Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 4) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 4)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000055-000-0-0-1367433543 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000174-000-0-0-1379001955 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 148, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Phantom the North: Andrew111 пишет: подозреваю, что под "нестандартной ситуацией" Вы подразумеваете метеориты и прочие редкие аномальные явления В данном случае я абсолютно отвязываюсь от какой-либо версии и оставляю простор воображению. Каждый может представить эту ситуацию в соответствии со своими фобиями. Кроме того, давно известно, что толпа (пусть даже и советских туристов-комсомольцев) довольно легко впадает в панику.

ДЕРСУ: Andrew111 пишет: Я же хочу подчеркнуть, что это не требуется. Совокупность одновременных факторов: ночь + плохая видимость + открытый склон + мороз + приличный ветер + испорченная палатка + вещи труднодоступны - все это уже "нестандартная ситуация" для НИХ. (ну минимум для 90%) + только что испытанный ужас: нужно срочно выйти, а выход заблокирован - нам конец! Хотите подчеркнуть что ОНИ рассчитывали, идя в поход зимой и, ставя палатку на голом склоне, на условия летнего похода? Иными словами ОНИ люди не адекватные?

Andrew111: ДЕРСУ пишет: Хотите подчеркнуть что ОНИ рассчитывали, идя в поход зимой и, ставя палатку на голом склоне, на условия летнего похода? одно дело "рассчитывать" теоретически, другое дело испытать на своей шкуре. Когда человек первый раз идет в бой, он тоже не "рассчитывает", что будет легко и весело, более того, он и сам уже стрелял и наблюдал стрельбу на полигоне. Но это не гарантирует, что в первом реальном бою он не растеряется, не запаникует. НИКТО , кроме Дятлова не имел собственного опыта холодной ночевки на открытом склоне. А опыта в ситуации "палатка порезана и засыпана снегом в условиях холодной ночевки" не имел даже Дятлов. Каждый фактор по отдельности им был знаком, но тут навалилось все кучей. И я не говорю, что это вызвало у них полную панику, но состояние замешательства, легкого шока, неуверенности в своих силах и правильности своих действий - должно было бы возникнуть непременно.

ДЕРСУ: Andrew111 пишет: НИКТО , кроме Дятлова не имел собственного опыта холодной ночевки на открытом склоне. Золотарев еще был с военным. Так же не легко приобретенным. Мыкаться в полевых условиях, без крыши, так же, небось, приходилось Andrew111 пишет: А опыта в ситуации "палатка порезана и засыпана снегом в условиях холодной ночевки" не имел даже Дятлов. Телегу впереди лощади обсуждать не легко. Получатся что сперва палатку засыпало? Так? Потом уже её разрезали для выхода? Так? Палатка была поставлена по-штормовому? Так? Значит в ней можно было находится только сидя.Так? Снег постепенно прогибал скаты, но никто не обратил на это внимание или вы считаете что снег придавил палатку внезапно? Если я что-то пропустил, прошу простить. Вы человек новый я мог запутаться в разговоре.

АНК: Andrew111 пишет: Когда человек первый раз идет в бой, он тоже не "рассчитывает", что будет легко и весело, более того, он и сам уже стрелял и наблюдал стрельбу на полигоне. Но это не гарантирует, что в первом реальном бою он не растеряется, не запаникует. Это несколько некорректное сравнение. Идя в зимний туристический поход третьей категории трудности туристы должны быть готовы ко всем возможным нештатным ситуациям, связанным с условиями и спецификой такого похода. Практически в одно время с группой Дятлова в походе были группы Карелина и Шумкова. У одних сгорела палатка, у других среди ночи палатка под тяжестью нападавшего снега упала на спящих туристов. Ни в одном, ни в другом случае это паники не вызывало . Группа Дятлова состояла из достаточно опытных туристов, многие из которых сами водили группы в качестве руководителей. Кроме того, Дятлов не брал к себе тех, в ком он не был уверен. Если паника и присутствовала, то она была вызвана не тривиальным обрушением палатки от нападавшего на нее снега. Должно быть еще что-то, к чему они действительно не были готовы в психологическом плане.

