одно и то же время".

Deni: АНК пишет: Что Вы подразумеваете под словосочетанием " разбор палатки " ? В чем он заключался ? Попытка достать вещи из палатки.

ДЕРСУ: Deni, Будете и дальше ждать премодерации или рискнете зарегистрироваться? Вот Стриж рискнул и ведет диалог не заглядывая через забор.

АНК: Стриж пишет: Я считаю, всё же не одинаковые условия для замерзания на склоне, где всё же ветрено, и в низине, да еще рядом с костром. Поэтому, разница в 2 часа слишком уж впритык. Да и такое "штампованное" 6-8 часов для всей пятерки - это представляется, как "в одно и то же время". Думаю, что эти 6-8 часов нужно понимать как не менее. А более - могло быть и 9, и 10, и 12 часов. И вообще все это достаточно условно и приблизительно. У разных людей различна скорость эвакуации содержимого из желудка вследствии различий в пищеварительных процессах . На мой взгляд жестко привязываться к тем 6-8 часам, которые указал Возрожденный, будет ошибкой.

АНК: Deni пишет: Попытка достать вещи из палатки. Правильно. Но из палатки ничего не взято. Даже те вещи не взяты, которые не нужно было откапывать. Так может тройка осталась в районе какой-то одной из трех каменных гряд , чтобы дождаться того момента, когда к палатке можно вернуться ? А возможно была попытка вернуться даже невзирая на опасность ? В итоге три трупа на пути от палатки к оврагу.

Стриж: АНК пишет: На мой взгляд жестко привязываться к тем 6-8 часам, которые указал Возрожденный, будет ошибкой. С этим я абсолютно согласен. А вот с тем, что отставание троих на склоне вписывается хорошо в акты СМЭ - нет. Я, кстати, пытался нагуглить вопрос, сколько надо мерзнуть, чтобы окочуриться обездвиженным. Вариантов много, но были случаи, что и после 30-ти часов бессознательного валяния в снегу товарищей возвращали к жизни. А товарищ Возрожденный без зазора совести указал промежуток в 6-8 часов. Когда во множестве версий Колмогорова, Дятлов и, реже, Слободин возвращаются назад к палатке, мне всегда думалось, что это косвенно привязано именно к СМЭ, ведь чтобы натоптать у кедра, не обязательно присутствие там всех туристов. Мой внутренний голос подсказывает, что этих троих у кедра не было. Но тут с внутренним голосом в спор вступают еще и 8 пар следов, уходящих на 1км вниз по склону Но упоминаний об отдельных следах троих, ведущих к месту их нахождения, я не встречал.

Zinzoldat: АНК пишет: Думаю, что эти 6-8 часов нужно понимать как не менее. А более - могло быть и 9, и 10, и 12 часов. И вообще все это достаточно условно и приблизительно. У разных людей различна скорость эвакуации содержимого из желудка вследствии различий в пищеварительных процессах . На мой взгляд жестко привязываться к тем 6-8 часам, которые указал Возрожденный, будет ошибкой. не хочу обсуждать СМЭ в открытом разделе, однако к этому можно прибавить и то, что до сих пор вопрос с корейкой в палатке висит в воздухе - нельзя приписать ее со стопроцентной вероятностью действиям голодных поисковиков, возможно кто то уже кушал в момент наступления аварийных событий. Так что тут даже более чем достаточно простора для времени их жизней

Zinzoldat: Кроме того, само по себе заключение не может быть стопроцентно точным тем более когда тела были обнаружены спустя почти месяц, даже современным СМЭ, не то что 50-х годов

Denis: АНК пишет: Правильно. Но из палатки ничего не взято. Даже те вещи не взяты, которые не нужно было откапывать. Так может тройка осталась в районе какой-то одной из трех каменных гряд , чтобы дождаться того момента, когда к палатке можно вернуться ? А возможно была попытка вернуться даже невзирая на опасность ? Сомнительно. Покинув палатку и начав путь вниз по склону, алгоритм действий группы ясен. Тезисно - добраться до леса, соорудить убежище, переждать ночь. Критично сделать все как можно быстрее, каждая минута проведенная вне убежища приближает гибель. Не обсуждая разумность этих действий в их ситуации кристально ясно, что метаться по склону от палатки и назад после начала движения к лесу самоубийство. Ничего в палатке не стоило таких метаний, т.к. там не было ничего, что компенсировало бы образовашуюся от этого теплопотерю. То же относится и к выжиданию на голом склоне. Остаться у палатки и раскапывать - совсем другое. Такой подход лишь дополнял схему с убежищем в лесу. Но метания - не могу их принять даже за счет стрессовой ситуации. Вариант же с тем, что там была некая опасность, вынудившая их отойти и наблюдать издали (т.е. локально ограниченная в пространстве и времени) для меня неприемлем (рассматриваю исключительно природные версии)

Phantom the North: Denis пишет: метания - не могу их принять даже за счет стрессовой ситуации. Вариант же с тем, что там была некая опасность, вынудившая их отойти и наблюдать издали (т.е. локально ограниченная в пространстве и времени) для меня неприемлем (рассматриваю исключительно природные версии) Я тоже примерно в этом направлении думаю. Если пошли вниз - надо идти до конца, вот и все. А природа опасности, вынудившей их не только выскочить из палатки, но и отойти от нее на 60-80 метров, была им неясна либо истолкована (ошибочно) понятным для них образом. В результате чего и было принято решение - до прояснения идти вниз. Всем.

АНК: Denis пишет: Вариант же с тем, что там была некая опасность, вынудившая их отойти и наблюдать издали (т.е. локально ограниченная в пространстве и времени) для меня неприемлем (рассматриваю исключительно природные версии) Мне понятна Ваша позиция. Я бы с радостью согласился с любой природной версией, если бы не оставшиеся в палатке топоры , спирт, большой нож, висящая куртка Слободина, фонарик на палатке. Зачем они уходили в лес ? Затем, чтобы там выжить. Выжить с ихней одеждой без огня в любом убежище - весьма проблематично. Ночевка в неотапливаемой палатке на телогрейках , штормовках и рюкзаках , при наличии шапочек, вленок, меховых чулков, курточек а главное девяти одеял - дело не совсем обычное , хотя и возможное . Но ночевка в лесу в том виде, в котором они туда пошли без бивачного инструмента - это гибель. Бивачный инструмент лежал в незаваленной части палатки и достать его из нее не представляло никакого труда. Времени, чтобы достать эти инструменты много не нужно. Десять-двадцать секунд. Я не представляю, какое природное явление могло до такой степени испугать дятловцев, чтобы они ушли от палатки не взяв даже того, что было вполне доступно. Если они изначально не планировали уходить надолго , а лишь в срочном порядке отойти на несколько десятков метров, такое поведение понятно. Видимо, в те секунды никаких других мыслей кроме как немедленно покинуть палатку и то место, где она стояла, просто не было . Но ситуация оказалась такой, что возвратиться к палатке уже не представлялось возможным. Что это могло быть из природных факторов ? Сильнейший ветер? Видимость меньше пяти метров, при которой отойдя на пару десятков метров палатку уже невозможно было найти ? Я не могу себе представить подобную ситуацию.

Denis: АНК пишет: Зачем они уходили в лес ? Затем, чтобы там выжить. Выжить с ихней одеждой без огня в любом убежище - весьма проблематично. Ночевка в неотапливаемой палатке на телогрейках , штормовках и рюкзаках , при наличии шапочек, вленок, меховых чулков, курточек а главное девяти одеял - дело не совсем обычное , хотя и возможное . Но ночевка в лесу в том виде, в котором они туда пошли без бивачного инструмента - это гибель. Не факт. Выжить можно было. Таких примеров достаточно много. Когда они покидали палатку, то не знали, какие погодные условия их ждут в дальнейшем. Это нам сейчас, зная конечный результат, видно что решение уходить в таком виде гибельно. Они могли оценивать ситуацию иначе Многие говорят - "да я бы никогда не ушел от палатки, что там ее раскапывать...". А вот я бы с некоторой тревогой, но ушел бы от нее, при некоторых условиях ( в частности при наличии решения от старшего группы). Чем мерзнуть на ветру неопределенное время - лучше побыстрее соорудить снежное убежище. Насчет легкой доступности инструмента - спорное утверждение. Можно допустить наличие сугроба, затрудняющего доступ ко входу. Устоявший вход вовсе не гарантирует наличие не заваленной части. Кроме того, на мой взгляд, сильная необходимость из того, что вроде как могло быть легко доступным, была лишь в топоре, обойтись без которого они вполне могли рассчитывать (в пользу обоснованности таких предположений говорит картина у кедра и настила). Несомненно пригодились бы лыжи, но на них рассчитывать было уж точно нельзя. В определении же степени необходимости одежды могла вкрасться фатальная ошибка. В любом случае стоять вокруг палатки всей группой смысла не было. Для извлечения вещей необходимо 2-3 человека. Остальным дела уже не найдется, будут лишь мешать друг другу и мерзнуть. А при некоторых условиях два человека могут оказаться не в состоянии откопать палатку. Ну, а это мы обсуждали уже, и не в этой теме - тут каждый вправе оставаться при своем мнении АНК пишет: Что это могло быть из природных факторов ? Сильнейший ветер? Видимость меньше пяти метров, при которой отойдя на пару десятков метров палатку уже невозможно было найти ? Я не могу себе представить подобную ситуацию. Наверное это уже не в полной мере относится к теме этого топика, но почему нельзя этого представить? Вполне возможно - поисковики подтверждают сильнейшие ветра на перевале. Пусть палатку и можно было отыскать, но такая погода лишь подталкивала группу побыстрее убраться с продуваемого склона, оставив на эвакуацию вещей из палатки самых выносливых и одетых (и это в самом лучшем случае, могли и все вместе уйти)

