Форум » Психологизмы » Трое на склоне - могли ли их осознанно оставить при спуске? » Ответить

Трое на склоне - могли ли их осознанно оставить при спуске?

Phantom the North: kvn пишет: [quote]отстающих-потерявшихся, но еще живых? Ну, блин[/quote] Та ладно, делов-то.. Наверно, надо в Психологизмах выделить сию тему (смогли бы бросить?) и рассматривать ее там. P.S. Впервые тема "отряд не заметил потери бойца" встретилась мне у Р-на, ЕМНИС. Шли, мол, живо обсуждали происшествие, кричали на весь Приполярный Урал, руками махали, ну и не обратили внимания, что Слобо уже нет с ними. Современные вдумчивые дятловеды не ограничиваются полумерами, идут дальше и предлагают всерьез рассматривать ситуацию с потерей уже троих товарищей. Ну что ж, и рассмотрим. kvn пишет: [quote]Наверное, надо. Там детально можно разобрать принципиальную разницу между "смогли бы бросить?" и "обстоятельствами были вынуждены оставить". [/quote] Володя, оставьте вы эту нудню. "Обстоятельства".. "Были вынуждены оставить", "не заметили" и т.д. - по факту "бросили", причем еще живых в таком случае, т.к. с трупов под кедром кое-какую одежду поснимали (с И.Д., З.К. и Р.С. тоже было что снять). Коллеги, прошу излагать здесь свои соображения на тему. Свое мнение (которое обосную) изложу несколько позже.

Ответов - 167, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

kvn: Phantom the North пишет: О так. ЧТД. Раз уж на ровном месте все лежат головой к палатке - то тем более туда они и направлялись. - Д-в - точно нет, поскольку завалился на спину; об этом свидетельствует придавленная левой рукой ветка берёзы. А трактовки его положения ("упёрся в берёзу при движении вверх") и посмертной позы ("переворачивали") после длительного бытования не нашли подтверждения. Д-в умер лежа на спине. Куклы не умеют врать.

Denis: АНК пишет: И куда потом эта изрядная яма делась ? В ней была установлена палатка. Вы признаете соответствие последних фото с установкой палатки месту её последующего обнаружения? На этих фото выкопанная яма четко просматривается. АНК пишет: Сколько по Вашему прошло времени с момента установки палатки до ее обрушения ? Минимум 2 часа АНК пишет: Вы предполагаете, что ветер мог дуть не со стороны отрога а наоборот, в сторону отрога ? Да. Если исходить из предположения завала палатки наметенным снегом, то следует именно такой вывод. АНК пишет: 20 м/сек это по Вашему не сильный ветер ? Я говорил о ветре до 20м/с. Эту цифру я использовал, т.к. хотел сказать, что в короткое время после покидания палатки он вырос до этих самых 20м/с По моему такой ветер сильный. Признаю, что ввел Вас в заблуждении. На момент покидания палатки ветер я предполагаю диапазон 10-15 м/с (на верхнюю границу относятся порывы) АНК пишет: А как же тогда вот это : Согрин : От палатки вниз шла цепочка следов довольно широким фронтом. Каждый бежал своим следом в 5-6 метрах друг от друга. Метров через 300 следы вывели на участок натечного голого льда. Это грунтовые воды или родники, выходя на поверхность, заливают ледовым панцирем поверхность, выравнивая неровности рельефа. Ниже этого участка характер следов изменился, чему мы вначале ни придали особого значения. Движение продолжилось фронтом, но следы шли плотно друг к другу. Типичный случай - каждый видит то, что ему ближе. Вы - про "широкий фронт", я - про "Ниже этого участка характер следов изменился,...следы шли плотно друг к другу". Что и использовал для подтверждения тезиса о усилении ветра во время спуска (ну и вариант - начали спускаться вразнобой, но вскоре осознали что из-за ветра выгоднее идти тесной группой с поддержкой) + определение "бежал своим следом" остается на совести Согрина. Не согласовывается с показаниями остальных поисковиков и носит личностную оценку. Большинство говорит, что следы указывали на спокойное движение от палатки

Phantom the North: kvn пишет: трактовки его положения ("упёрся в берёзу при движении вверх") и посмертной позы ("переворачивали") после длительного бытования не нашли подтверждения Много чего не находит подтверждения, посему зачастую приходится полагаться на логику. Ну хорошо, с чего вы взяли - "завалился на спину"? С тем же успехом он мог упасть вперед по ходу движения и уже затем последним усилием перевернуться. "Помогли перевернуться" пока пропускаем, но вскоре еще вернемся к этому весьма спорному моменту.