Andrew111: ДЕРСУ пишет: Золотарев еще был с военным. Так же не легко приобретенным. Мыкаться в полевых условиях, без крыши, так же, небось, приходилось Одно другого не заменит. Можно быть великолепным многоопытным байдарочником, но в то же время неопытным альпинистом. Несмотря на большой туристский стаж Золотарева, это был у него первый поход III кат. сложности. Но я в данном случае обосновываю почему именно Золоторев мог бы (сумел бы) сбить с толку всех остальных. Почему он сам повел себя так а не иначе, другой вопрос. (Надеюсь, дойдем и до него.) В данном случае, "авторитетное мнение" многоопытного Золо перевесило бы все теоретические аргументы остальных 7-8 туристов-студентов. Тем более от любой теоретических рассуждений он легко мог бы уклониться: "Некогда мне Вам сейчас лекции читать! Каждая секунда дорога!" ДЕРСУ пишет: Получатся что сперва палатку засыпало? Так? Потом уже её разрезали для выхода? Так? Палатка была поставлена по-штормовому? Так? Значит в ней можно было находится только сидя.Так? Снег постепенно прогибал скаты, но никто не обратил на это внимание или вы считаете что снег придавил палатку внезапно? Если я что-то пропустил, прошу простить. Вы человек новый я мог запутаться в разговоре. нет, это я оговорился. Сначала засыпало, а потом порезали. Но в данной теме обсуждать что именно произошло с палаткой - оффтоп. Насколько мне известно, когда Дятлов участвовал в ночевке на безлесом пространстве в составе другой более опытной группы, никаких ЧП не произошло. Толи старшие товарищи все предусмотрели, толи просто с погодой и пр. повезло, но Игорю тогда оставалось только смотреть и удивляться: "Ах, как все оказывается просто и безопасно!" Поэтому когда на Холатчахль ЧП все-таки случилось и вся ответственность на нем одном, и он мог растеряться.

Andrew111: АНК пишет: Практически в одно время с группой Дятлова в походе были группы Карелина и Шумкова. У одних сгорела палатка, у других среди ночи палатка под тяжестью нападавшего снега упала на спящих туристов. Ни в одном, ни в другом случае это паники не вызывало . Группа Дятлова состояла из достаточно опытных туристов, многие из которых сами водили группы в качестве руководителей. Кроме того, Дятлов не брал к себе тех, в ком он не был уверен. Если паника и присутствовала, то она была вызвана не тривиальным обрушением палатки от нападавшего на нее снега. К сожалению, не имею сведений о полном составе групп Карелини и Шумкова, и о послужном списке их участников. То, что и те, и те были одинаково "опытными" - это ни о чем. Нужно конкретно разбираться с историей каждой группы. Например, в группе Дятлова - если бы опыт зимних ночевок на открытом склоне имел бы не только Игорь, а еще 2-3 чел. , вроде бы "почти то же самое", а это могло бы коренным образом изменить ситуацию (психологическую!). Но я еще раз обращаю внимание, дело не только в опытности, но и в схоженности, психологич. совместимости, сыгранности группы. А здесь дела у ГД очень ненадежные. Игорь безусловным авторитетом не является. Многие считают, что и сами с усами, и Дятлов им не указ. Не верно, что "Дятлов не брал к себе тех, в ком он не был уверен". Золо-ва никто толком не знал и в походы с ним не ходил. И он-то как раз и мог бы всех сбить с толку в критической ситуации.

ДЕРСУ: Andrew111 пишет: Игорь безусловным авторитетом не является. Многие считают, что и сами с усами, и Дятлов им не указ. Не верно, что "Дятлов не брал к себе тех, в ком он не был уверен". Золо-ва никто толком не знал и в походы с ним не ходил. И он-то как раз и мог бы всех сбить с толку в критической ситуации. А как же это, если чуть раньше Andrew111 пишет: Нужно конкретно разбираться Вы у давайте или конкретно или как думается.

