Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 4) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 4)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000055-000-0-0-1367433543 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000174-000-0-0-1379001955 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 148, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Andrew111: АНК пишет: потому бы его [Золо ] никто и не стал слушаться. Дятлов ...не терпел возражений...Дятлов бы не пошел за Золотаревым просто из принципа. Andrew111 пишет: допустим, что разрезал скат палатки именно Золо, и не кого не спросясь, и сам же первый вылез через разрез. По Вашему, в этом случае Дятлов не стал бы вылезать из палатки "просто из принципа" , или начал бы прорезать свой "собственный выход"? Andrew111 пишет: Я упомянул разрез именно в контексте психологии: насколько Дятлов готов был упорствовать "из принципа", лишь бы все было по-дятловски, а не по-золоторевски. К чему обсуждать вопрос [о разрезах] в данной теме? ДЕРСУ пишет: Да к сомнениям от уверенности которая уже не так велика как в начале Уверенность, что Золо смог бы (сумел бы) увлечь за собой всю группу вниз от палатки без задержки для откапывания/доставания тепл. вещей - 100%. Сделал ли он это в действительности или нет (хотя мог бы) - это другой вопрос. Здесь у меня 100% уверенности нет (и не было). Кстати, если бы группа во главе с Дятловым решила бы уйти (как есть) , а Золоторев, наоборот, попытался бы их сагитировать заняться раскапыванием палатки (доставанием вещей), - то вот так бы ничего у Семена не получилось бы. В этом случае его бы никто не послушал бы.

ДЕРСУ: Andrew111, ДЕРСУ помнит что писал насчет уверенности про нанесение разреза. Не выкрутились Вы сударь, короче говоря.

Yigor: Я лично слабо верю в то что эти рассуждения о психологии лидера, группы, толпы и т.п. могут дать хоть что-то конкретное. Терапевт - это врач который всё знает, но ничего не умеет. Хирург - это врач который всё умеет, но ничего не знает. Психолог - это врач который ничего не знает и ничего не умеет. Паталогоанатом - это врач который всё знает и умеет, но мы обращаемся к нему слишком поздно.

ДЕРСУ: Yigor,

Yigor: Дерсу, Вы ко мне неравнодушны. Ладно, конкретно, всё зависит от уровня угрозы и страха внушаемого внешним фактором. Например, если вытащить из преисподней и воплотить в реале Дьявола перед группой 10, 100 или 1000 человек, то все поведут себя одинаково.

Phantom the North: Yigor пишет: конкретно, всё зависит от уровня угрозы и страха внушаемого внешним фактором Это точно. Особенно когда он неожидан и непонятен. Так что термин "паника" (во всяком случае в первый момент) здесь вполне уместен.

Yigor: Phantom the North пишет: Это точно. Рад что мы тут с Фантомом сходимся. Уровень непосредственной, неожиданной и непонятной угрозы зашкаливал, поэтому ВСЕ и побежали сломя голову.

ДЕРСУ: Yigor пишет: Рад что мы тут с Фантомом сходимся. Сейчас опять будет упрек в неравнодушии! Yigor не коверкайте ники! Наводите курсор над авкой на нужный ник, клик.., и настоящий ник юзера у вас в сообщении. Я Вас так набираю.

Andrew111: Yigor пишет: Я лично слабо верю в то что эти рассуждения о психологии лидера, группы, толпы и т.п. могут дать хоть что-то конкретное. Вещдоки свидетельствуют, что группа ушла от палатки, не взяв с собой то, что по идее должна была бы взять. Весь вопрос - почему? Без рассуждений по психологии тут никак не обойтись. Допустим, пускай даже там возле палатки приземлились инопланетяне. Почему туристы ушли? А не полезли к инопланетянам делать селфи? Почему от инопланетян нужно убегать? Если они никого не обижают? Почему убегать нужно в лес? Неужели инопланетяне, умеющие совершать межзвездные перелеты, в лесу не сумеют поймать и выжечь мозг дятловцам с помощью своих самонаводящихся тепловизоров?

Phantom the North: Andrew111 пишет: группа ушла от палатки, не взяв с собой то, что по идее должна была бы взять... Почему туристы ушли?.. Без рассуждений по психологии тут никак не обойтись. А вы обратитесь к Игорю Николаевичу. Он вам подробно расскажет, как действуют на психику некоторые внезапные события. Что люди при этом делают, что берут с собой, куда бегут.

Andrew111: Phantom the North пишет: А вы обратитесь к Игорю Николаевичу. Он вам подробно расскажет, как действуют на психику некоторые внезапные события. Что люди при этом делают, что берут с собой, куда бегут. А это кто? И где его послушать?

Phantom the North: Игорь Николаевич, ау...

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: Игорь Николаевич, ау... Он Andrew111 в личке представился.