АНК: Denis пишет: Не факт. Выжить можно было. Таких примеров достаточно много. Когда они покидали палатку, то не знали, какие погодные условия их ждут в дальнейшем. Это нам сейчас, зная конечный результат, видно что решение уходить в таком виде гибельно. Они могли оценивать ситуацию иначе Как иначе ? Вы хотите сказать, что погода позволяла с оптимизмом смотреть в будущее ? А на чем мог основываться такой оптимизм ? Судя по тому, как наглухо застегнуты штормовки а под них одеты телогрейки, судя по тому, что Зина между свитеров положила сушиться маску, в которой поднималась на хребет, погода была не особенно теплой. Denis пишет: Чем мерзнуть на ветру неопределенное время - лучше побыстрее соорудить снежное убежище. Вы меня конечно извините, но уходить от палатки с теплой одеждой и обувью лишь потому, что для ее извлечения нужны некоторые усилия и некоторое время - абсолютная глупость. Я не говорю, что из палатки нужно было достать все и унести с собой в лес, но многое можно было достать и нужно было достать. Ни за что не поверю , что девятырым сильным молодым людям не под силу раскопать-разгрести несколько кубов снега . При любом типе завала. А при завале скопившемся на скатах снегом - и подавно. Сильного ветра не было. Аксельрод : ....Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы, если не живого, то мертвого. Denis пишет: Насчет легкой доступности инструмента - спорное утверждение. Можно допустить наличие сугроба, затрудняющего доступ ко входу. Устоявший вход вовсе не гарантирует наличие не заваленной части. Кроме того, на мой взгляд, сильная необходимость из того, что вроде как могло быть легко доступным, была лишь в топоре, обойтись без которого они вполне могли рассчитывать (в пользу обоснованности таких предположений говорит картина у кедра и настила). Ну о каком сугробе Вы говорите ? Скала многотонная, которую без подъемного крана сдвинуть было невозможно вход в палатку закрывала, что ли ? Может этот сугроб на утро следующего дня им бы из палатки не позволил выбраться ? Да и не обязательно было вход расстегивать. Палатка уже была разрезана , все вещи, которые находились в устоявшей части палатки, можно было забрать сквозь разрез. Denis пишет: Кроме того, на мой взгляд, сильная необходимость из того, что вроде как могло быть легко доступным, была лишь в топоре, обойтись без которого они вполне могли рассчитывать (в пользу обоснованности таких предположений говорит картина у кедра и настила). Это Вы так решили, что в лесу они могли обойтись без топора ? Действительно, зачем только туристы с собой в поход берут три топора и пилу, если все это можно заменить ножами. Только лишний груз . И о чем Вам говорит картина возле кедра и настила ? Что одного ножа хватило для обеспечения выживаемости группы ?

Denis: АНК пишет: Ни за что не поверю , что девятырым сильным молодым людям не под силу раскопать-разгрести несколько кубов снега . При любом типе завала. А при завале скопившемся на скатах снегом - и подавно. Да хоть 100 их там было... Эффективно раскапывать палатку более чем 3 человека не могли. Есть примеры, когда снегопад засыпает палатку быстрее, чем успевают ее раскапывать. Наиболее художественно описан случай со спелеологами. В это верить не нужно, достаточно знать о такой возможности Вот верить или не верить в то, что туристы дождались обрушения сидя в палатке и что либо откапывать уже было фактически поздно - Ваше право.

Denis: АНК пишет: Как иначе ? Вы хотите сказать, что погода позволяла с оптимизмом смотреть в будущее ? А на чем мог основываться такой оптимизм ? На вере в свои силы, на рассказах о ночевках в снегу и т.д. В параллельной группе после потери палатки ночевали в снегу. Косвенно это говорит, что в их среде (туристов УПИ) обсуждалась возможность таких ночевок, обсуждались варианты снежных убежищ - так что стоя над разрушенной палаткой могла мелькнуть мысль "этот вариант просчитывался - мы знаем, что делать"

Denis: Denis пишет: Сильного ветра не было. Аксельрод : ....Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы, если не живого, то мертвого. 1 Абсолютно субъективное мнение 2 Момент гибели - это не момент покидания палатки

Denis: АНК пишет: И о чем Вам говорит картина возле кедра и настила ? Что одного ножа хватило для обеспечения выживаемости группы ? Нет. Лишь о том, что они могли понадеяться обойтись ножом в отсутствие топора Возле кедра им удалось сделать минимум один большой костер, нарезать верхушек для настила, остались следы заготовки еще большего количества деревцев - и все это ножом. Разумеется, топор был необходим (о чем я и сказал), но в условиях отсутствия альтернатив его возможно заменить и ножом

Phantom the North: Denis пишет: они могли понадеяться обойтись ножом в отсутствие топора... топор был необходим (о чем я и сказал), но в условиях отсутствия альтернатив его возможно заменить и ножом То-то и оно. Могли понадеяться, могли нет. Но вообще топик несколько о другом (по крайней мере задумывался).

Phantom the North: kvn пишет: Знаете в чем разгадка? В неизменности состояния одежды и пр. вещей у тройки на склоне. В каком виде они покинули палатку, в том виде их и нашли Кстати, в свое время как-то пропустил это ваше утверждение, вернее, собирался сфокусировать внимание, но за недосугом чуть не забыл. С чего вы взяли "неизменность"? Обоснуйте пожалуйста. Хинт - не забывайте про "валенок Слобо"!

kvn: - А что свидетельствует об изменениях? Даже и валенок С- на: в одном ушел - другой остался. Чем об'яснить миграцию валенк по PtN?

Phantom the North: kvn пишет: Чем об'яснить миграцию валенк по PtN? Элементарной логикой, дружище. Но пока оставим за скобками - и валенок, и логику. Порассуждаем умозрительно, не беря в расчет время приема пищи, всякие перетурбации с одеждой/обувью - с какой стати троих бросать на склоне? И не надо играть в слова: зная о том, что они там остались - по факту бросить, как ни назови.

kvn: - Вот физиологически-шкурно и идеологически-абстрагированно и следует рассуждать. Прискорбно, м-м-дя...

ЛИН: Phantom the North пишет: по факту бросить, как ни назови. При стартовом рывке могли быть не вместе. С головной болью первым ушел С. остальные его следами или следом. К. просто не торопилась, искала. Не нашла. В подозрительных местах рыла снег, лицо терла.

Phantom the North: Оу. Надеюсь, это только начало. Уселся поудобней. Взял семечки.

kvn: - Пожалуй, стоит прилечь.

ЛИН: Phantom the North пишет: . Надеюсь, это только начало Ну, да. Потом все умерли. kvn пишет: Пожалуй, стоит прилечь. Не надо! Трое уже попытались. Следы в ряд. Но не линейкой же шли. Бросить девчужку! Зверство людоедство! Дамы они у нас очень самостоятельные.

Phantom the North: ЛИН пишет: Потом все умерли Удивили тоже.. мы все скоро умрем, чего же теперь. Региться будете?

Mouse: Уважаемые , я предлогаю рассмотреть ситуацию немного по иному. Мы достоверно знаем , что все покинули палатку. Если была возможность вернуться , или остановиться на расстоянии 300 м. От неё - то они бы этим воспользовались , не так? Значит их что- то гнало вниз и это был конкретный преследователь . И сам факт разделения группы подтверждает это . А что если тройка пыталась уйти от преследователя снизу?

ДЕРСУ: Mouse пишет: А что если тройка пыталась уйти от преследователя снизу? Так кто же он, не оставивший следов? Следов не только на снегу, но и на одежде тех, кто спасался от его преследования бегством. Раз бежали, значит опасность была реальной. Осталось назвать, и это ......... Да?

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: Осталось назвать, и это.. Опасение повтора события, ранее выгнавшего Васю на мороз их из палатки.

Mouse: Phantom the North расслабтесь - территория не шпионов и конвоиров. Следы именно то , что вы не можете объяснить. Например акты судмед. Ведь трупы на склоне (свежие) . Так вот , отек головного мозга не может выглядеть так , как указано в актах.

Phantom the North: Mouse пишет: расслабтесь Бабушке своей указывайте, ясно?

Mouse: Вы первый зацепились ! Психоологизмы ...

Phantom the North: Mouse, давайте по делу, коли есть что сказать, ок?

Mouse: Да , мне есть что сказать. Это было бегство и изучив психологию поведения вы поймете ,что это так.

Phantom the North: Mouse пишет: Это было бегство и изучив психологию поведения вы поймете ,что это так А мне нечего понимать, я сам так считаю. Именно бегство от некоего явления.

ДЕРСУ: Mouse, хватит интриговать. Интересно же какое явление. Phantom the North, я так понял, что Mouse пишет о том что: тройка пыталась уйти от преследователя снизу и моя не понимает как: Phantom the North пишет: Опасение повтора события, ранее выгнавшего Васю на мороз их из палатки. Психологически не могу совместить.

Mouse: Вот , это я уважаю! То что группа из 9 человек вступив изначально в борьбу с холодом , так быстро сдалась. Нет и ещё раз НЕТ!

Стриж: Mouse пишет: Это было бегство и изучив психологию поведения вы поймете ,что это так. Phantom the North пишет: Именно бегство от некоего явления. Еще есть вариант, что срочно пришлось кого-то спасать. Например, того, кто вышел из палатки и оказался снесен со склона мощным порывом. Услышав его крик (почему-то представляется именно он, а не она, ведь девушки выходят с кем-то, обычно) ребята пытались выбраться поскорее из палатки, чтобы оказать помощь. А так как на выходе создалась сумятица (куча мала, из за которой не выдержала северная подпорка), кто-то решил ускорить выход из палатки и разрезал её. Еле слышный крик раздавался уже внизу и ребята, кто в чем был (кто что успел одеть), рванули вниз на помощь...

