Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 4) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 4)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000055-000-0-0-1367433543 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000174-000-0-0-1379001955 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 147, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

ДЕРСУ: алексей1й пишет: А вы попробуйте.Только по уму Извиняюсь, что вмешиваюсь, но группа же откопала место под установку палатки. И лыжи там торчали свободные - бери и откапывай. Со стороны входа - ведро, в помощь. Не могли же они бояться, что эти вещи увеличат их парусность. алексей1й пишет: 1.Вы забываете,что внизу ветра практически нет и они это знали.Без ветра всё совсем не фатально. Не фатально

Phantom the North: алексей1й пишет:по уму,засекая время копания,время согревания,с емкостью,чтоб количество выкопанного считатьНе надо ничего копать и считать. Палатка всемером берется за край, и если "центнеры" снега не удается стряхнуть, то организовать зону для попадания одной из девушек внутрь им вполне по силам. Минуты 3-4 это все займет, вместе с выбрасыванием необходимых вещей из палатки. И все живы. через двадцать минут вы не упадете замертво,а как минимум ещё в состоянии будете ходить и что-то делать не менее получасаДа, в качестве пока еще живого трупа с отмороженными конечностями (исхожу из ваших погодных условий). Почему трупа - да потому что нет квалифицированной мед.помощи и не предвидится.

Phantom the North: *PRIVAT*

ДЕРСУ: *PRIVAT*

Phantom the North: *PRIVAT*

алексей1й: Phantom the North пишет: Да, в качестве пока еще живого трупа с отмороженными конечностями (исхожу из ваших погодных условий). Почему трупа - да потому что нет квалифицированной мед.помощи и не предвидится. Пока вы живы вы надеетесь.А с Кривонищенко так и получилось - пришел живым трупом и костер его уже не спас. Кстати у него же признаки первой части вашего ответа - большая рана на наружной стороне ладони я уверен,что он пытался поднять палатку обернув руку одной из растяжек. По поводу копания лыжами - тот снег,что носит ветер по определению сыпучий пока не слежался,а копать сыпучий снег скользкой и неудобной палкой шириной сантиметров восемь абсолютно непроизводительно.

ДЕРСУ: алексей1й пишет: По поводу копания лыжами - тот снег,что носит ветер по определению сыпучий пока не слежался,а копать сыпучий снег скользкой и неудобной палкой шириной сантиметров восемь абсолютно непроизводительно. А чем они, незадолго до часа Х, освободили место от снега?

Phantom the North: алексей1й пишет: снег,что носит ветер по определению сыпучий пока не слежался Вот именно, сыпучий, неслежавшийся, нетяжелый еще. Полагаете, такие уж проблемы его стряхнуть хотя бы с части палатки? Так что - либо снег имел иные свойства и стряхнуть его было невозможно, либо дело вовсе не в снеге. Ран здесь касаться не будем.

алексей1й: 1.Зависит от того,сколько его было.2.Палатка как известно была довольно ветхой и могла просто порваться от таких попыток.большой вырванный кусок и может быть иллюстрацией такой попытки 3. А если они все не могли одномоментно выскочить?ну вот придавило снегом какую-то часть группы.Брезент,сверху снег,теснота завалило предположим от ступней до пояса не больно то вылезешь.А пока всех вытащат как раз и пройдут те самые двадцать минут,после которых уже можно стать пока ещё ходячим трупом.

Phantom the North: Да уж, довод неубиваемый: "Ах, как бы чего не случилось с палаткой!" Бросьте вы эту песню, в критических ситуациях автомобили поджигают, чтоб не замерзнуть, наверно вам известны такие случаи. А если они провозились с вылезанием слишком долго - то тем более поход в ночь при обрисованных вами условиях есть самый натуральный суицид.

алексей1й: Phantom the North пишет: Да уж, довод неубиваемый: "Ах, как бы чего не случилось с палаткой!" Бросьте вы эту песню, в критических ситуациях автомобили поджигают, чтоб не замерзнуть, наверно вам известны такие случаи. Зачем эти краски?я не говорил,что они берегли палатку.Просто при попытке ее поднять она бы рвалась. Phantom the North пишет: А если они провозились с вылезанием слишком долго - то тем более поход в ночь при обрисованных вами условиях есть самый натуральный суицид. Ну с чего же суицид?? Shura прекрасным образом прожил восемь часов при температуре от -15 до -19 и даже не заболел.Без костра и без укрытия. Эксперимент: 8 часов в носках по заснеженному полю. Кстати было бы крайне интересно узнать у него во сколько превратились бы 8 часов,если б он задумал провести такой эксперимент во время своей недавней поездки на перевал. Shura,если вы читаете,прокомментируйте - я хотел спросить,да посчитал,что это будет принято за подъелдыкивание и молчание бы было мне ответом))

Phantom the North: Так то Shura, это ж не экспромт, он специально готовился. У него была специально обученная одежда, шапочка тоже. В снегу он предварительно не повалялся. Ветра почти не было.

Starhunter: Почемучка, читайте внимательно, я написал, что туристы покидали палатку так, словно внутрь была заброшена граната без чеки. Т.е. времени на сборы и одевание не было. Требовалось покинуть палатку максимально быстро, за считанные секунды.

Водяной из Курска: denbrough пишет: Всем привет я новенький у вас.Дело Дятлова интересно как не странно и мне. И так по палатке! Многие считают что покидание палатки Дятловцами было стихийное,чуть-ли не паника и это порождает много версий и запутывает дело. А давайте действовать от противного! И так... А не было паники! Люди тихи мирно спят,а кто-то из своих и хорошо одетый(возможно заранее ещё с вечера к этому подготовился) аккуратно режет полог палатки (может двое) и тихо выходит через щель наружу. Наверняка кто-то от треска разрываемой ткани просыпается(тут важно чем резали,если ножом то сильный звук ,если лезвие то можно и бес-шумно)он удивлен! И естественно не начинает орать а просто хочет узнать что случилось и возможно будет рядом спящих. Постепенно кто-то из людей выходит сквозь разрез,кто-то через порог, по типа на карачках.И не обязательно что все и аварийно покинули палатку.