Andrew111: Ок, Игорь Николаевич. Если в бою, кто-то решит драпануть, то имхо побежит он в сторону родного тыла, а не навстречу врагу-супостату, ведущему огонь. А если гр. туристов сидит в палатке, никого не трогает, и вдруг начинается какой-то непонятный "артобстрел" светящимися шарами, метеоритами, "гептиловыми бомбами" и т.п. Куда бежать? Где тыл, а где проклятый супостат? Может он прямо у Кедра притаился и прямо оттуда выслеживает несчастных туристов? И побегут ли люди вообще в такой ситуации? ИМХО, при внезапном "артобстреле" человек заляжет и начнет вгрызаться в землю. А когда "артобстрел" прекратится, он уже никуда не побежит, потому что итак все уже кончилось, можно спокойно собрать вещички и уйти куда подальше от "плохого места". Или я не прав? P.S. Не сочтите за оффтоп. Вопрос именно по психологии побега из палатки.

ДЕРСУ: Andrew111 пишет: Если в бою, кто-то решит драпануть, то имхо побежит он в сторону родного тыла, а не навстречу врагу-супостату, ведущему огонь. Если в бою кто-то решит драпануть то прикинется мертвым. Бежать когда враг-супостат ведет огонь он не станет ни в какую сторону. Это если решит, то есть примет решение, не поддавшись панике. Andrew111 пишет: А если гр. туристов сидит в палатке, никого не трогает, и вдруг начинается какой-то непонятный "артобстрел" светящимися шарами, метеоритами, "гептиловыми бомбами" и т.п. Куда бежать? Где тыл, а где проклятый супостат? Может он прямо у Кедра притаился и прямо оттуда выслеживает несчастных туристов? Отвечаю на вопрос именно об обстреле. Группа находится внутри спокойного объекта, сооруженного ими же. Соответственно доверяет сооружению. Сидит компактно, плотно. Вывод о компактности легко сделать исходя из количественного состава группы и величины объема-метража самого объекта. "Вдруг начинается непонятный "артобстрел". Вдруг, слово ключевое и решающее. Мгновенно логика говорит что до установки объекта все было тихо и объект это мишень. Объект перестает быть безопасным укрытием и как укрытие теряет ценность. Компактность внутри него людей говорит что при прямом попадании - все трупы и объект покидается в спешном порядке. Пока все понятно? Вот объект палатка покинут. Группа осматривается. Andrew111 пишет: И побегут ли люди вообще в такой ситуации? Ситуации какой? Если действие прекратилось, то уже нет возможности определить его источник, но можно, покрутив головой, увидеть отсутствие воронок. Значит не обстрел. Другое. Не понятное. Думаете такое взвешенное состояние может успокоить? Andrew111 пишет: при внезапном "артобстреле" человек заляжет и начнет вгрызаться в землю Кто знает может и залегли, покинув палатку, в 10-15 метрах, там где вещи мелкие валялись. Andrew111 пишет: А когда "артобстрел" прекратится, он уже никуда не побежит, потому что итак все уже кончилось, можно спокойно собрать вещички и уйти куда подальше от "плохого места". Согласен. При обстреле "арт" да. Если закончился. Собрать вещи и быстро уйди от "объекта". Но мы видим что этого не произошло. Никто, ничего не взял. Получается что ситуации наслаивались одна на другую как матрешки. Мы предполагаем последовательность, но не можем вычислить сами причины. Повторяю, ситуация описана только для случая обстрела! Остальные случаи рассматривать отдельно!

Andrew111: ДЕРСУ пишет: Повторяю, ситуация описана только для случая обстрела! Остальные случаи рассматривать отдельно! 1) Если действующие лица - военные при исполнении. Они осознают, что они - "пушечное мясо", а враг не дремлет. Но вот дятловцы знают, что они - не военные, что войны никакой нет, что до ближайшей границы тыщи верст. И тем не менее, думаете, они тоже сразу решат, что именно их палатка является мишенью? и именно она спровоцировала "свето-звуковое шоу"? И что надо рассредоточиться, чтобы накрыло не всех сразу? 2) Допустим, какое-то "свето-звуковое шоу" их напугало и заставило выскочить из палатки и рассредоточиться в радиусе 50 м от палатки. ИМХО, если это шоу представляется им смертельноопасным, то они так и будут лежать, пока оно не закончится или пока не увидят, что реальной опасности оно не представляет. Если оно закончилось или они решили, что оно не особо опасно, то нет причин уйти не взяв вещи из палатки. Т.е. уйти "от греха подальше" они могут, но уйти, даже не попытавшись ничего взять из палатки, - не могут. Раз ушли, значит, либо палатка была завалена снегом и потому труднодоступна, либо угроза исходила именно от самой палатки (например, в палатке притаилась шаровая молния )