ДЕРСУ: Mouse пишет: Вот , это я уважаю! Что именно? Я пишу о версии Phantom the North. Вы её читали, надеюсь. У меня возникло чувство, что я и Phantom the North не поняли друг друга в предыдущих постах. Mouse пишет: То что группа из 9 человек вступив изначально в борьбу с холодом , так быстро сдалась. Нет и ещё раз НЕТ! А вот это я уважаю! Хотелось бы услышать об их мытарствах в Вашем изложении. Если Вы готовы, конечно.

ДЕРСУ: Стриж, и на ком мы видим столько синяков, что можем начать обсуждение с его-её кандидатуры?

kvn: Масленников докладывал: ... пострадавшие были выброшены ураганом из палатки без валенок некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк Стриж пишет: Еще есть вариант, что срочно пришлось кого-то спасать. Например, того, кто вышел из палатки и оказался снесен со склона мощным порывом. Услышав его крик (почему-то представляется именно он, а не она, ведь девушки выходят с кем-то, обычно) ребята пытались выбраться поскорее из палатки, чтобы оказать помощь. - Ну, что можно добавить? Только тчк.

Mouse: ДЕРСУ , вы согласны с подобным вариантом событий? Я не интриган , мне интересно ваше мнение. И если я бы точно знал , то не лез бы к вам, мне нужно знать ваше мнение , мнение любого кто на форуме и я дам ответ.

Стриж: ДЕРСУ пишет: и на ком мы видим столько синяков, что можем начать обсуждение с его-её кандидатуры? ЧМТ у Слободина, например. Приземлился неудачно. Вот таким мне видится психологизм ГД. Золотарев был постарше остальных, он мог и не суетиться, а оделся, прихватил вещи остальных (сколько смог унести), правда подскользнулся недалеко от палатки и растерял половину...

ДЕРСУ: kvn пишет: - Ну, что можно добавить? Подключайтесь, господа к обсуждению тчк

ДЕРСУ: Стриж пишет: ЧМТ у Слободина, например. Приземлился неудачно. Но остался жив, в полете не потерял свою шапочку. Так и нашли в ней, залихватски сдвинутой на затылок. И при порыве ветра, унесшем человека, не знаю, звук могло отбросить в сторону палатки? Возвращаемся к палатке. Следы. Что по ним?

ДЕРСУ: Стриж пишет: Вот таким мне видится психологизм ГД. Золотарев был постарше остальных, он мог и не суетиться, а оделся, прихватил вещи остальных (сколько смог унести), правда подскользнулся недалеко от палатки и растерял половину... Плюнул на эту потерю и пошел дальше. Не. Не верю. Тогда мог вообще не брать ничего.

Стриж: ДЕРСУ пишет: не знаю, звук могло отбросить в сторону палатки? Ни сам порыв, ни колыхание палатки не пересекается по частотам с частотами человеческого крика. Думаю, крик улетающего человека услышать вполне реально. ДЕРСУ пишет: Следы. Что по ним? Количество в допустимом диапазоне. Насчет погодных условий - трудно делать заключения, но судя по этому видео, при порывистом ветре столбики образуются. http://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o ДЕРСУ пишет: Плюнул на эту потерю и пошел дальше. Нет конечно, не плюнул, а очень расстроился, но сильно боялся очень отстать от остальных. А может быть кто-то его дожидался и звал.

ДЕРСУ: Стриж пишет: Ни сам порыв, ни колыхание палатки не пересекается по частотам с частотами человеческого крика. Думаю, крик улетающего человека услышать вполне реально. Я правда ничего сказать не могу. Не знаю. Может у Шуры удастся спросить. Они же там на морозном ветру разговаривали. Стриж пишет: Количество в допустимом диапазоне. Его, Слободина, отбросило на 15 метров? И он после этого покатился к лесу со всей компанией, не сделав попыток с такого расстояния вернуться?. Следы то начинаются недалеко от палатки. Я об этом. Прошу прощения, что не уточнил. Стриж пишет: Нет конечно, не плюнул, а очень расстроился, но сильно боялся очень отстать от остальных. А может быть кто-то его дожидался и звал. Как то сильно ненатурально. Он войну прошел, знает цену лиху, а тут .... не нравится мне этот вариант. Это мое мнение.

Phantom the North: Стриж пишет: крик улетающего человека Н-да, это нечто. Пир духа. Тчк.

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: Mouse пишет о том что: цитата: тройка пыталась уйти от преследователя снизу и моя не понимает как: Моя пытается понять. Видимо имеется в виду, что кто-то мог их погнать наверх снизу? Медведы там или лоси например.

Dest: Это спецназ ГРУ....Такие вот злые дядьки)))) Лоси отдыхают)))

ДЕРСУ: Mouse пишет: ДЕРСУ , вы согласны с подобным вариантом событий? Я не интриган , мне интересно ваше мнение. И если я бы точно знал , то не лез бы к вам, мне нужно знать ваше мнение , мнение любого кто на форуме и я дам ответ. Простите за задержку. Согласен ли я, что 9 человек зашли в такую даль не для того, что бы нелепо и страшно погибнуть, даже не поборовшись? Конечно, как пишет Phantom the North, лопни моя селезенка! Если есть версия - пишите. Поправите её в процессе обсуждения. Если Вы готовы, не пожалеете потом. Отобьетесь. Что нас не убивает - делает нас сильнее и изворотливее!

Стриж: ДЕРСУ пишет: Его, Слободина, отбросило на 15 метров? Я очень неохотно, против воли, так сказать, скатываюсь к размышлению об ураганах, сносящих людей с гор. Был со мной такой случай, решил я побежать вниз по склону, сломя голову, как говорится. Остановиться означало переломать себе кости, оставалось только сосредоточиться и не сбиться с ритма, а также поспевать за скоростью собственного бега, переходящего в прыжки. Пробежал я тогда метров эдак 120-150. Благо, дело было летом, холмик был не очень высок и не сильно крут, и я благополучно добежал донизу. Если инициатором подобного бега для Рустема стал сильный порыв ветра, то можно предположить, что покатился он гораздо дальше 15-ти метров.

ДЕРСУ: Стриж От палатки, в 15 метрах начинаются ровные столбики следов человеческих ног разной обутости. Следов качения-волочения нет. Я про это. Количество следов.. А нееет! Читать и образовываться. У какой я жадный!

Mouse: Посмотрите как все чётко складывается , они смогли уйти под гору , но не смогли уйти вверх. Значит их преследовали с одной скоростью , а такое возможно только по воздуху. По расстоянию между телами можно вычислить приблизительную скорость. Ведь побежали они снизу одновременно это и есть психологизм - если хотите.

ДЕРСУ: Mouse пишет: Посмотрите как все чётко складывается , они смогли уйти под гору , но не смогли уйти вверх. Значит их преследовали с одной скоростью , а такое возможно только по воздуху. По расстоянию между телами можно вычислить приблизительную скорость. Ведь побежали они снизу одновременно это и есть психологизм - если хотите. А исходя из чего можно сделать выводы: побежали и одновременно? Там был скользкий наст а в ложбинах много наметенного снега. Тела на, практически, прямой. Вряд ли побежали. Это я о возможности измерения скорости. А уж одновременно то почему? Я так, думаю, Вы имеете в виду, что ребята прикрывали отход Зины? Побежали одновременно ассоциируется с врассыпную. Почему преследование снизу только по воздуху? Следов ведущих снизу вверх нет и людских. Существует и рассматривается, просто в данном топике, версия о том, что трое Колмогорова, Слободин, Дятлов не дошли до самого низа. Мало сказать - "я так думаю", надо еще как-то убедить остальных.

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: рассматривается, просто в данном топике, версия о том, что трое Колмогорова, Слободин, Дятлов не дошли до самого низа Именно. Эта и только эта, т.е. достаточно узкий взгляд, не отвлекаясь пока на все прочее.

Mouse: В начале ухода от палатки силы и условия у каждого были одинаковы. Однако Зина прошла пол пути , хоть и шла под гору. Вообще группа могла добраться до низу минут за 20. Вы хотите сказать , что за десять минут силы покинули её и она замерзала.

ДЕРСУ: Mouse пишет: Вы хотите сказать , что за десять минут силы покинули её и она замерзала. Модеры, мягко пытаются сказать, что открыты профильные топики для рассмотрения всех аспектов трагедии. В этом рассматривается могла ли группа, пришедшая вместе, оставить на склоне погибать своих товарищей. Психологическое рассмотрение. И можно ли считать, что есть обстоятельства, именно этого похода, при которых такой выбор оправдан.

panzerwaffe: ДЕРСУ пишет: В этом рассматривается могла ли группа, пришедшая вместе, оставить на склоне погибать своих товарищей. Психологическое рассмотрение. Думаю, что ответ один - нет. Ни при каких обстоятельствах. Просто поставьте себя на их место и попробуйте придумать причину, по которой вы могли бы оставить человека в беспомощном состоянии на верную смерть.

