Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 4) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 4)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000055-000-0-0-1367433543 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000174-000-0-0-1379001955 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 148, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

alexxp: Phantom the North пишет: Будь у них у всех рукавицы, обувь и, самое главное, шапки - можно было бы поискать повод для энтузиазма. Но в их-то случае я такового совсем не вижу, даже если очень сильно стараюсь. Отсутствие шапок и руковиц говорит говорит о довольно тёплой погоде (когда холодно туристы спят в шапках). Вещи погребены по толщей снега. Весело поднять руку - ну и хрен с ними! Всё равно тепло и вниз пошли костер жечь. Энтузиазм, веселье - это ответная реакция на шок после обрушения палатки. История. Несколько лет назад попал в ДТП. Моя машина стояла на перекрестке второстепенной дороги и трассы. Мчащаяся по трассе фура, на полном ходу, по касательной мне через капот проехалась. Бампер и осколки фары разлетелись на десятки метров. Так вот - я был очень весел и возбужден при оформлении и всех действиях потом. Это только через месяц пришло понимание и страх, что смерть проехала в полуметре от меня.

Phantom the North: alexxp пишет: Отсутствие шапок и руковиц говорит говорит о довольно тёплой погоде (когда холодно туристы спят в шапках) Одно дело - без них спать (кстати, они еще и не начинали укладываться, перед сном одели бы /надели бы? будь оно неладно.../), совсем другое - путешествовать не пойми куда в условиях зимнего Приполярного Урала.Вещи погребены по толщей снега А если не погребены? По ДТП - что ж вы так нос на трассу высовываете?

alexxp: Phantom the North пишет: Одно дело - без них спать (кстати, они еще и не начинали укладываться, перед сном одели бы /надели бы? будь оно неладно.../), Попробуйте на холодной ночёвке поспать под одеялом без шапки. Я спал. Удовольствие сомнительное - всю ночь ворочаешся, пытаешся закуклится, спрятать голову. Наиболее вероятный мотив, почему они были в палатке без шапок - было не так уж и холодно. Смысла сидеть в продуваемой палатке без шапки, ожидая ночёвки - терять тепло, ждать пока лежащие шапки сами по себе ещё сильнее охладятся - нету. Возможный мотив - они сушили шапки перед сном. На чём? Следов работы печки не нашли.

ЛИН: alexxp пишет: конечно было не спокойно. Как думаете, какой эмоциональный фон были при покидании палатки? Страх, радость, удивление, гнев ...? Шоковый был фон. Единственное что в нем отсутствует так это повсеместно упоминаемая Вами радость. Давно хочу спросить, но боюсь нагоняя от модераторов. Вы эту эмоцию суете везде будто Вам за нее платят как за рекламу. У вас с ней что-то плохое связано? Или как путь к мучительной смерти от переохлаждения, о которой все наслышаны и сейчас, а в послевоенные годы, тем более, вызывает у Вас такой ассоциативный ряд?

ЛИН: alexxp пишет: История. Несколько лет назад попал в ДТП. Моя машина стояла на перекрестке второстепенной дороги и трассы. Мчащаяся по трассе фура, на полном ходу, по касательной мне через капот проехалась. Бампер и осколки фары разлетелись на десятки метров. Так вот - я был очень весел и возбужден при оформлении и всех действиях потом. Это только через месяц пришло понимание и страх, что смерть проехала в полуметре от меня. Забудьте о моем вопросе. Я уже получил на него ответ. Не думаю, вернее категорически возражаю, что все девять человек группы были с таким выраженным аффектом действительности. alexxp пишет: Наиболее вероятный мотив, почему они были в палатке без шапок Они переодевались. Мешает шапка снимать или надевать свитер. alexxp пишет: Возможный мотив - они сушили шапки перед сном. На чём? Следов работы печки не нашли. Зато нашли саму печь. В чехле, она не топилась на момент Ч.