Andrew111: ДЕРСУ пишет: А как же это, если чуть раньше Andrew111 пишет: Нужно конкретно разбираться Вы у давайте или конкретно или как думается. Разбирать нужно с группой Карелина, Шумкова, Блинова. Про их группы толком не известно (по кр. мере мне) что за люди там были, кто какой опыт имел, какие взаимоотношения были в группе. Подозреваю, что они были и по-опытней ГД и более схоженными. Поэтому там ЧП и не привело к трагедии. А непосредственно про ГД достаточно известно "тревожных звоночков", которые могли выйти боком в сложной ситуации. Примеры здесь привести или это здесь будет оффтоп?

ДЕРСУ: Andrew111 пишет: Примеры здесь привести или это здесь будет оффтоп? Каждый пример в соответствующую тему а можно сюда что бы проще: Тонкости туризма » Организация "очень холодной" ночевки

Phantom the North: Andrew111 пишет: Разбирать нужно с группой Карелина, Шумкова, Блинова. Про их группы толком не известно (по кр. мере мне) что за люди там были, кто какой опыт имел, какие взаимоотношения были в группе Вот здесь про них про всех. Все, что известно.

Andrew111: АНК пишет: Ни в одном, ни в другом случае это паники не вызывало . Как рождается паника? Сначала кто-то один-два "паникера" начинают "гнать волну" - это передается другим, неустойчивость этих вторых подхлестывает еще больше первых паникеров. Эмоциональное напряжение нарастает. Паническое настроение охватывает еще более широкий круг. "Все побежали - и я побежал". Если этих двух паникеров исключить из группы с самого начала, то никакой паники среди остальных не возникнет. Или если в группе есть кто-то, кто сможет сразу уконтропупить этих паникеров в зародыше, пока их паническое настроение еще не передалось остальным. Потому что остановить толпу гораздо сложней, чем "психа-одиночку". Т.о. присутствие/отсутствие всего одного человека может кардинально изменить ситуацию. одна и та же группа (+/- 1чел) поведет себя по разному в одинаковых обстоятельствах: в одном случае поддастся панике, а в другом - нет. В группе Карелина не нашлось такого паникера, а в группе Дятлова - нашелся - вот и все. Или Карелин сумел отреагировать мгновенно и пресечь панику на корню, а Дятлов - нет. Кто в гр.Дятлова мог бы (сумел бы) заразить всех мыслью, что нужно уходить от палатки - немедленно? - Золотарев. именно потому что он - "многоопытный турист, фронтовик, взрослый мужик". Его "авторитетное мнение" звучало бы крайне убедительно. Любые формальные контраргументы разбились бы об его голословное "не спорь со мной, я лучше знаю! в то время, когда все вы еще молоко сосали, я уже ...." Возможно, Дятлов был против немедленного спуска, возможно, он ушел от палатки последним ( две пары следов, которые сначала идут отдельно от остальных 7), но коли вся группа побежала, то и Игорь не мог оставаться у палатки. Почему так повел себя Золо - это уже другой вопрос.