Dest: panzerwaffe пишет: Думаю, что ответ один - нет Это вам так кажется))) В данном случае, скорей нет....так правильней)))))

АНК: Denis пишет: Да хоть 100 их там было... Эффективно раскапывать палатку более чем 3 человека не могли. Есть примеры, когда снегопад засыпает палатку быстрее, чем успевают ее раскапывать. Работать могли все сменяя друг друга. Со стороны входа не нужно было ничего раскапывать. Просто расстегнуть вход или на крайний случай разрезать . Ни одна из природних причин аварии не могла помешать достать из палатки хотя бы часть вещей. Пожалуй, кроме сильнейшего ветра, который валил с ног. Но при таком ветре характер следов был бы другим. Да и идти они могли лишь по ветру. Значит ветер должен был быть югозападным. При таком ветре передняя часть палатки не устояла бы . Denis пишет: Наиболее художественно описан случай со спелеологами. Художественно да, но этот случай имеет мало общего с дятловским. Спелеологи установили палатку в снежной яме. Denis пишет: На вере в свои силы, на рассказах о ночевках в снегу и т.д. В параллельной группе после потери палатки ночевали в снегу. Косвенно это говорит, что в их среде (туристов УПИ) обсуждалась возможность таких ночевок, обсуждались варианты снежных убежищ - так что стоя над разрушенной палаткой могла мелькнуть мысль "этот вариант просчитывался - мы знаем, что делать" Но Вы не забывайте добавлять, что эта ночевка в снегу происходила на месте оборудованной стоянки в лесной зоне. Все - одежда, инструменты было под рукой. Стоит ли сравнивать эти два случая ? Denis пишет: 1 Абсолютно субъективное мнение 2 Момент гибели - это не момент покидания палатки Хорошо. Мои аргументы в пользу слабого ветра - группа спускалась ровным шагом. При обследовании трупов со склона обморожений лица, ушей, носов не зафиксировано. Маска Зины осталась невостребованной - за пазухой. Передняя часть палатки устояла. В устоявшей части палатки какое-то значительное количество надутого снега не зафиксировано. Приведите свои аргументу в пользу сильного ветра. Такого сильного, что не позволил ничего взять с палатки. Denis пишет: Лишь о том, что они могли понадеяться обойтись ножом в отсутствие топора Так я и говорю : зачем вообще в поход топоры брать... Phantom the North пишет: И не надо играть в слова: зная о том, что они там остались - по факту бросить, как ни назови. Даже если эти трое не остались возле палатки умышленно, видимость могла быть на склоне такой плохой, что они могли просто растерять друг друга. Когда-то один человек предположил , что Зина, Дятлов и Слободин прикрывали отход остальных. Жаль только, что он не предположил, от кого или от чего именно. В этом случае сигнальный костер возле кедра очень даже уместен.

Стриж: ДЕРСУ пишет: От палатки, в 15 метрах начинаются ровные столбики следов человеческих ног разной обутости. Следов качения-волочения нет. Я про это. Количество следов.. "Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на один км по склону" (Ортюков) "Следы хорошо сохранились, и их насчитывалось 8-9 пар... Дорожки следов располагались близко одна к другой, сходились и вновь расходились недалеко одна от другой" (Иванов) "Сначала их было примерно 8-9, затем их стало все меньше, и вскоре они совсем исчезли. Вероятно, люди в темноте растерялись" (Карелин) Никто не говорит однозначно о том, что пар было 9. Возможно, их было 8, а это в свою очередь, говорит, что один член группы добирался до места обнаружения по воздуху. Следы качения волочения возможно и сохранились, да кто ж узнал бы, что это следы именно этого? Да и что нам известно о механизме фиксации подобных абстрактных следов? Когда со следами ног более менее понятно. АНК пишет: Приведите свои аргументу в пользу сильного ветра. Такого сильного, что не позволил ничего взять с палатки. Тот же организованный отход. Зачем идти плотной шеренгой, предположительно, взявшись за руки? Чтобы не сдуло! Следы сходились и расходились, опять таки, что может говорить о том, что людей шатало. На фотографии установки палатки явно просматривается метель и плохая видимость. Странно было бы, если бы в 5 вечера мела метель, а к ночи всё стихло.

Denis: Mouse пишет: В начале ухода от палатки силы и условия у каждого были одинаковы. Однако Зина прошла пол пути , хоть и шла под гору. Вообще группа могла добраться до низу минут за 20. Вы хотите сказать , что за десять минут силы покинули её и она замерзала. Такой вариант я не исключаю. Но лучше брать интервал не в 10 минут, а побольше. Покиданию палатки предшествовало какое-то время внутри неё, сама разбивка палатки - все это время копилась холодовая усталость. Но гораздо более вероятным мне кажется вариант, что она подскользнулась и получила сотрясение. Последующая дезориентация и привела конечному результату

Denis: panzerwaffe пишет: Думаю, что ответ один - нет. Ни при каких обстоятельствах. Просто поставьте себя на их место и попробуйте придумать причину, по которой вы могли бы оставить человека в беспомощном состоянии на верную смерть. Самая очевидная - если бы я не знал об этом. Поясню - если бы не знал, что человек отстал. Или даже если бы знал, что кто-то отстал, но не знал о том, что он в беспомощном состоянии А у Вас в походах разве не было случаев, когда замыкающие приходят значительно позже основной группы?

Denis: АНК пишет: Со стороны входа не нужно было ничего раскапывать. Просто расстегнуть вход или на крайний случай разрезать . Почему? Судя по фото для палатки была выкопана изрядная яма. Ко входу при этом вело углубление в рельефе, которое могло быстро задуться снегом. Устоявший конек - это не объемный объект, а скорее плоский - просто плоский треугольник (может с небольшим объемом за ним). И расстегивание такого входа не дает доступ к вещам без раскопа снега за и перед ним. АНК пишет: Художественно да, но этот случай имеет мало общего с дятловским. Спелеологи установили палатку в снежной яме. Если я не ошибаюсь, Вы говорите о том, что в том случае имелось более значительная область снегосбора. Но мне думается, правильней было бы говорить, что именно группа Дятлова поставила палатку в снежной яме. В случае спелеологов корректней говорить о снежной котловине (на порядок большей яме). Мне очень не нравится использовать механизм аналогий - неблагодарное это дело, всегда можно отыскать массу различий. Но все же эта аналогия даёт нам доказательство, что существую природные условия при которых активный раскоп не дает результатов + фатальная недооценка опасности группой до последнего момента (вся критичность стала видна лишь снаружи и после некоторого времени проведенного за раскопом). Есть еще один момент - такое размещение палатки, как у дятловцев значительно затрудняет ее раскоп. При предположении, что палатка засыпана ветром, идущим из долины, мы получаем клин свежего снега между скатом палатки и бортом выкопанной ямы. Размещаться в этом пространстве при раскопе палатки - означает самому обрушить и затоптать палатку. Раскоп следовало вести либо стоя выше по склону и копать при этом старый наст, по сути увеличивая яму и область снегосбора (этот метод мне кажется очень нерациональным). Либо заходя с торцов палатки и опять же не просто отбрасывать снег, но и прокапывая более широкую траншею также увеличивая объем ямы для того что бы там возможно было разместиться человеку. В последнем случае в довесок получаем неравномерный раскоп - начав копать от входа требуется время, что бы прокопать траншею до заднего конька палатки. Надеюсь, что мысль я понятно сформулировал. Хотел донести мысль, что раскоп не заваленной палатки был вовсе не таким элементарным процессом, как это может показаться (а в случае обрушения картина лишь ухудшается). АНК пишет: Хорошо. Мои аргументы в пользу слабого ветра - группа спускалась ровным шагом. При обследовании трупов со склона обморожений лица, ушей, носов не зафиксировано. Маска Зины осталась невостребованной - за пазухой. Передняя часть палатки устояла. В устоявшей части палатки какое-то значительное количество надутого снега не зафиксировано. Приведите свои аргументу в пользу сильного ветра. Такого сильного, что не позволил ничего взять с палатки. На сильном ветре я не настаиваю. Я считаю, что вещи не позволил забрать из палатки завал её свеженаметенным снегом, усугубленный непрекращающийся метелью. Когда группа отходила от палатки вряд ли скорость ветра превышала 20 м/с. Ровный шаг при спускании - вопрос скользкий, он следует из интерпритации следов. А эти же следы можно толковать разными способами - выше уже сказали, что непересекающиеся следы могут говорить о шеренге, в которой шли сцепившись локтями против ветра. Также на начало момента трагедии не было сверхнизкой температуры (док-во - следы-столбики), что поясняет отсутствие обморожений. В дальнейшем я допускаю усиление ветра. Уже упоминал, что посменное раскапывание палатки могло быть посчитано нерациональным и возле палатки осталось (если осталось) 2-3 человека, сил которых не хватило на раскоп палатки при усиливающийся метели. Насчет маски Зины - само нахождение Зины для меня вообще непонятно. Если уж допустить, что она так быстро замерзла на пути от палатки, то в это допущение уложится и её падение и неодевание маски в силу стресса от покидания палатки

kvn: Denis пишет: Надеюсь, что мысль я понятно сформулировал. - Абсолютно. Более того, так оно и было.

Denis: И вдогонку - попытка стряхнуть снег с упавшей палатки, ухватившись за торчащие снаружи скаты палатки, приводит лишь к вырыванию кусков ткани, что едва ли можно назвать разумными действиями в их случае. То есть при завале палатки, что бы добраться до вещей надо было освободить значительную площадь . Просто выкопать ямку и "пошарить в палатке" было нельзя

Mouse: Хотите я докажу ,что не было дезориентации и беспорядочного метания у тройки на склоне , просто так , на пальцах Так вот наиболее сильны и подвижны у человека ноги , верхняя часть тела тяжелее и в случае метания в снегу человека на склоне будет клонить головой в низ по склону.

kvn: Mouse пишет: Так вот наиболее сильны и подвижны у человека ноги , верхняя часть тела тяжелее... - Ну, это у кому как Бог дал повезёт. ... и в случае метания в снегу человека на склоне будет клонить головой в низ по склону. - Но если серьезно, то где Вы там нашли такой склон, чтобы головы клонило? Там - это в местах нахождения тройки. Только предельно конкретно, плз, по персоналиям.

panzerwaffe: Dest пишет: Это вам так кажется))) Это мне так опыт кажет. Denis пишет: А у Вас в походах разве не было случаев, когда замыкающие приходят значительно позже основной группы? Да, на Борусе. Человек ногу подвернул. Пришел сам, хотя и под утро. Но его никто не бросал, за отсутствие никто не волновался, чел был опытный. Просто подумали, что он другой тропой обогнал группу.