alexxp: ЛИН пишет: Шоковый был фон. Единственное что в нем отсутствует так это повсеместно упоминаемая Вами радость. Скрытый текст Давно хочу спросить, но боюсь нагоняя от модераторов. Вы эту эмоцию суете везде будто Вам за нее платят как за рекламу. У вас с ней что-то плохое связано? Или как путь к мучительной смерти от переохлаждения, о которой все наслышаны и сейчас, а в послевоенные годы, тем более, вызывает у Вас такой ассоциативный ряд? Шок - это не эмоция... Естественно я проецирую свой опыт на ситуацию. Моя персональная защитная реакция на лёгкий шок - это возбуждение, повышенная живость, весёлость, разговорчивость, увеличивается скорость речи, объёмное внимание. Кроме того я люблю закалку - купаюсь в родниках зимой, хожу босиком по снегу. Контакт с холодом(лёгкий шок) - дарит радость :)

alexxp: ЛИН пишет: Они переодевались. Мешает шапка снимать или надевать свитер. Тогда без шапок было бы всего несколько человек. В ограниченном пространстве переодеваются по очереди.

АНК: alexxp пишет: Попробуйте на холодной ночёвке поспать под одеялом без шапки. Я спал. Удовольствие сомнительное - всю ночь ворочаешся, пытаешся закуклится, спрятать голову. Наиболее вероятный мотив, почему они были в палатке без шапок - было не так уж и холодно. Смысла сидеть в продуваемой палатке без шапки, ожидая ночёвки - терять тепло, ждать пока лежащие шапки сами по себе ещё сильнее охладятся - нету. Во первых, они еще не спали. Они заканчивали переодеваться. Во вторых, головных уборов не было обнаружено лишь на Дятлове, Кривонищенко, Колеватове и Дорошенко. Но если отсутствие головного убора на Дятлове в общем-то не вызывает особых сомнений, то по другим это не столь однозначно. В перечне вещей, которые были доставлены с места происшествия в Ивдель и прошли опознание , значится лишь лыжная шапочка Дятлова. Других лыжных шапочек нет. Возле костра обнаружен полусгоревший подшлемник. Не исключено, что в костре могло сгореть еще что-то из одежды, в том числе и шапочки. Отсутствие шапочки на Колеватове тоже еще не означает, что на нем ее не было. В перечне вещей на опознании нет вязанной шапочки Колеватова , на которой он изображен на походных фотографиях. Эта шапочка могла упасть в воду ручья и ее могли просто не найти. Слободин, чья шапочка держалась лишь на макушке, тоже запросто мог ее потерять где-то на склоне. Дело случая. По показаниям поисковиков какие-то мелкие предметы ( как они говорят тапочки, шапочки) были обнаружены возле палатки. Вполне возможно, что при спешной эвакуации людей из палатки и возможном извлечении из под заваленной палатки остальных, которые не могли самостоятельно выбраться, некоторые головные уборы были там и потеряны. Так что на отсутствии головных уборов на трупах в момент их обнаружения не стоит делать выводы о том, одеты ли на них были головные уборы или не одеты.

alexxp: ЛИН пишет: Не думаю, вернее категорически возражаю, что все девять человек группы были с таким выраженным аффектом действительности. Достаточно лидера, через которого настроения переходят на сплоченную группу

alexxp: АНК пишет: Так что на отсутствии головных уборов на трупах в момент их обнаружения не стоит делать выводы о том, одеты ли на них были головные уборы или не одеты. Принимается

Andrew111: АНК пишет: Золотарев не был многоопытным туристом. И у него не было опыта походов третьей категории сложности.Он водил группы по накатанным маршрутам. Вот именно, поэтому ошибиться в данной ситуации (ночь на открытом склоне в сложных метеоусловиях) он мог. Ибо соответствующего опыта не имел (как и еще 7-ро дятловцев). НО никто из дятловцев его толком не знал! Но то, что он - "взрослый мужик, фронтовик, много лет ходит в походы" - это было известно. Поэтому он и мог бы в данной ситуации произвести впечатление "многоопытного и всезнающего". АНК пишет: Дятлов был руководителем группы и его слово было решающим. Они могли , конечно, совещаться, но решение принимал руководитель. В спокойной обстановке - да. Но в стрессовой ситуации - Золо мог бы перехватить лидерство, даже вопреки воле Дятлова. Само слово "паника", действительно, здесь не уместно. (Признаю что неправильно выразился.) Суть в том, что Золо ошибся, но его т.з. (мнение) перевесила.