Phantom the North: Denis пишет: определение "бежал своим следом" остается на совести Согрина Не только. Как и любое нетривиальное, обсуждаемое в течение многих лет событие, ДТ со временем неизбежно обросла подробностями, преданиями, сказками, легендами, тостами - порой весьма далеких не то что от истины, но и от здравого смысла.

kvn: Phantom the North пишет: Ну хорошо, с чего вы взяли - "завалился на спину"? С тем же успехом он мог упасть вперед по ходу движения и уже затем последним усилием перевернуться. - Вынужден признать: припёрли к стенке! С одной стороны, ссылки на закрытые разделы караются Вами же; с другой стороны - обсуждение вопроса здесь... И-и-и-эх, была не была, без гиперссылки, словесно: сообщение kvn 2570 от 14.02. 2015 г.и далее на той странице. Кому надо, тот найдёт, а дальше - как карты лягут.

Стриж: kvn пишет: Обалденная выдержка )

АНК: Denis пишет: В ней была установлена палатка. Вы признаете соответствие последних фото с установкой палатки месту её последующего обнаружения? На этих фото выкопанная яма четко просматривается. Не совсем так. Я признаю, что это фото сделано 1 февраля на ХЧ. Но это не факт, что на фото именно то место, где в итоге они поставили палатку. Уж слишком уклон мне там не нравится. Да и московские мастера в своем отчете пишут : Изучение вещей, найденных в палатке, и состояния самой палатки дают следующую картину. Палатка была поставлена на склоне отрога гора 1079, идущего в этом месте под углом в 18-20°. Вход палатки был обращен к перевалу. Под палаткой была создана на снегу ровная площадка, на которой были уложены лыжи. О яме ни слова. ПРОТОКОЛ Места обнаружения стоянки группы туристов тов. Дятлова Игоря Место ночлега находится в 300 м от вершины горы 1079 под уклоном горы 30R. Место ночлега представляет из себя площадку, выровненную от снега, на дне которой уложены 8 пар лыж. О яме ни слова. Слобцов :На место происшествия я прилетел вертолетом 23 февраля 1959 года. Я руководил поисковой группой. Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года. Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из-под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. На палатке было всего до 20 см снега и она была заметена вровень с окружающим ее настом. Куда делась яма, вернее тот снег, который образовывал яму ? Согрин : 4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-е москвичей поднимались к месту, где была установлен палатка Дятлова. Все мы здесь пришли к единодушному мнению, что палатка была поставлена по всем туристским и альпинистским правилам. Склон, на котором стояла палатка, не представляет никакой опасности, крутизна склона 15-18 градусов. Масленников :Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты "1079". Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то, что насыпало метелями в период февраля. Если была когда-то яма, следует считать, что сначала весь снег сдуло и ямы не стало. Потом снова его надуло . И обратите внимание на лыжную палку, к которой был привязан передний торец. Если возле палатки сдуло полметра снега, то изначально эта палака должна была вообще забита ниже уровня снега. Чернышов : В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом, и, как были расположены вещи, удалось рассмотреть только при откапывании ее. Палатка была установлена капитально. На снегу была подготовлена ровная площадка, на снег положены лыжи скользящей поверхностью вверх, на них уже лежало дно палатки. Лебедев:Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки. Палатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. Тоже ни о какой яме речи нет. Везде все отмечают лишь выровненную площадку . Да и в последствии ничего с места установки палатки не сдувалось а лишь надувалось. Потому к палке, которая была установлена на месте палатки был привязан поплавок. А первоначально установленная палку вообще замело до верху. Так куда могла исчезнуть яма под палаткой ?

Стриж: АНК пишет: Так куда могла исчезнуть яма под палаткой ? Что вы называете ямой? Выровняли склон, срезав слой снега. По фотке и по фоткам вообще ничего не сказать. Была бы фотка выше палатки и сразу бы одной теорией было бы меньше, но а так, придется гадать до скончания времен.

Стриж: АНК пишет: Так куда могла исчезнуть яма под палаткой ? Вы наивно полагаете, что там еще метра 2?? Да если посмотреть без прекрас, то явно видно, что палатка занижена, потому что был сильный ветер. Поэтому же накидали снега на неё, чтобы меньше трепыхалась. Вот она по пояс мне стоит, тут к гадалке не ходи. Метра полтора максимум.