ЛИН: Andrew111 пишет: Как рождается паника? Сначала кто-то один-два "паникера" начинают "гнать волну" - это передается другим, неустойчивость этих вторых подхлестывает еще больше первых паникеров. Эмоциональное напряжение нарастает. Паническое настроение охватывает еще более широкий круг. "Все побежали - и я побежал". Это паника толпы, группы случайных людей. Паника становится объединяющим их фактором. Как Вы это соотносите с людьми связанными общей целью и ради нее оказавшихся в одном пространстве? Andrew111 пишет: одна и та же группа (+/- 1чел) поведет себя по разному в одинаковых обстоятельствах: в одном случае поддастся панике, а в другом - нет. Это фраза часто озвучивается егерями новичкам охотникам. Andrew111 пишет: В группе Карелина не нашлось такого паникера, а в группе Дятлова - нашелся - вот и все. Или Карелин сумел отреагировать мгновенно и пресечь панику на корню, а Дятлов - нет. Как версия. Andrew111 пишет: Кто в гр.Дятлова мог бы (сумел бы) заразить всех мыслью, что нужно уходить от палатки - немедленно? - Золотарев. именно потому что он - "многоопытный турист, фронтовик, взрослый мужик". Его "авторитетное мнение" звучало бы крайне убедительно. Хотите сказать что именно опыт воодущевил туристов уйти в лес без топора? Andrew111 пишет: Любые формальные контраргументы разбились бы об его голословное "не спорь со мной, я лучше знаю! в то время, когда все вы еще молоко сосали, я уже ...." Затрудняюсь назвать более верный способ потери контроля чем упомянутая Вами фраза. Andrew111 пишет: Возможно, Дятлов был против немедленного спуска, возможно, он ушел от палатки последним ( две пары следов, которые сначала идут отдельно от остальных 7), но коли вся группа побежала, то и Игорь не мог оставаться у палатки. Дятлов оставил две пары следов?

alexxp: ЛИН пишет: Хотите сказать что именно опыт воодущевил туристов уйти в лес без топора? Скорее переоценка своих сил и недооценка ситуации

ЛИН: alexxp пишет: Скорее переоценка своих сил и недооценка ситуации Друг мой, это игра во фразиологизм. Я не согласен с подходом Andrew111 в оценке паники в группе. А правильных названий для итоговой характеристики действия подобрать можно много.

alexxp: ЛИН пишет: не согласен с подходом Andrew111 в оценке паники в группе. там может и не было никакой паники? Группа восприняла возможность заночевать в лесу с энтузиазмом, как ещё более крутое и интересное испытание, чем ночёвка на продуваемом склоне в палатке, которую они непреднамеренно испортили.

ЛИН: alexxp пишет: там может и не было никакой паники? Боюсь у нас несколько разное понимание было - не было и паника. Никто никуда не убежал, группа спустилась совместно, согласно следам, но устоявший вход, вспоротая изнутри палатка и оставленные в ней вещи, застывляют сомневаться что в момент покидания палатки все было спокойно. alexxp пишет: Группа восприняла возможность заночевать в лесу с энтузиазмом, как ещё более крутое и интересное испытание, чем ночёвка на продуваемом склоне в палатке, которую они непреднамеренно испортили. alexxp, я такой же юзер как и Вы, но давайте все же отделять реальные действия группы И.Дятлова, от возможных действий группы руководимой Вами, иначе мы рискуем запутаться.

Phantom the North: Будь у них у всех рукавицы, обувь и, самое главное, шапки - можно было бы поискать повод для энтузиазма. Но в их-то случае я такового совсем не вижу, даже если очень сильно стараюсь. Скорее, совсем наоборот.

АНК: Andrew111 пишет: Кто в гр.Дятлова мог бы (сумел бы) заразить всех мыслью, что нужно уходить от палатки - немедленно? - Золотарев. именно потому что он - "многоопытный турист, фронтовик, взрослый мужик". Его "авторитетное мнение" звучало бы крайне убедительно. Золотарев не был многоопытным туристом. И у него не было опыта походов третьей категории сложности.Он водил группы по накатанным маршрутам. Дятлов был руководителем группы и его слово было решающим. Они могли , конечно, совещаться, но решение принимал руководитель. Если к Золотареву и перешло руководство частью группы, то это случилось много позже, уже в зоне леса.

alexxp: ЛИН пишет: застывляют сомневаться что в момент покидания палатки все было спокойно. конечно было не спокойно. Как думаете, какой эмоциональный фон были при покидании палатки? Страх, радость, удивление, гнев ...?



полная версия страницы