Форум » Психологизмы » Трое на склоне - могли ли их осознанно оставить при спуске? » Ответить

Трое на склоне - могли ли их осознанно оставить при спуске?

Phantom the North: kvn пишет: [quote]отстающих-потерявшихся, но еще живых? Ну, блин[/quote] Та ладно, делов-то.. Наверно, надо в Психологизмах выделить сию тему (смогли бы бросить?) и рассматривать ее там. P.S. Впервые тема "отряд не заметил потери бойца" встретилась мне у Р-на, ЕМНИС. Шли, мол, живо обсуждали происшествие, кричали на весь Приполярный Урал, руками махали, ну и не обратили внимания, что Слобо уже нет с ними. Современные вдумчивые дятловеды не ограничиваются полумерами, идут дальше и предлагают всерьез рассматривать ситуацию с потерей уже троих товарищей. Ну что ж, и рассмотрим. kvn пишет: [quote]Наверное, надо. Там детально можно разобрать принципиальную разницу между "смогли бы бросить?" и "обстоятельствами были вынуждены оставить". [/quote] Володя, оставьте вы эту нудню. "Обстоятельства".. "Были вынуждены оставить", "не заметили" и т.д. - по факту "бросили", причем еще живых в таком случае, т.к. с трупов под кедром кое-какую одежду поснимали (с И.Д., З.К. и Р.С. тоже было что снять). Коллеги, прошу излагать здесь свои соображения на тему. Свое мнение (которое обосную) изложу несколько позже.

Ответов - 167, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

archivist: Встретил на одном из форумов такую версию - заранее прошу прощения если повторюсь. Если следовать фактам - двое были одетыми. (могли быть дежурными или просто не стали раздеваться по какой-либо причине) - это отмечает и автор версии. Все естественно спустились здоровыми - тащить 1,5 км людей на себе в такой ситуации и с такими травмами просто нереально. Одни умрут от боли, другие, кто тащит, от изнеможения. А что если двое одетых остались около палатки (после ее обрушения под снегом или лавиной - не суть) и попытались с помощью фонарика откопать палатку (либо, поняв что это бесполезное дело, наоборот, ее присыпали с помощью лыж и т.п?, чтобы с утра когда они все вернуться вещи и сама палатка была на месте). Логичным представляется в этой ситуации команда 7 неодетым людям срочно спускаться вниз, а двое одетых пытались некоторое время возиться с палаткой. Посовещались - поняли, что неодетый народ срочно должен искать укрытия внизу от ветра. Одетые пробуют откопать палатку, либо присыпать ее чтобы не разметало окончательно. Этим и объясняется уход от палатки (якобы без попытки откопать вещи) - они пытались ее откопать, но не все, а те кто был одет. (может быть использовали найденный потом фонарик, лыжные палки, ледоруб??? - пытались отгрести снег.) В итоге, спустя некоторое время 2 одетых присоединились к остальным - отсюда пара следов соединившаяся с остальными следами. По другому этот факт достаточно сложно объяснить. Разделение следов явно не случайно.

Phantom the North: archivist, да, доводилось уже читать подобное (в самом деле, вряд ли сейчас можно претендовать на исключительную оригинальность версии, все уже так или иначе рассматривались). Но, видите ли, этот топик несколько о другом, во всяком случае планировался.

noir: Phantom the North А собственно, какие ваши доказательства? Только наличие прецедента - оставление "четверки шустрых", отлучившихся попялиться на электростанцию. Но там дело было в переполненном людьми и вещами автобусе, кто-то забыл об отлучившихся, кто-то вовсе не заметил их отсутствия. Ситуация на склоне несколько иная. Впрочем, я уже говорил, поддерживаю предположения Панцерваффе. Кроме ее версии леденящего кровь инцидента в овраге.

Phantom the North: noir пишет: какие ваши доказательства? Доказательства чего ? Что их не бросали и бросить не могли? Я же писал - изложу позже.

ДЕРСУ: Phantom the North, это я пост archivist сюда перенес. archivist, поставил его в Вашу тему. А тут, я смотрю, топик простаивает. Ну я и...