Mouse: Достаточен небольшой наклон , многочисленные беспорядочные движения сделают своё дело и тело будет повернуто не к вершине головой.

kvn: Mouse пишет: Достаточен небольшой наклон , многочисленные беспорядочные движения сделают своё дело и тело будет повернуто не к вершине головой. - Продолжим борьбу с ветряными мельницами со стереотипами. И здесь, как и в соседней теме, лучше один раз увидеть, чем сто раз... Район нахождения К-вой, ровное место: Вид в сторону горы: Район нахождения С-на, ровное место: Вид в сторону горы: Район нахождения Д-ва, ровное место: Вид в сторону горы:

Denis: panzerwaffe пишет: Да, на Борусе. Человек ногу подвернул. Пришел сам, хотя и под утро. Но его никто не бросал, за отсутствие никто не волновался, чел был опытный. Просто подумали, что он другой тропой обогнал группу. Эмммм... Я в растерянности. А как это тогда по вашему называется? И с моей точки зрения уровень опытности никак не может определять уровень волнения. И почему Вы отказываете в таком праве дятловцам?

Mouse: Снег и ветер из оврага сделает полянку , но ступи ногой и ...

kvn: Mouse пишет: Снег и ветер из оврага сделает полянку , но ступи ногой и ... - Mouse, это Вы к чему? - Мы все еще даже не дошли до Хельгиной ямы; еще рефлексируем на каменных грядах, но фонарик уже посеяли.

Dest: panzerwaffe пишет: Это мне так опыт кажет. Это прально, конечно.....но, судя по форуму, у всех опыт разный)))))

АНК: Denis пишет: Судя по фото для палатки была выкопана изрядная яма. И куда потом эта изрядная яма делась ? Denis пишет: Я считаю, что вещи не позволил забрать из палатки завал её свеженаметенным снегом, усугубленный непрекращающийся метелью. Сколько по Вашему прошло времени с момента установки палатки до ее обрушения ? Denis пишет: При предположении, что палатка засыпана ветром, идущим из долины, Вы предполагаете, что ветер мог дуть не со стороны отрога а наоборот, в сторону отрога ? Denis пишет: На сильном ветре я не настаиваю. Я считаю, что вещи не позволил забрать из палатки завал её свеженаметенным снегом, усугубленный непрекращающийся метелью. Когда группа отходила от палатки вряд ли скорость ветра превышала 20 м/с 20 м/сек это по Вашему не сильный ветер ? Denis пишет: А эти же следы можно толковать разными способами - выше уже сказали, что непересекающиеся следы могут говорить о шеренге, в которой шли сцепившись локтями против ветра. А как же тогда вот это : Согрин : От палатки вниз шла цепочка следов довольно широким фронтом. Каждый бежал своим следом в 5-6 метрах друг от друга. Метров через 300 следы вывели на участок натечного голого льда. Это грунтовые воды или родники, выходя на поверхность, заливают ледовым панцирем поверхность, выравнивая неровности рельефа. Ниже этого участка характер следов изменился, чему мы вначале ни придали особого значения. Движение продолжилось фронтом, но следы шли плотно друг к другу. Даже терялись, т.к. были занесены снегом и уходили в лесотундровую зону.

АНК: Вопрос к к сторонникам пердположения , что Дятлов и Колмогорова шли к палатке. Зачем ? Допустим, дошла бы Колмогорова и даже каким-то чудом отыскала палатку. Что бы она в темноте в ней искала ? Если Дятлов и Колмогорова пошли вдвоем, почему Колмогорова бросила Дятлова на склоне всего в каких-то 300 метрах от костра а сама пошла дальше ? Шли поодиночке ? С трудом себе представляю ситуацию, что в ненастную погоду ночью они бы так поступили. И почему Дятлов пошел в одном носке ? Если все же они действительно шли вверх, то на мой взгляд логичнее предположить, что они искали Слободина.

Phantom the North: kvn пишет: здесь, как и в соседней теме, лучше один раз увидеть О так. ЧТД. Раз уж на ровном месте все лежат головой к палатке - то тем более туда они и направлялись. АНК пишет: Вопрос к к сторонникам пердположения , что Дятлов и Колмогорова шли к палатке. Зачем ? Вспоминается "Любовь к жизни" Д.Лондона.

kvn: Phantom the North пишет: О так. ЧТД. Раз уж на ровном месте все лежат головой к палатке - то тем более туда они и направлялись. - Д-в - точно нет, поскольку завалился на спину; об этом свидетельствует придавленная левой рукой ветка берёзы. А трактовки его положения ("упёрся в берёзу при движении вверх") и посмертной позы ("переворачивали") после длительного бытования не нашли подтверждения. Д-в умер лежа на спине. Куклы не умеют врать.

Denis: АНК пишет: И куда потом эта изрядная яма делась ? В ней была установлена палатка. Вы признаете соответствие последних фото с установкой палатки месту её последующего обнаружения? На этих фото выкопанная яма четко просматривается. АНК пишет: Сколько по Вашему прошло времени с момента установки палатки до ее обрушения ? Минимум 2 часа АНК пишет: Вы предполагаете, что ветер мог дуть не со стороны отрога а наоборот, в сторону отрога ? Да. Если исходить из предположения завала палатки наметенным снегом, то следует именно такой вывод. АНК пишет: 20 м/сек это по Вашему не сильный ветер ? Я говорил о ветре до 20м/с. Эту цифру я использовал, т.к. хотел сказать, что в короткое время после покидания палатки он вырос до этих самых 20м/с По моему такой ветер сильный. Признаю, что ввел Вас в заблуждении. На момент покидания палатки ветер я предполагаю диапазон 10-15 м/с (на верхнюю границу относятся порывы) АНК пишет: А как же тогда вот это : Согрин : От палатки вниз шла цепочка следов довольно широким фронтом. Каждый бежал своим следом в 5-6 метрах друг от друга. Метров через 300 следы вывели на участок натечного голого льда. Это грунтовые воды или родники, выходя на поверхность, заливают ледовым панцирем поверхность, выравнивая неровности рельефа. Ниже этого участка характер следов изменился, чему мы вначале ни придали особого значения. Движение продолжилось фронтом, но следы шли плотно друг к другу. Типичный случай - каждый видит то, что ему ближе. Вы - про "широкий фронт", я - про "Ниже этого участка характер следов изменился,...следы шли плотно друг к другу". Что и использовал для подтверждения тезиса о усилении ветра во время спуска (ну и вариант - начали спускаться вразнобой, но вскоре осознали что из-за ветра выгоднее идти тесной группой с поддержкой) + определение "бежал своим следом" остается на совести Согрина. Не согласовывается с показаниями остальных поисковиков и носит личностную оценку. Большинство говорит, что следы указывали на спокойное движение от палатки

Phantom the North: kvn пишет: трактовки его положения ("упёрся в берёзу при движении вверх") и посмертной позы ("переворачивали") после длительного бытования не нашли подтверждения Много чего не находит подтверждения, посему зачастую приходится полагаться на логику. Ну хорошо, с чего вы взяли - "завалился на спину"? С тем же успехом он мог упасть вперед по ходу движения и уже затем последним усилием перевернуться. "Помогли перевернуться" пока пропускаем, но вскоре еще вернемся к этому весьма спорному моменту.

Phantom the North: Denis пишет: определение "бежал своим следом" остается на совести Согрина Не только. Как и любое нетривиальное, обсуждаемое в течение многих лет событие, ДТ со временем неизбежно обросла подробностями, преданиями, сказками, легендами, тостами - порой весьма далеких не то что от истины, но и от здравого смысла.

kvn: Phantom the North пишет: Ну хорошо, с чего вы взяли - "завалился на спину"? С тем же успехом он мог упасть вперед по ходу движения и уже затем последним усилием перевернуться. - Вынужден признать: припёрли к стенке! С одной стороны, ссылки на закрытые разделы караются Вами же; с другой стороны - обсуждение вопроса здесь... И-и-и-эх, была не была, без гиперссылки, словесно: сообщение kvn 2570 от 14.02. 2015 г.и далее на той странице. Кому надо, тот найдёт, а дальше - как карты лягут.

Стриж: kvn пишет: Обалденная выдержка )

АНК: Denis пишет: В ней была установлена палатка. Вы признаете соответствие последних фото с установкой палатки месту её последующего обнаружения? На этих фото выкопанная яма четко просматривается. Не совсем так. Я признаю, что это фото сделано 1 февраля на ХЧ. Но это не факт, что на фото именно то место, где в итоге они поставили палатку. Уж слишком уклон мне там не нравится. Да и московские мастера в своем отчете пишут : Изучение вещей, найденных в палатке, и состояния самой палатки дают следующую картину. Палатка была поставлена на склоне отрога гора 1079, идущего в этом месте под углом в 18-20°. Вход палатки был обращен к перевалу. Под палаткой была создана на снегу ровная площадка, на которой были уложены лыжи. О яме ни слова. ПРОТОКОЛ Места обнаружения стоянки группы туристов тов. Дятлова Игоря Место ночлега находится в 300 м от вершины горы 1079 под уклоном горы 30R. Место ночлега представляет из себя площадку, выровненную от снега, на дне которой уложены 8 пар лыж. О яме ни слова. Слобцов :На место происшествия я прилетел вертолетом 23 февраля 1959 года. Я руководил поисковой группой. Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года. Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из-под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. На палатке было всего до 20 см снега и она была заметена вровень с окружающим ее настом. Куда делась яма, вернее тот снег, который образовывал яму ? Согрин : 4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-е москвичей поднимались к месту, где была установлен палатка Дятлова. Все мы здесь пришли к единодушному мнению, что палатка была поставлена по всем туристским и альпинистским правилам. Склон, на котором стояла палатка, не представляет никакой опасности, крутизна склона 15-18 градусов. Масленников :Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты "1079". Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то, что насыпало метелями в период февраля. Если была когда-то яма, следует считать, что сначала весь снег сдуло и ямы не стало. Потом снова его надуло . И обратите внимание на лыжную палку, к которой был привязан передний торец. Если возле палатки сдуло полметра снега, то изначально эта палака должна была вообще забита ниже уровня снега. Чернышов : В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом, и, как были расположены вещи, удалось рассмотреть только при откапывании ее. Палатка была установлена капитально. На снегу была подготовлена ровная площадка, на снег положены лыжи скользящей поверхностью вверх, на них уже лежало дно палатки. Лебедев:Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки. Палатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. Тоже ни о какой яме речи нет. Везде все отмечают лишь выровненную площадку . Да и в последствии ничего с места установки палатки не сдувалось а лишь надувалось. Потому к палке, которая была установлена на месте палатки был привязан поплавок. А первоначально установленная палку вообще замело до верху. Так куда могла исчезнуть яма под палаткой ?