АНК: Стриж пишет: Что вы называете ямой? Выровняли склон, срезав слой снега. Это вопрос не ко мне а к Денису. Лично я вообще никакой ямы в месте установки палатки не вижу. Не видели ее и те, чьи показания я процитировал в предыдущем посте. Хотя на снимках раскопа места под палатку яма видна. Вот мне и интересно, куда же она делась ? Но это здесь оффтоп. Стриж пишет: Вы наивно полагаете, что там еще метра 2?? Чего метра два ? Глубины, толщины, высоты ? Краткость, конечно, сестра таланта, но лишь в том случае, если мысль излагается понятно. Если Вы о толщине снега под палаткой, то точно его никто не измерял. По некоторым сведениям снега под палаткой было до метра. Об этом можно судить по глубине, на которую забита лыжная палка, к которой была привязана палатка. Стриж пишет: Да если посмотреть без прекрас, то явно видно, что палатка занижена, потому что был сильный ветер. Что в Вашем понимании сильный ветер ? Если бы на склоне действительно был сильный ветер ( более 10 м/сек) они бы не рискнули там устраивать бивак. Как накануне.

Стриж: АНК пишет: Лично я вообще никакой ямы в месте установки палатки не вижу. И не может её быть. Там такое ветрище, что сразу заровняет любые ямы. Но вы же не однозначно задали вопрос, где же яма? Куда она исчезла? АНК пишет: Чего метра два ? Глубины, толщины, высоты ? Краткость, конечно, сестра таланта, но лишь в том случае, если мысль излагается понятно. Метра два того, о чем вы подумали. Конечно о глубине. Насчет таланта, тут не беспокойтесь. Но мы стрижи птицы гордые, почирикаем, да линяем ) АНК пишет: Что в Вашем понимании сильный ветер ? В моем понимании дискуссия насчет сильного ветра. Заметьте, в уголовном деле не единожды упоминается сильный ветер, сносящий человека с гор. Я не люблю сильный ветер, ибо он мешает моей теории об отравлении угарным газом, но от фактов не уйти. Это место которое абсолютно обдуваемо. А причиной гибели группы Дятлова, вероятнее всего, стал банальный смерч.

Denis: АНК пишет: Куда делась яма, вернее тот снег, который образовывал яму ? Очень хороший вопрос. Для него можно было даже не приводить слова поисковиков. Этот вопрос сразу возникает, если сравнить место установки палатки с пленок дятловцев и фото обнаруженной палатки. Самый логичный вывод Вы озвучили сами: АНК пишет: Если была когда-то яма, следует считать, что сначала весь снег сдуло и ямы не стало. Потом снова его надуло . Я придерживаюсь именно его. С оговоркой, что снег не сдуло-надуло, а вымело до того состояния, который застали поисковики. При этом и сошла на нет яма под палаткой, а сама палатка почти проявилась на поверхности, заметенная вровень с окружающим ее настом. По поводу палки - была забита в том раскопе, который получился при выравнивании площадки под палатку (могла быть как в дне ямы, так и в стенке раскопа). Таким образом, она действительно была гораздо ниже уровня снега, лежащего на склоне Единственное альтернативное объяснение тоже Вы написали - это если на фото установки не то место, где была обнаружена палатка. Я против этого варианта, т.к. он порождает вопросов больше, чем предыдущий. АНК пишет: Если бы на склоне действительно был сильный ветер ( более 10 м/сек) они бы не рискнули там устраивать бивак. Как накануне. А что они бы сделали по Вашему? Вы ведете к тому, что они ушли бы со склона - в каком направлении и при каких условиях? Я не считаю, что во время установки ветер был больше 10 м/с (опять же обращаясь к фото того момента), но меня заинтересовала Ваше утверждение. Мне видятся определенные сложности в принятии решения уходить со склона. Факт - место под ночевку было выбрано неудачно даже без учета погодных условий и определение границ до которых они были готовы оставаться ночевать на склоне представляет интерес.

kvn: Denis пишет: А что они бы сделали по Вашему? Вы ведете к тому, что они ушли бы со склона - в каком направлении и при каких условиях? - Они пытались, но упёрлись в курумники: - Возможно, здесь К-в и повредил ногу. Возможно, именно проблемой с ногой К-ва объясняются непонятности поведения группы в палатке после её установки.

Denis: kvn пишет: - Они пытались, но упёрлись в курумники: Более вероятно, что они все же не пытались. Местность там не настолько сложна, что бы остановить их после принятого решения. Дальнейший ход событий подтверждает это - плоходетые, без обуви, в темноте смогли добраться до леса. Списывать остановку лишь на травму участника - много допущений. Она могла служить только дополнительным аргументом. Так что считаю ночлег в том месте осознанным решением.

kvn: Denis пишет: Так что считаю ночлег в том месте осознанным решением. - Кто бы спорил! До определенного момента все мы способны принимать осознанные решения. А вот добраться до леса способны не все и не всегда. Зависит от обстоятельств. Зачастую и вовсе от случайности.