Deni: Некорректно вы вопрос ставите. "не заметили" - это вовсе не "бросили". Это именно что не заметили Вообще говоря отставание и замерзание тройки, найденной на склоне, хорошо ложится на картину их обнаружения и акты СМЭ. Так что такой вариант развития событий следует признать наиболее правдоподобным. Если это не укладывается в голове у кого либо - то это по большей части проявление эмоций у таких исследователей. Либо попытка приписать свой вариант действий в подобной ситуации дятловцам. При этом очень часто превозносится опыт группы, не обращается внимание на их экипировку и приписывается им знание абсолютной критичности той ситуации, в которой они очутились. Если брать потерю Слободина на склоне - это и вовсе не вызывает удивления. Сколько я ходил в походы - растягивание группы всегда случалось. Разумеется, задача руководителя следить за тем, что бы в местах развилок вся группа уходила по правильному маршруту. На сложном рельефе (непросматриваемом) это делается за счет визуального контакта соседних членов группы. Таким образом получаем ситуацию, когда замыкающий ждет отстающего, предпоследний участник оглядывается все реже и реже, группа растягивается все сильнее. Тут руководитель должен остановиться, переставить порядок движения. Не делается вовремя - минимум двух человек приходится долго ждать (если они смогли выдержать маршрут и не заблудиться). Если отставшие не появляются - группа останавливается и навстречу отставшим выходят на поиск. В случае просматриваемого рельефа (либо когда он считается таким) ситуация лишь усугубляется. Группа может дико растянуться, ведь визуальный контакт держится. В ожидании отстающих смысла нет - сбивается собственный ритм движения и неясно зачем кого-либо ждать. Товарища ты не понесешь, рюкзак у него не заберешь... Если видимость ухудшается - остается идти по следам, но не стоит полагать, что на склоне было легко выдержать направление по следам. У меня был опыт спуска с перевала к хижине, которая виднелась в долине. В группе было около 15 человек. Спуск начался засветло, но ушло время на навес веревок, инструктаж по спуску. Первые спустившиеся не ожидая завершения процесса двинулись к месту ночлега (еще около двух км) для организации лагеря. Когда спуск закончился окончательно стемнело и тут в лагере с удивлением увидели, что несколько участников движется в неправильном направлении (по свету их фонарей). При этом в лагере уже был костер, и в направлении спуска постоянно сигналили фонарями. Более того, следом за ними двигались пара человек, сдернувших веревки, по правильному пути. Навстречу пошел один человек и повернул в нужном направлении. На этот момент никто и внимания не обратил - вполне штатная ситуация. Но допустим, вместе с наступлением темноты начался снегопад, у отставших фонари оказались слабее, люди в лагере сконцентрировали внимание на замыкающей паре. В таком случае факт потери выяснился бы лишь когда подошла последняя группа. За это время заблудившиеся прошли бы значительный путь, и главное - неизвестно было в какую сторону они взяли. Так что грань между немного отстали и потерялись - очень тонка. В случае группы дятлова на спуске было казалось бы четкое направление - вниз по склону + за ними оставались следы + спуск планировался небольшой (понимали что до границы леса сравнительно недалеко). Сомнительно, что бы в подобной ситуации Дятлов полагал, что кто-либо может бесследно пропасть. Кроме того похоже было принято решение идти тесной группой (вариант - шеренгой, поддерживая друг друга). Т.е. замыкающего не было, каждый следил, что бы не отстать самому + поддерживали тех, кто казался послабее. Слободин не внушал ощущение слабого человека и потому, если он упал и травмировался, на его потерю обратили внимание не сразу. Когда заметили - это не могло служить основанием на остановку спуска. Морозить всю группу, уменьшая шансы на спасение - нельзя. Лучше побыстрее спуститься вниз и развести сигнальный костер. Максимум по взаимной договоренности на месте мог остаться один человек дожидаться Слободина (допустим, Дятлов) - самое естественное решение (думаю, они старались вслух произносить что-то из серии "--отстал, сейчас догонит", "--обошел сброс с другой стороны"). Лично для меня самой большой загадкой является причина нахождения на склоне Колмогоровой. Потерять двух человек подряд уже более невероятно, а оставить на поиски девушку - нелогично. В её случае причин для быстрого замерзания я не понимаю.