Стриж: АНК пишет: Так куда могла исчезнуть яма под палаткой ? Что вы называете ямой? Выровняли склон, срезав слой снега. По фотке и по фоткам вообще ничего не сказать. Была бы фотка выше палатки и сразу бы одной теорией было бы меньше, но а так, придется гадать до скончания времен.

Стриж: АНК пишет: Так куда могла исчезнуть яма под палаткой ? Вы наивно полагаете, что там еще метра 2?? Да если посмотреть без прекрас, то явно видно, что палатка занижена, потому что был сильный ветер. Поэтому же накидали снега на неё, чтобы меньше трепыхалась. Вот она по пояс мне стоит, тут к гадалке не ходи. Метра полтора максимум.

АНК: Стриж пишет: Что вы называете ямой? Выровняли склон, срезав слой снега. Это вопрос не ко мне а к Денису. Лично я вообще никакой ямы в месте установки палатки не вижу. Не видели ее и те, чьи показания я процитировал в предыдущем посте. Хотя на снимках раскопа места под палатку яма видна. Вот мне и интересно, куда же она делась ? Но это здесь оффтоп. Стриж пишет: Вы наивно полагаете, что там еще метра 2?? Чего метра два ? Глубины, толщины, высоты ? Краткость, конечно, сестра таланта, но лишь в том случае, если мысль излагается понятно. Если Вы о толщине снега под палаткой, то точно его никто не измерял. По некоторым сведениям снега под палаткой было до метра. Об этом можно судить по глубине, на которую забита лыжная палка, к которой была привязана палатка. Стриж пишет: Да если посмотреть без прекрас, то явно видно, что палатка занижена, потому что был сильный ветер. Что в Вашем понимании сильный ветер ? Если бы на склоне действительно был сильный ветер ( более 10 м/сек) они бы не рискнули там устраивать бивак. Как накануне.

Стриж: АНК пишет: Лично я вообще никакой ямы в месте установки палатки не вижу. И не может её быть. Там такое ветрище, что сразу заровняет любые ямы. Но вы же не однозначно задали вопрос, где же яма? Куда она исчезла? АНК пишет: Чего метра два ? Глубины, толщины, высоты ? Краткость, конечно, сестра таланта, но лишь в том случае, если мысль излагается понятно. Метра два того, о чем вы подумали. Конечно о глубине. Насчет таланта, тут не беспокойтесь. Но мы стрижи птицы гордые, почирикаем, да линяем ) АНК пишет: Что в Вашем понимании сильный ветер ? В моем понимании дискуссия насчет сильного ветра. Заметьте, в уголовном деле не единожды упоминается сильный ветер, сносящий человека с гор. Я не люблю сильный ветер, ибо он мешает моей теории об отравлении угарным газом, но от фактов не уйти. Это место которое абсолютно обдуваемо. А причиной гибели группы Дятлова, вероятнее всего, стал банальный смерч.

Denis: АНК пишет: Куда делась яма, вернее тот снег, который образовывал яму ? Очень хороший вопрос. Для него можно было даже не приводить слова поисковиков. Этот вопрос сразу возникает, если сравнить место установки палатки с пленок дятловцев и фото обнаруженной палатки. Самый логичный вывод Вы озвучили сами: АНК пишет: Если была когда-то яма, следует считать, что сначала весь снег сдуло и ямы не стало. Потом снова его надуло . Я придерживаюсь именно его. С оговоркой, что снег не сдуло-надуло, а вымело до того состояния, который застали поисковики. При этом и сошла на нет яма под палаткой, а сама палатка почти проявилась на поверхности, заметенная вровень с окружающим ее настом. По поводу палки - была забита в том раскопе, который получился при выравнивании площадки под палатку (могла быть как в дне ямы, так и в стенке раскопа). Таким образом, она действительно была гораздо ниже уровня снега, лежащего на склоне Единственное альтернативное объяснение тоже Вы написали - это если на фото установки не то место, где была обнаружена палатка. Я против этого варианта, т.к. он порождает вопросов больше, чем предыдущий. АНК пишет: Если бы на склоне действительно был сильный ветер ( более 10 м/сек) они бы не рискнули там устраивать бивак. Как накануне. А что они бы сделали по Вашему? Вы ведете к тому, что они ушли бы со склона - в каком направлении и при каких условиях? Я не считаю, что во время установки ветер был больше 10 м/с (опять же обращаясь к фото того момента), но меня заинтересовала Ваше утверждение. Мне видятся определенные сложности в принятии решения уходить со склона. Факт - место под ночевку было выбрано неудачно даже без учета погодных условий и определение границ до которых они были готовы оставаться ночевать на склоне представляет интерес.

kvn: Denis пишет: А что они бы сделали по Вашему? Вы ведете к тому, что они ушли бы со склона - в каком направлении и при каких условиях? - Они пытались, но упёрлись в курумники: - Возможно, здесь К-в и повредил ногу. Возможно, именно проблемой с ногой К-ва объясняются непонятности поведения группы в палатке после её установки.

Denis: kvn пишет: - Они пытались, но упёрлись в курумники: Более вероятно, что они все же не пытались. Местность там не настолько сложна, что бы остановить их после принятого решения. Дальнейший ход событий подтверждает это - плоходетые, без обуви, в темноте смогли добраться до леса. Списывать остановку лишь на травму участника - много допущений. Она могла служить только дополнительным аргументом. Так что считаю ночлег в том месте осознанным решением.

kvn: Denis пишет: Так что считаю ночлег в том месте осознанным решением. - Кто бы спорил! До определенного момента все мы способны принимать осознанные решения. А вот добраться до леса способны не все и не всегда. Зависит от обстоятельств. Зачастую и вовсе от случайности.

Стриж: Denis ну здраствуй, это я. Так про какую ты яму говоришь? Которая ускользает от глаз? Может быть начнем верить своим глазам, все вместе, причем. Ну какая тут яма может быть?

АНК: Denis пишет: Я придерживаюсь именно его. С оговоркой, что снег не сдуло-надуло, а вымело до того состояния, который застали поисковики. При этом и сошла на нет яма под палаткой, а сама палатка почти проявилась на поверхности, заметенная вровень с окружающим ее настом. Ваша мысль понятна. Тот надутый ( по словам Слобцова) снег на палатке был не позже надут , а остался после завала палатки. Фонарик на скате палатки, допустим, мигрировал вместе со снегом. Из под него снег выдувался и он опускался. Но вот с палками , к которым крепились растяжки не все понятно. Где в таком случае палки, к котрым крепились растяжки ? Почему на фотографии не видать остальных палок , если с самой палатки и вокруг нее выдуло около метра снега ? Кроме того, каким образом сохранились следы столбиками ? Неужели они могли сохраниться при таком значительном выдувании снега на склоне ? Ведь палатка была установлена не в рыхлом снеге, ее углубили в ветровой наст. На фотографии видно, что тяжелые рюкзаки стоят почти на краю раскопа и никуда не проваливаются. Каким образом могло сдуть не только тот снег, который накрыл палатку ( допустим, он был рыхлым и его действительно могло сдуть), но и ветровой наст вокруг, в который была углублена палатка ? При этом наст ниже палатки , к которому припечатался уплотненный под ногами людей снег, остался не сдутым ? Палатка стояла в очень необычной по аэродинамическим характеристикам точке склона ? В чем необычность этого места? Denis пишет: Единственное альтернативное объяснение тоже Вы написали - это если на фото установки не то место, где была обнаружена палатка. Я против этого варианта, т.к. он порождает вопросов больше, чем предыдущий. Какие именно вопросы порождает это предположение ? Начали копать под палатку, но усилился снег и яму начало заносить быстрее, нежели они выбрасывали из нее снег. Снеговых лопат у них не было. Что делать в таком случае ? Выбрать более пологое место и установить палатку без боковых стенок просто на выровненную площадку возможно дополнительно обваловав снегом наветренную сторону палатки. Без глубокой ямы. Что Вас в этом варианте смущает ? Denis пишет: А что они бы сделали по Вашему? Вы ведете к тому, что они ушли бы со склона - в каком направлении и при каких условиях? Туда же, куда ушли чуть позже но раздетыми и необутыми. Или под останец. Меня давно интересует вопрос : почему нельзя было установить палатку с подветренной стороны останца ? Чем это место неудобно для устройства ночевки ? Или они вообще не знали, что там есть останцы? Не может быть, чтобы 31 января , когда они вышли практически на перевал, они эти останцы не видели. Ведь судя из фотографий, видимость была не так уж и плоха. Denis пишет: Факт - место под ночевку было выбрано неудачно даже без учета погодных условий и определение границ до которых они были готовы оставаться ночевать на склоне представляет интерес. Вот-вот. Не совсем понятно, зачем было брать настолько левее седловины перевала и настолько подниматься выше седловины. Отрог закрывал от ветра ? Но Шура говорит, что разницы в силе ветра в месте установки палатки и на самом перевале нет.

WladimirP: Была ли яма? Лыжина в ромбе находится в яме и прислонена к ее борту. Судя по пропорциям лыжи, глубина в этом месте порядка сорока см. Это уже после снятия палатки и хождения поисковиками по МП. Думаю, что углубляли чуть больше - судя по фото рытья ямы, где они стоят примерно по пояс. Подровняли по горизонтали, постелили лыжи, полагаю сантиметров 50 - 60 там было. Палатка стояла под уступом, поэтому была защищена от западного ветра.