АНК: Andrew111 пишет: Вот именно, поэтому ошибиться в данной ситуации (ночь на открытом склоне в сложных метеоусловиях) он мог. Ибо соответствующего опыта не имел (как и еще 7-ро дятловцев). О какой ошибке идет речь ? Andrew111 пишет: НО никто из дятловцев его толком не знал! Но то, что он - "взрослый мужик, фронтовик, много лет ходит в походы" - это было известно. Потому что его толком никто не знал, потому бы его никто и не стал слушаться. В группе большинство участников были " сами с усами " - ходили в походы не просто рядовыми участниками - ходили руководителями . Но дело в другом. Дятлов характеризуется всеми, кто его знал, как достаточно жесткий и авторитарный руководитель, кроме того гордый и амбициозный. Он не терпел возражений. Как обстояли дела в этом походе- неизвестно. По записям в дневниках складывается впечатление, что с дисциплиной у них было не очень. Но думаю, это проявлялось лишь в мелочах, которые не влияли на стратегию и тактику похода . Если бы Золотарев попытался каким-то образом перехватить руководство, возможно кто-то его бы и послушался. Но для этого должны были быть очень веские основания. Очень. Я не вижу таких оснований, по крайней мере на начальном этапе событий. В таком случае группа бы разделилась. Дятлов бы не пошел за Золотаревым просто из принципа. С Дятловым бы осталась часть группы Колмогорова, Слободин, Дорошенко точно, возможно еще Кривонищенко. Фактически подобное разделение мы и видим. На склоне Дятлов, Колмогорова, Слободин , а с Золотаревым - Тибо, Дубинина , Колеватов, которые , как мне кажется, могли пойти за ним. Что это нам дает ?

АНК: И еще. Золотарев бывший военнослужащий, фронтовик. В армии подчиняться командиру - это закон. Не важно, что рядовой старше возрастом и имеет опыт, а командир - молоденький лейтенант, закончивший учебку. Этот навык или рефлекс, называйте это как угодно, вырабатывается быстро и укореняется в сознании прочно. Этот момент также нужно учитывать при анализе возможных взаимоотношений Золотарева как рядового члена группы и Дятлова , как руководителя похода. Также есть еще один нюанс. Как бы там ни было, что бы не случилось, погибать они все же не собирались. Допустим, справились бы они с ситуацией. По прибытию в Свердловск Дятлов вряд ли бы стал скрывать факт попытки Золотаревым перехватить руководство группой. И тогда бы Золотареву не видать мастера спорта как собственных ушей без зеркала. А если еще при этом кто- то бы погиб , - Золотареву пришлось бы еще отвечать и за это.

Andrew111: АНК пишет: О какой ошибке идет речь ? Ошибка в выборе действий: ковыряться на ветру в засыпанной снегом палатке или уйти немедленно к лесу, к палатке вернуться лишь после рассвета. АНК пишет: Потому что его толком никто не знал, потому бы его никто и не стал слушаться. В группе большинство участников были " сами с усами " - ходили в походы не просто рядовыми участниками - ходили руководителями . ... Дятлов бы не пошел за Золотаревым просто из принципа. Еще раз повторяю Andrew111 пишет: В спокойной обстановке - да. Но в стрессовой ситуации - Золо мог бы перехватить лидерство, даже вопреки воле Дятлова. допустим, что разрезал скат палатки именно Золо, и не кого не спросясь, и сам же первый вылез через разрез. По Вашему, в этом случае Дятлов не стал бы вылезать из палатки "просто из принципа" , или начал бы прорезать свой "собственный выход"? Представьте ситуацию: вы в здании, где вспыхнул пожар. Выход уже в огне, и огонь подбирается к единственному окну, а этаж совсем не первый. У вас 3 выхода и все - печальные:1) сигануть из окна с риском сломать себе ноги и свернуть шею, 2)прорваться через горящий корридор с риском сгореть или как минимум сильно обгореть, 3)сидеть и ждать пожарников с риском, что и окно уже будет охвачено пламенем и вы уже задохнетесь в дыму. Какой выход вы считаете правильным?( При этом , как сами понимаете, с каждой сек. ситуация ухудшается.) И кого вы будете слушать в данной ситуации: а)вашего официального непосредственного начальника (он же к стати отв. за пожарн.безопасность в вашем отделе) или б)незнакомого вам дядьку в пожарной каске и огнетушителем в руках?