Phantom the North: Deni пишет: Потерять двух человек подряд уже более невероятно, а оставить на поиски девушку - нелогично. В её случае причин для быстрого замерзания я не понимаю. Угу. Вот и я про то же.

kvn: Deni пишет: Лично для меня самой большой загадкой является причина нахождения на склоне Колмогоровой. - Знаете в чем разгадка? В неизменности состояния одежды и пр. вещей у тройки на склоне. В каком виде они покинули палатку, в том виде их и нашли. В отличие от остальных.

АНК: Deni пишет: Лично для меня самой большой загадкой является причина нахождения на склоне Колмогоровой. Потерять двух человек подряд уже более невероятно, а оставить на поиски девушку - нелогично. В её случае причин для быстрого замерзания я не понимаю. Потому что Вы описали как все могло происходить в условиях, когда люди способны адекватно воспринимать и оценивать обстановку и действовать сообразно . А если они были в таком состоянии, что не могли в достаточной мере контролировать обстановку при спуске ? Например, пребывали в психологическом шоке . А видимисть и слышимость при спуске была очень плохой. Скажем, не более десяти метров. У Зины в области правого лобного бугра ссадина на голове. Самая ближняя Колмогорова разбита голова Радиограмма 27.02, 17:12 Почему Вы допускаете, что Слободин мог упасть и травмироваться, а Колмогорова нет ?

kvn: - Да, если сразу дают радиограмму "разбита голова" - значит голова разбита. Сильно или нет - дело десятое.

Deni: kvn пишет: - Знаете в чем разгадка? В неизменности состояния одежды и пр. вещей у тройки на склоне. В каком виде они покинули палатку, в том виде их и нашли. В отличие от остальных. Не понял, что Вы хотите сказать. Мне ясно, что по всем внешним признакам Зина вписывается в теорию о замерзании на пути от палатки. Но почему это оказалась именно она? Эта ветка относится к психологии поведения группы. Так вот на мой взгляд, по психологии на ее месте должен был очутиться кто-либо из парней. А на девушку, несмотря ни на что, и оглядываться должны были чаще, и заметив её потерю сложнее было убедить себя, что "сама догонит". Может я неверно выразился, сказав что её нахождение на склоне - загадка для меня. Правильнее сказать, что мне тяжелее принять факт её отставания от группы без дополнительных причин

Deni: АНК пишет: они были в таком состоянии, что не могли в достаточной мере контролировать обстановку при спуске ? Например, пребывали в психологическом шоке . А видимисть и слышимость при спуске была очень плохой. именно так я и считаю. АНК пишет: Почему Вы допускаете, что Слободин мог упасть и травмироваться, а Колмогорова нет ? Абсолютно допускаю. Опять же - просто лично мне сложнее признать, что её потерю не заметили.

АНК: Deni пишет: Абсолютно допускаю. Опять же - просто лично мне сложнее признать, что её потерю не заметили. Если они вообще спускались все вместе. А если нет ? Если допустить, что Слободин. Дятлов и Колмогорова погибли при спуске, необходимо искать причину их обморожений. Варианты 1. Какое то , возможно довольно продолжительное время эта тройка находилась на склоне, тогда как другие ушли вниз в зону леса. 2. Обморожения получены уже после того, как люди потеряли способность передвигаться, но после этого еще достаточно долго были живы. Но в этом случае наверное были обморожены и лица ( щеки, носы, уши) чего вроде бы нет.