ДЕРСУ: Andrew111 пишет: 1) Если действующие лица - военные при исполнении. Они осознают, что они - "пушечное мясо", а враг не дремлет. Но вот дятловцы знают, что они - не военные, что войны никакой нет, что до ближайшей границы тыщи верст. И тем не менее, думаете, они тоже сразу решат, что именно их палатка является мишенью? и именно она спровоцировала "свето-звуковое шоу"? И что надо рассредоточиться, чтобы накрыло не всех сразу? А сколько поколений должно погибнуть что бы люди сразу догадывались что если сверху что-то падает нужно это увидеть чтобы отойти в сторону? Накройте голову платком и попросите подбросить утюг. Руки сами тряпку с лица сдернут. Вы, наверное, хотите прочесть о Золотареве которому какафония могла напомнить войну. Могла, конечно. Он мог и разрезать палатку. Только рез странный для этой ситуации. Вы сами разрезы на палатке видели? Andrew111 пишет: 2) Допустим, какое-то "свето-звуковое шоу" их напугало и заставило выскочить из палатки и рассредоточиться в радиусе 50 м от палатки. ИМХО, если это шоу представляется им смертельноопасным, то они так и будут лежать, пока оно не закончится или пока не увидят, что реальной опасности оно не представляет. Если оно закончилось или они решили, что оно не особо опасно, то нет причин уйти не взяв вещи из палатки. Т.е. уйти "от греха подальше" они могут, но уйти, даже не попытавшись ничего взять из палатки, - не могут. Уйти от стоящей палатки с вещами и ничего не взять не могут! Но ушли. Ничего не взяв. Andrew111 пишет: Раз ушли, значит, либо палатка была завалена снегом и потому труднодоступна, По пунктам. Палатка была завалена снегом когда они были внутри и выбирались из уже заваленной. Палатку завалило когда они дергали её резко покидая и от этого снег съехал и накрыл палатку с вещами когда группа её уже покинула. Вы о каком именно варианте? Andrew111 пишет: либо угроза исходила именно от самой палатки (например, в палатке притаилась шаровая молния ) Могло быть в случае описанном с зимней грозой. Весь металл искрится и потрескивает. Вокруг ворочаются тучи и сполохи с урчащим а может и оглушительным громом. А тут "окно" и в нем виден лес. Такой с виду безопастный....

Andrew111: ДЕРСУ пишет: А сколько поколений должно погибнуть что бы люди сразу догадывались что если сверху что-то падает нужно это увидеть чтобы отойти в сторону? Накройте голову платком и попросите подбросить утюг. Руки сами тряпку с лица сдернут. Если вы сидите в блиндаже , вы специально выскочите, чтобы увидеть как и куда падает бомба? Если сидите в окопе, специально высуните голову, чтобы посмотреть как и куда ложатся мины? Чтобы посмотреть "что там твориться?", не нужно выскакивать из палатки и разбегаться (разползаться), достаточно выглянуть. ДЕРСУ пишет: По пунктам. Палатка была завалена снегом когда они были внутри и выбирались из уже заваленной. Палатку завалило когда они дергали её резко покидая и от этого снег съехал и накрыл палатку с вещами когда группа её уже покинула. Вы о каком именно варианте? я о варианте Phantom the North и ему подобным. Когда какие-нибудь метеориты шумели, сверкали, но никого не поранили(!), палатку повалили, но снегом сильно не засыпали(!), а после этого светопредставления, дятловцы встали дружною толпой и ушли и ничего не взяли. ИМХО, такое поведение не возможно.

Yigor: Andrew111 пишет: либо угроза исходила именно от самой палатки (например, в палатке притаилась шаровая молния ) Здравая мысль хоть и со смайликом. Я б только заменил слова "от самой палатки" на "из непосредственной окрестности палатки", так будет математически аккуратней.

ДЕРСУ: Andrew111 пишет: Если вы сидите в блиндаже , вы специально выскочите, чтобы увидеть как и куда падает бомба? Если сидите в окопе, специально высуните голову, чтобы посмотреть как и куда ложатся мины? Чтобы посмотреть "что там твориться?", не нужно выскакивать из палатки и разбегаться (разползаться), достаточно выглянуть. Вам без разницы блиндаж или палатка, или окоп? Как Вы выгляните из палатки, с закрытым, загроможденным вещами, входом? Потратите 15 минут, отодвините то что мешает, свернете полог и выглянете! Да? Andrew111 пишет: я о варианте Phantom the North и ему подобным. Когда какие-нибудь метеориты шумели, сверкали, но никого не поранили(!), палатку повалили, но снегом сильно не засыпали(!), а после этого светопредставления, дятловцы встали дружною толпой и ушли и ничего не взяли. Да. Ушли и ничего не взяли. Но мы об этом уже в курсе! Andrew111 пишет: такое поведение не возможно. Давайте без реплик. Контраргументируйте. Как Вам подсказывает Ваш опыт. К стати он походный, военный, теоретический?



полная версия страницы