Andrew111: АНК пишет: По записям в дневниках складывается впечатление, что с дисциплиной у них было не очень....но Золотарев - бывший военнослужащий ... Угу. Золо видел, что дисциплина в группе - херовенькая, Дятлов как руководитель - слабак. Авторитет Игоря в его глазах упал ниже плинтуса. НО так как Золо лучше всех других понимал, что если он еще и сам начнет третировать руководителя и посылать его, то это еще больше ослабит дисциплину и будет еще хуже. Поэтому до поры до времени Золо помалкивал и со стороны выглядел самым дисциплинированным и покладистым. И если бы никакого ЧП не произошло, то так бы никто и не узнал, какое скверное мнение сложилось у Золо про Дятлова. Все дятловцы вспоминали бы Семена потом как дисциплинированного, очень ответственного и в тоже время очень компанейского парня. Но ЧП все-таки случилось. :( И тем больший эффект должна была произвести на всех резкая перемена в поведении Золо. АНК пишет: По прибытию в Свердловск Дятлов вряд ли бы стал скрывать факт попытки Золотаревым перехватить руководство группой. И тогда бы Золотареву не видать мастера спорта как собственных ушей без зеркала. А если еще при этом кто- то бы погиб , - Золотареву пришлось бы еще отвечать и за это. Это все уже другой вопрос: зачем и почему Золо так поступил. Но прежде чем перейти к нему, я хочу уяснить, как бы повели себя остальные: повелись бы за ним или нет? И то , что "Золотареву пришлось бы еще отвечать", и "мастера спорта ему не видать" - это как раз аргументы для того, чтобы остальные ему подчинились! Каждый думает: "Золотарев плохого не посоветует, ведь ему отвечать!" Раз он говорит: "Нужно немедленно уходить!", значит за свои слова отвечает!

ДЕРСУ: Andrew111 пишет: допустим, что разрезал скат палатки именно Золо, и не кого не спросясь, и сам же первый вылез через разрез. Опишите как Вы себе представляете нанесение этого реза? Мне этот вопрос задали так же в свое время. И оказалось что одно дело написать "он разрезал", а описать как сделать такой рез намного труднее. С учетом состояния полотна палатки и её забитостью людьми и т.д.

АНК: Andrew111 пишет: Золо видел, что дисциплина в группе - херовенькая, Дятлов как руководитель - слабак. Никто никогда Дятлова таким не считал. Не нужно выдумывать на пустом месте. Andrew111 пишет: Это все уже другой вопрос: зачем и почему Золо так поступил. Но прежде чем перейти к нему, я хочу уяснить, как бы повели себя остальные: повелись бы за ним или нет? Не ставьте телегу впереди лошади.

Andrew111: ДЕРСУ пишет: Опишите как Вы себе представляете нанесение этого реза? Мне этот вопрос задали так же в свое время. И оказалось что одно дело написать "он разрезал", а описать как сделать такой рез намного труднее. С учетом состояния полотна палатки и её забитостью людьми и т.д. Не видя состояния палатки именно в тот момент, не зная точного расположения туристов в палатке в момент завала, описать, как именно делался разрез проблематично. Вы видимо намекаете, что разрез не мог сделать кто-то один, его должны были делать несколько, передавая нож из рук в руки? Наверное так и было. К чему обсуждать этот вопрос в данной теме? Я упомянул разрез именно в контексте психологии: насколько Дятлов готов был упорствовать "из принципа", лишь бы все было по-дятловски, а не по-золоторевски.

Andrew111: АНК пишет: Никто никогда Дятлова таким не считал. Не нужно выдумывать на пустом месте. То, что Золоторев "Дятлова таким не считал" - это такие же выдумки на пустом месте. Если бы у нас был личный дневник Золотарева, где он всячески нахваливал Дятлова, а я бы заявил, что Семен считал Игоря - слабым руководителем, то да . это был бы поклеп на Семена. Но его дневника - нет. И как Вам знать, чего он считал, а чего - нет. АНК пишет: Не ставьте телегу впереди лошади. Сначала возникает мотив, а потом приводится в действие орудие преступления. Однако, не стоит отказываться изучать орудие преступления, на основании того, что мотив вам пока еще не известен. Р.S. Про преступление - это аллегория. Не подумайте, будто я считаю, что коварный Золо злонамеренно угробил всю группу.

ДЕРСУ: Andrew111 пишет: К чему обсуждать этот вопрос в данной теме? Да к сомнениям от уверенности которая уже не так велика как в начале. Психология, однако!



полная версия страницы