Deni: АНК пишет: 1. Какое то , возможно довольно продолжительное время эта тройка находилась на склоне, тогда как другие ушли вниз в зону леса. Возникает сразу очень много вопросов. Почему их бросили (в этом варианте действительно получается их бросили), почему они, а не более одетые, не очень стыкуется со следами. Я все же считаю, что если и было разделение, то 7+2. Два человека оставались на разбор палатки и среди них не было девушки. АНК пишет: 2. Обморожения получены уже после того, как люди потеряли способность передвигаться, но после этого еще достаточно долго были живы. Но в этом случае наверное были обморожены и лица ( щеки, носы, уши) чего вроде бы нет. Более естественный ход событий. Причина обморожений - низкая температура и прекращение двигательной активности. Почему перестали двигаться - вопрос дискуссионный. Проще всего сослаться на травмы от падений. А Дятлов замерз, разыскивая отставших. Механизм возникновения обморожений мне неизвестен и насколько он совпадает с актами СМЭ судить не буду

Стриж: Deni пишет: Вообще говоря отставание и замерзание тройки, найденной на склоне, хорошо ложится на картину их обнаружения и акты СМЭ. Если бы.. Хотя заключения актов экспертизы не отличались разнообразием, а делались, словно, под копирку, но если им верить, то все, находившиеся в первой пятерке найденных, погибли через 6-8 часов после приема еды, т.е. приблизительно в одно и то же время. И те кто был внизу, у кедра, и те, кого нашли затем на склоне.

АНК: Стриж пишет: Если бы.. Хотя заключения актов экспертизы не отличались разнообразием, а делались, словно, под копирку, но если им верить, то все, находившиеся в первой пятерке найденных, погибли через 6-8 часов после приема еды, т.е. приблизительно в одно и то же время. И те кто был внизу, у кедра, и те, кого нашли затем на склоне. И что Вас смущает ? Два часа - в условиях зимы для плохо одетых людей очень даже большая разница. Вам кажется нереальной разница в час или даже два часа между смертью Дятлова, Слободина и смертью двоих Юр под кедром ? Как утверждает Масленников , костер горел час-полтора. И потух потому, что его перестали поддерживать. Вам это ни о чем не говорит ?

АНК: Deni пишет: Возникает сразу очень много вопросов. Почему их бросили (в этом варианте действительно получается их бросили), почему они, а не более одетые, не очень стыкуется со следами. Я все же считаю, что если и было разделение, то 7+2. Два человека оставались на разбор палатки и среди них не было девушки. Что Вы подразумеваете под словосочетанием " разбор палатки " ? В чем он заключался ?

Стриж: АНК пишет: Вам кажется нереальной разница в час или даже два часа между смертью Дятлова, Слободина и смертью двоих Юр под кедром ? Немного не так. Потому как все покинули палатку либо во время принятия пищи, либо спустя небольшое время после этого, то те, кто до кедра не дошли, по пути замерзли, их время смерти должно бы было быть зафиксировано, как 1 - 2 часа после еды (сколько нужно, чтобы замерзнуть). Но мне больше кажется нереальной правдивость экспертизы.

АНК: Стриж пишет: Немного не так. Потому как все покинули палатку либо во время принятия пищи, либо спустя небольшое время после этого, то те, кто до кедра не дошли, по пути замерзли, их время смерти должно бы было быть зафиксировано, как 1 - 2 часа после еды (сколько нужно, чтобы замерзнуть). Но мне больше кажется нереальной правдивость экспертизы. Последний раз пищу они принимали между 13 и 15 часами дня. Перед выходом на маршрут. В палатке покушать они не успели. Только собирались. Смерть наступила в промежутке между 19 часами и 21 часом. Почему Возрожденный определил промежуток в 6-8 часов ? Потому что на момент вскрытия их желудки были пусты. Время полной эвакуации смешанной пищи из желудка здорового взрослого человека составляет 6—10 ч. http://bibliotekar.ru/447/157.htm И что мешает предположить, что, скажем, Дятлов умер приблизительно в 20-00, а Дорошенко и Кривонищенко приблизительно в 21-00 ?

Стриж: АНК пишет: И что мешает предположить, что, скажем, Дятлов умер приблизительно в 20-00, а Дорошенко и Кривонищенко приблизительно в 21-00 ? Я считаю, всё же не одинаковые условия для замерзания на склоне, где всё же ветрено, и в низине, да еще рядом с костром. Поэтому, разница в 2 часа слишком уж впритык. Да и такое "штампованное" 6-8 часов для всей пятерки - это представляется, как "в одно и то же время".



полная версия страницы