Стриж: АНК пишет: Меня давно интересует вопрос : почему нельзя было установить палатку с подветренной стороны останца ? Чем это место неудобно для устройства ночевки ? Вы думаете вас одного мучает этот вопрос? Но так уж сложилось и от этого приходится отталкиваться...

Стриж: WladimirP пишет: Подровняли по горизонтали, постелили лыжи, полагаю сантиметров 50 - 60 там было. Воот, правильно сказали. Именно подровняли. 18 градусов где-то

WladimirP: В яме подровняли а не склон.

WladimirP: Палатку ставили под уступом на относительно ровной площадке. На этой площадке они и рыли эту яму.

Стриж: WladimirP пишет: Естественно, старались по-ровнее место найти.

Стриж: WladimirP пишет: В яме подровняли а не склон. Опять яма. Ну покажите мне эту яму, блин горелый.

WladimirP: Цитата ... Место ночлега представляет из себя площадку, выравненную от снега, на дне которой уложены 8 пар лыж. Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками,... - Протокол обнаружения места стоянки туристов Цитата ... Палатку сделали хорошо, со стороны вершины горы они ее вкопали в снег и снегом присыпали с той стороны. Так что ветер только лизал крышу. ... - Блокноты Григорьева Г.К Цитата ... Палатка поставлена на склоне высоты 1079 входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблизит. 20-25°. Глубина снега до 1,5 м. Для горизонтальной установки палатки вырыта ("в снегу"? - слово неразборчиво) большая яма. (Variat N 2 ??????? - Для горизонтальной установки палатки вырыта неглубокая яма.) Лист 367 Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно... - Оригинал протокола Брусницына/Допрос свидетеля Брусницина Цитата ... Палатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. ... - Допрос свидетеля Лебедева В.Л Цитата ... Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. ... ... Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы... - Допрос свидетеля Атманаки Яма была, глубокая или нет сказать мы не можем, так как у каждого свое представление о глубине. На фото мы видим контуры этой ямы или углубления. Специально выставляю покрупнее, что бы рассмотрели все в деталях. Зеленым нижняя граница правой стороны, оранжевым и красным - верхняя кромка на которой лежал левый скат. (незабываем про прислоненную к левому борту лыжу) Возможно они подрезали снег только у левого ската, а смещенный за правый скат снег создал уже правую стенку, но и ее видно на фото. Т.е. палатка была установлена как бы в ванне.

kvn: - WladimirP, с ямой и без того все ясно - она на "языке" Pepper'a. Проблема в том, что далеко не каждый мозг способен преобразовать двухмерный снимок в трехмерную картинку. - У Вас с этим все в порядке (это чтобы не оффтопить в психологизмах), Вы ставите палатку туда, где она и была.

WladimirP: " .. я еще и вышивать могу и на машинке тоже... "

Стриж: kvn пишет: Проблема в том, что далеко не каждый мозг способен преобразовать двухмерный снимок в трехмерную картинку. Особенно в термосе в зазеркалье.

Стриж: WladimirP пишет: лизал крышу. ... - Блокноты Григорьева Г.К Я фигею с этих блокнотов. Володя, давай быть честными сами с собой, ну нет там ямы никакой.

Phantom the North: Григорьев Г.К пишет: Палатку сделали хорошо, со стороны вершины горы они ее вкопали в снег и снегом присыпали с той стороны. Так что ветер только лизал крышу. Ай, ляпота.. Из этого можно сделать вывод, что ямы-то особой не было, а была выровненная площадка с подрезкой снега со стороны вершины. Но совсем-то не углубить палатку не могли ведь? Не могли и чуток прикопали для прочности. Однако теоретизировать о "яме" глубиной в приличную могилу я бы поостерегся. Все идет как надо, прекрасно, правильно прабабка моя говорила - не торопись.

АНК: WladimirP пишет: Цитата ... Палатку сделали хорошо, со стороны вершины горы они ее вкопали в снег и снегом присыпали с той стороны. Так что ветер только лизал крышу. ... - Блокноты Григорьева Г.К Вот-вот. Выровняли площадку. При этом неизбежно необходимо было слегка вкопаться в склон. Без этого никак. Но где здесь о яме ? А тот снег, который они нагребли выше палатки и прикрыли ним палатку от ветра, скорее всего и оказался на палатке.

Phantom the North: АНК пишет: Выровняли площадку. При этом неизбежно необходимо было слегка вкопаться в склон. Без этого никак. Но где здесь о яме ? Отож.. Давненько мы не беседовали, Александр.

Denis: WladimirP пишет: Судя по пропорциям лыжи, глубина в этом месте порядка сорока см. Это уже после снятия палатки и хождения поисковиками по МП. Думаю, что углубляли чуть больше - судя по фото рытья ямы, где они стоят примерно по пояс. Подровняли по горизонтали, постелили лыжи, полагаю сантиметров 50 - 60 там было. Почему? Я вижу, что здесь получается глубина от 80см до метра (ваша же оценка стоят по пояс дает это значение) И если изменение глубины на 10-20см объяснимо, то потеря минимум 40 см (по факту половина глубины с фото установки) вызывает вопросы.

Denis: АНК пишет: Начали копать под палатку, но усилился снег и яму начало заносить быстрее, нежели они выбрасывали из нее снег. Снеговых лопат у них не было. Что делать в таком случае ? Выбрать более пологое место и установить палатку без боковых стенок просто на выровненную площадку возможно дополнительно обваловав снегом наветренную сторону палатки. Без глубокой ямы. Что Вас в этом варианте смущает ? Непоследовательность действий. Если после таких подготовительных работ ГД столкнулась с невозможностью установки палатки, то менять место на менее подготовленное - глупо. Особенно если проблемы с установкой палатки были вызваны ухудшившимися погодными условиями. Тут не место получше искать надо, а уходить со склона.

Denis: АНК пишет: Или они вообще не знали, что там есть останцы? Не может быть, чтобы 31 января , когда они вышли практически на перевал, они эти останцы не видели. Ведь судя из фотографий, видимость была не так уж и плоха. Здесь на форуме кто-то из ходивших на перевал писал, что маршрут их последнего дня шел в стороне от останцев, без визуального контакта. Даже если они и видели останцы в предыдущий день, нет причин полагать, что они могли под конец перехода точно определить их местонахождение. АНК пишет: Не совсем понятно, зачем было брать настолько левее седловины перевала и настолько подниматься выше седловины. Отрог закрывал от ветра ? Но Шура говорит, что разницы в силе ветра в месте установки палатки и на самом перевале нет. Карт у них точных не было, вершины не просматривались, седловина выражена неярко. Дятлов шел по хребту к Отортену - с такой точки зреня он направление выдерживал и стремился пройти как можно большее расстояние. Ну и если в ветре разницы нет - то лучше забраться повыше, пока силы есть.

Стриж: Phantom the North пишет: Все идет как надо, прекрасно, правильно прабабка моя говорила - не торопись. Всё правильно говорила!

АНК: Denis пишет: Ну и если в ветре разницы нет - то лучше забраться повыше, пока силы есть. А зачем им нужно было повыше ? Они разве собирались идти по самому гребню хребта ?

Стриж: АНК пишет: А зачем им нужно было повыше ? Из логики, чтобы потом спускаться )

ДЕРСУ: Denis пишет: Ну и если в ветре разницы нет - то лучше забраться повыше, пока силы есть. Мне то же оччень интересен этот момент. Обыгрывать варианты с ветром не стану. Просто хочу понять - почему. Стриж пишет: Из логики, чтобы потом спускаться ) А....у....На... ммм. Мда.

kvn: Denis пишет: Дятлов шел по хребту к Отортену - с такой точки зреня он направление выдерживал и стремился пройти как можно большее расстояние. Ну и если в ветре разницы нет - то лучше забраться повыше, пока силы есть. - Ну-ну-ну! Что значит "стремился пройти как можно большее расстояние"? Это на ночь-то глядя? К тому же, кому как не Масленникову было известно, как и куда вел группу Д-в. И он прямо об это сказал прокурорскому: ... они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали. - Про семьсот метров отклонения от маршрута самостоятельно найдете?

kvn: - Заодно, кстати, поищите ответ на вопрос: почему по плану похода от перевала в верховях Лозьвы (будущий Перевал имени группы) до г. Отортен 14 км, а от г. Отортен через тот же перевал до верховьев Ауспии - 20 км?

nil1965: Есть примеры, когда снегопад засыпает палатку быстрее, чем успевают ее раскапывать. При снегопаде температура наружного воздуха не ниже -5 -10 (еще вернее близка к нулю или положительна). Можно говорить лишь о наносе за счет ветра.

nil1965: Трое на склоне - могли ли их умышленно оставить при спуске? Умышленно (потеряли, забыли) - мало вероятно. Предполагаю, что у Слободина была первая действительно серьезная травма в группе (падение итп), которая вынудила остаться рядом с ним Дятлова (как руководитель похода - травма серьезная первая и все остальные еще более или менее здоровы) и Колмогорову (либо личная инициатива свойственная женщинам оказывать помощь и сопереживать, либо как имеющая лучшие медицинские навыки). Остальные по распоряжению того же Дятлова, либо по совместному решению ушли обустраивать более подходящее для нахождения группы место в лес с последующим предполагаемым возвращением на помощь этой тройке. Вернуться им по каким-то причинам не удалось. Это объясняет, что никакой тут морально-психологической загадки не существует. Все весьма прозрачно без "залезание" в мораль. Это всего лишь предположение по данной теме.