Стриж: Denis ну здраствуй, это я. Так про какую ты яму говоришь? Которая ускользает от глаз? Может быть начнем верить своим глазам, все вместе, причем. Ну какая тут яма может быть?

АНК: Denis пишет: Я придерживаюсь именно его. С оговоркой, что снег не сдуло-надуло, а вымело до того состояния, который застали поисковики. При этом и сошла на нет яма под палаткой, а сама палатка почти проявилась на поверхности, заметенная вровень с окружающим ее настом. Ваша мысль понятна. Тот надутый ( по словам Слобцова) снег на палатке был не позже надут , а остался после завала палатки. Фонарик на скате палатки, допустим, мигрировал вместе со снегом. Из под него снег выдувался и он опускался. Но вот с палками , к которым крепились растяжки не все понятно. Где в таком случае палки, к котрым крепились растяжки ? Почему на фотографии не видать остальных палок , если с самой палатки и вокруг нее выдуло около метра снега ? Кроме того, каким образом сохранились следы столбиками ? Неужели они могли сохраниться при таком значительном выдувании снега на склоне ? Ведь палатка была установлена не в рыхлом снеге, ее углубили в ветровой наст. На фотографии видно, что тяжелые рюкзаки стоят почти на краю раскопа и никуда не проваливаются. Каким образом могло сдуть не только тот снег, который накрыл палатку ( допустим, он был рыхлым и его действительно могло сдуть), но и ветровой наст вокруг, в который была углублена палатка ? При этом наст ниже палатки , к которому припечатался уплотненный под ногами людей снег, остался не сдутым ? Палатка стояла в очень необычной по аэродинамическим характеристикам точке склона ? В чем необычность этого места? Denis пишет: Единственное альтернативное объяснение тоже Вы написали - это если на фото установки не то место, где была обнаружена палатка. Я против этого варианта, т.к. он порождает вопросов больше, чем предыдущий. Какие именно вопросы порождает это предположение ? Начали копать под палатку, но усилился снег и яму начало заносить быстрее, нежели они выбрасывали из нее снег. Снеговых лопат у них не было. Что делать в таком случае ? Выбрать более пологое место и установить палатку без боковых стенок просто на выровненную площадку возможно дополнительно обваловав снегом наветренную сторону палатки. Без глубокой ямы. Что Вас в этом варианте смущает ? Denis пишет: А что они бы сделали по Вашему? Вы ведете к тому, что они ушли бы со склона - в каком направлении и при каких условиях? Туда же, куда ушли чуть позже но раздетыми и необутыми. Или под останец. Меня давно интересует вопрос : почему нельзя было установить палатку с подветренной стороны останца ? Чем это место неудобно для устройства ночевки ? Или они вообще не знали, что там есть останцы? Не может быть, чтобы 31 января , когда они вышли практически на перевал, они эти останцы не видели. Ведь судя из фотографий, видимость была не так уж и плоха. Denis пишет: Факт - место под ночевку было выбрано неудачно даже без учета погодных условий и определение границ до которых они были готовы оставаться ночевать на склоне представляет интерес. Вот-вот. Не совсем понятно, зачем было брать настолько левее седловины перевала и настолько подниматься выше седловины. Отрог закрывал от ветра ? Но Шура говорит, что разницы в силе ветра в месте установки палатки и на самом перевале нет.

WladimirP: Была ли яма? Лыжина в ромбе находится в яме и прислонена к ее борту. Судя по пропорциям лыжи, глубина в этом месте порядка сорока см. Это уже после снятия палатки и хождения поисковиками по МП. Думаю, что углубляли чуть больше - судя по фото рытья ямы, где они стоят примерно по пояс. Подровняли по горизонтали, постелили лыжи, полагаю сантиметров 50 - 60 там было. Палатка стояла под уступом, поэтому была защищена от западного ветра.

Стриж: АНК пишет: Меня давно интересует вопрос : почему нельзя было установить палатку с подветренной стороны останца ? Чем это место неудобно для устройства ночевки ? Вы думаете вас одного мучает этот вопрос? Но так уж сложилось и от этого приходится отталкиваться...

Стриж: WladimirP пишет: Подровняли по горизонтали, постелили лыжи, полагаю сантиметров 50 - 60 там было. Воот, правильно сказали. Именно подровняли. 18 градусов где-то



полная версия страницы