Denis: АНК пишет: А зачем им нужно было повыше ? Они разве собирались идти по самому гребню хребта ? Вы не обратили на предыдущее мою фразу - "Карт у них точных не было, вершины не просматривались, седловина выражена неярко." Независимо от того, что собирались делать в тот день они шли без четкого представления рельефа окружающих их отрогов. Несмотря на кажущуюся простоту, в условиях ограниченной видимости соориентироваться в подобной местности непросто. Под конец перехода сомнения в их реальном местонахождении могли появиться у Дятлова. И "повыше" можно объяснить двумя вариантами - к точке установки палатки туристов привела либо их неосознанная ошибка, либо желание привязаться к каким-либо ориентирам. В этом предположении я отталкивался от тех же слов Масленникова, что привел kvn - "они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали" kvn пишет: - Ну-ну-ну! Что значит "стремился пройти как можно большее расстояние"? Это на ночь-то глядя? Именно. Этот переход у многих вызывает вопросы, но возможно имелось желание после утреннего отдыха пройти наиболее тяжелый отрезок с набором высоты. Так что бы на следующий день по возможности избегать подъемов. При этом понятно желание завершить подъем, т.е. выполнить намеченный план. И затянувшийся подъем мог вынуждать их продолжать движение

Denis: nil1965 пишет: Предполагаю, что у Слободина была первая действительно серьезная травма в группе (падение итп), которая вынудила остаться рядом с ним Дятлова (как руководитель похода - травма серьезная первая и все остальные еще более или менее здоровы) и Колмогорову (либо личная инициатива свойственная женщинам оказывать помощь и сопереживать, либо как имеющая лучшие медицинские навыки). Остальные по распоряжению того же Дятлова, либо по совместному решению ушли обустраивать более подходящее для нахождения группы место в лес с последующим предполагаемым возвращением на помощь этой тройке. Сразу вопросы - чем могли помочь Слободину Дятлов и Колмогорова? Какие медицинские навыки могли пригодиться в такой ситуации (тепла и света нет, ветер, холод)? Какую дополнительную помощь могли оказать остальные после спуска и последующего возвращения к травмированному, по сравнению с тем, что можно было сделать сразу? Ну и вопрос о том, как планировалось отыскать оставленных на склоне, тоже никто не отменял. Если полагать, что были продуманные решения, обусловленные травмой, то с травмированным должны было остаться двое парней (а по возможности трое) для осуществления транспортировки вниз. Ушедшие должны были подготовить место к приему пострадавшего. При таком предположении выгоднее выглядит вариант с первой травмированной Зиной, но тогда почему ее бросили в конечном итоге?

kvn: Denis пишет:При этом понятно желание завершить подъем,.. - Под'ем на гребень? На ночь - безрассудно. ... т.е. выполнить намеченный план. - Что за план, почему не знаем?

kvn: nil1965 пишет: Остальные по распоряжению того же Дятлова, либо по совместному решению ушли обустраивать более подходящее для нахождения группы место в лес с последующим предполагаемым возвращением на помощь этой тройке. Вернуться им по каким-то причинам не удалось. - nil1965, Вы всерьез предлагаете обсуждать это предположение? Т.е., частью раздетые-разутые, без лыж и бивачного снаряжения экспедиционеры числом шесть ушли в лес что-то "обустраивать"? Да к тому же еще и ночью!

Владимир Сидоров: kvn пишет: Вы всерьез предлагаете обсуждать это предположение? Т.е., частью раздетые-разутые, без лыж и бивачного снаряжения экспедиционеры числом шесть ушли в лес что-то "обустраивать"? Да к тому же еще и ночью! Уход в лес без вещей для обустройства там - это же Ваша собственная версия.

kvn: Владимир Сидоров, что такое Вам разум глаза застит, что Вы читаете по диагонали и через строку? Еще раз, русским по белому: ... экспедиционеры числом шесть...

nil1965: Сразу вопросы - чем могли помочь Слободину Дятлов и Колмогорова? Какие медицинские навыки могли пригодиться в такой ситуации (тепла и света нет, ветер, холод)? Хотя бы нахождением рядом (не бросать же одного, которого, возможно, без сознания уже точно никто бы не нашел). Навыки - да элементарные (положение тела при определенной травме, защитить от ветра (пусть своими телами), искуственное дыхание, непрямой массаж сердца итп (последнее мало вероятно т.к. там действительно нужна выносливость). Какую дополнительную помощь могли оказать остальные после спуска и последующего возвращения к травмированному, по сравнению с тем, что можно было сделать сразу? Транспортирование к подготовленному убежищу или костру. Сразу задержка по времени для обустройства убежища (костра). Ну и вопрос о том, как планировалось отыскать оставленных на склоне, тоже никто не отменял. Следы, голос. Как то в сторону палатки все трое перемещались (если принять версию, что все были у кедра или настила). [quoteто с травмированным должны было остаться двое парней (а по возможности трое) для осуществления транспортировки вниз. Ушедшие должны были подготовить место к приему пострадавшего.] Да логичнее, но: 1. Мы не знаем их состояние на тот момент. 2. Если все (допустим физически крепкие или менее ослабленные) останутся с травмированным, то нормального убежища готовить некому будет. 3. Я уже писал ранее транспортирование вниз отнимает время. Исходя из вышеизложенного я и предположил, что Дятлов и Колмогорова планировали оставаться со Слободиным временно до возвращения к ним 2-3 человек для транспортировки. [quote- nil1965, Вы всерьез предлагаете обсуждать это предположение? Т.е., частью раздетые-разутые, без лыж и бивачного снаряжения экспедиционеры числом шесть ушли в лес что-то "обустраивать"? Да к тому же еще и ночью!] Не воспринимайте это буквально. Убежище подразумеваю - просто место закрытое от ветра, где можно развести костер, а не снежные замки (пещеры, гроты итп).

Denis: nil1965 пишет: Транспортирование к подготовленному убежищу или костру. Сразу задержка по времени для обустройства убежища (костра). Все это возможно, если в группе были люди экстренно нуждающиеся в костре/укрытии от ветра. Более нуждающиеся, чем Слободин. В противном случае - бесцельная потеря времени на перемещения по склону. nil1965 пишет: оставаться со Слободиным временно до возвращения к ним 2-3 человек для транспортировки. Вы сами же говорите что после спуска большая часть группы должна была бы вновь собраться у травмированного Слободина. Очевидно, что следовало начинать спуск сразу всем вместе - в конечном итоге так раненный оказывается у костра намного быстрее, чем в предложенном вами варианте.

nil1965: так раненный оказывается у костра намного быстрее Раненому (предположим без сознания или частично приходящему в сознание) костер, вероятнее всего, был меньше нужен, чем остальным.

kvn: nil1965 пишет: Не воспринимайте это буквально. - Да упаси Господи! Скажите только - разделась-то и разулись они зачем?

kvn: *PRIVAT*

Владимир Сидоров: kvn пишет: Еще раз, русским по белому: Хоть по белому, хоть по чёрному. Уход туристов от палатки без инструмента и вещей для обустройства чего-то там в лесу - это Ваша версия (независимо от числа ушедших). Поэтому не совсем понятно Ваше недоумение предположениями, практически совпадающими с Вашими.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Поэтому не совсем понятно Ваше недоумение предположениями, практически совпадающими с Вашими. - Не совсем понятна Ваша непонятливость: kvn пишет: Бесплодные попытки проникнуть под брезент приводят к пониманию, что их убежище перестало существовать, вещи, в сколько-нибудь значимом количестве и качестве, недоступны, да и что в них проку в сложившихся обстоятельствах – сохранить остатки тепла в телах – ЖИТЬ – можно только в движении к укрытию от ветра, восстановить тепловой баланс – только у огня или в надежном укрытии. nil1965 пишет: Остальные по распоряжению того же Дятлова, либо по совместному решению ушли обустраивать более подходящее для нахождения группы место в лес с последующим предполагаемым возвращением на помощь этой тройке.

Владимир Сидоров: kvn пишет: Бесплодные попытки проникнуть под брезент приводят к пониманию, что их убежище перестало существовать, вещи, в сколько-нибудь значимом количестве и качестве, недоступны, да и что в них проку в сложившихся обстоятельствах – сохранить остатки тепла в телах – ЖИТЬ – можно только в движении к укрытию от ветра, восстановить тепловой баланс – только у огня или в надежном укрытии. Живописно. Душещипательно. Только неубедительно. Никакого завала не было и быть не могло из-за: 1) отсутствия сколько-нибудь значимого накопления рыхлого снега на данном склоне; 2) малой крутизны склона. А даже если представить, что завал был, то факт беспроблемного покидания туристами палатки однозначно показывает, что и вещи не были так уж фатально недоступны. И сколько бы ни твердили сторонники завала о противоположном, с этими простыми аргументами не поспоришь.

nil1965: - Да упаси Господи! Скажите только - разделась-то и разулись они зачем? Га тройка вполне одета и никто их не раздевал.

kvn: Владимир Сидоров пишет: И сколько бы ни твердили сторонники завала о противоположном, с этими простыми аргументами не поспоришь. - Так ведь никто здесь и не спорит по этому поводу, кроме Владимира Сидорова - обсуждаем, что характерно, Психологизмы » Трое на склоне - могли ли их осознанно оставить при спуске?

nil1965: - Да упаси Господи! Скажите только - разделась-то и разулись они зачем? Если о тех кто не на склоне, то это другая тема. К Слободину, Дятлову и Колмогоровой раздевание не относится.

kvn: nil1965 пишет: Га тройка вполне одета и никто их не раздевал.

nil1965: Если о тех кто не на склоне, то это другая тема. К Слободину, Дятлову и Колмогоровой раздевание не относится. Тема завяла? Ответов нет просто. Фантазии у всех исчерпаны?

Phantom the North: nil1965, собираемся с силами, обдумываем доводы. Присоединяйтесь.

ДЕРСУ: *PRIVAT*

Phantom the North: *PRIVAT*

ДЕРСУ: *PRIVAT*

kvn: Согласен смешно. Моли бы, Гуру, сделать вид, шо не заметили, как я облажалси добавлено Дерсу



полная версия страницы