ДЕРСУ: Водяной из Курска пишет: А не было паники! Люди тихи мирно спят,а кто-то из своих и хорошо одетый(возможно заранее ещё с вечера к этому подготовился) аккуратно режет полог палатки (может двое) и тихо выходит через щель наружу. А почему они вышли, что стало причиной? Они договорились? О чем? Уничтожить единственную возможность выжить? Причину укажите. Причина - то, что все ищут с 1959. А то, что палатка разрезана изнутри известно.

Водяной из Курска: ДЕРСУ пишет: Мне надо вам пояснить,вот моя версия,да не всё гладко но....судите сами... Золоторёв конечно самая странная личность и в деле не спроста ходят слухи что он как-то замешан с КГБ .В то-же время он сильно приметен,наколки,зубы,возраст да и в добавок напрашивается то в одну группу то в другую и в итоге в самый последний момент уходит с Дятловцами. Но как бы там не было,ему надо на перевале ,в тех местах, с кем-то встретится !.Да и место хорошее ,безлюдное ,тихое. Мы же тут с вами ,ну тема -- Психология покидания палатки -- так вот,единственное хорошо работающее объяснение покидания этой злополучной палатки в том что людей заставили выйти из неё другие люди. То-есть -- У Золоторёва что-то пошло не так и тех кого он ждал и необходимо было что-то передать(и тд. тут много версий и это не столь важно) главное в том,что,людей заставили выйти .Они выходили без паники и их обыскивали на наличие (ну оружие, или там ещё чего) застовляя кидать взятую ими одежду в снег. Да я считаю паники не было.Люди вышли из палатки спокойные(может удивлены,взволнованы,но не паника) они надеялись ша эти военные или кто-там? Разберутся и всё. Тут и произошла первая стычка с ними Слободина(травмы на лице как от драки).Но силы не равны(возможно оружие) и их всех ведут в низ.... Далее не по теме....

Водяной из Курска: ДЕРСУ пишет: Мне кажется что у Золоторёва была какая-то договорённость встретиться с кем-то в этом районе посторонним)что-то передать,взять,сказать,положить в схрон ит.д.) про кого не могли знать люди из группы Дятлова. Кто-то видать проснулся и заметил что Золоторёва нет (он кста-ти был одет лучше остальных).Стал будить ребят.Далее видно ТЕХ с кем встречался Золоторёв ребята заметили и ТЕ заставили их силой выйти из палатки и опасаясь что у группы Дятлова оружие заставляли их выкидывать одежду что они брали с собой. Встреча Золоторёва с КЕМТО должна была пройти ночью и тихо.А тут свидетели.

Водяной из Курска: ДЕРСУ пишет: И зарегистрируйте меня ,а то мне очень не удобно так писать и смотреть что написал через Нное количество времени.

ДЕРСУ: Водяной из Курска пишет: Встреча Золоторёва с КЕМТО должна была пройти ночью и тихо.А тут свидетели. Какие свидетели? Золотарева ждали одного? Это же не пляж. КЕМТО должен был что-то есть, где-то греться и точно знать место встречи. Тайга, горы, зима. Люди даже не точки, отголосок эха. А Вы пишите о ночной встрече. Следует из логики что спланировать такую операцию, в которой легко ошибиться встречей на пару десятков километро-часов, мог только наивный.

Водяной из Курска: ДЕРСУ пишет: Логично! Да ,зима, Севера -- Это вам, не это!--(шутка). Но, помните наверно где-то из описаний то-ли свидетелей то-ли ещё кого,не помню,но было такое что говорят в метрах 200(около того) от ихнего места сиделки(ну вот та сиделка на 4 человека у ручья,которую позже откопали искатели) стояла юрта Манси. Если найду то ссылку скину на эту юрту. Ну вы поняли, вот там-то ОНИ и находились. А по планировке...так... Золоторёв наверно предполагал только то место где его будут ждать ОНИ. А ОНИ наблюдали и ждали когда группа Дятловцев придёт и ждали момента для выхода с ним на контакт. Да и в крайнем случае могли и на вертолёте прилететь то ОНИ.

ДЕРСУ: Водяной из Курска пишет: Но, помните наверно где-то из описаний то-ли свидетелей то-ли ещё кого,не помню,но было такое что говорят в метрах 200(около того) от ихнего места сиделки(ну вот та сиделка на 4 человека у ручья,которую позже откопали искатели) стояла юрта Манси. КОкая сиделка? КОкая юрта? Водяной из Курска пишет: Ну вы поняли, вот там-то ОНИ и находились. Нет не понял. Кто ОНИ тем более. Водяной из Курска пишет: А по планировке...так... Планировке лесозаготовителей? Какой планировке, чьей? Хоть минимум конкретики, присолите. Водяной из Курска пишет: Золоторёв наверно предполагал только то место где его будут ждать ОНИ. Без коментариев. Водяной из Курска пишет: А ОНИ наблюдали и ждали когда группа Дятловцев придёт и ждали момента для выхода с ним на контакт. Значит свидетели, таки учитывались, раз наблюдали и ждали когда группа... Водяной из Курска пишет: Да и в крайнем случае могли и на вертолёте прилететь то ОНИ. Даже сейчас пролет вертолета не может остаться незамеченным. И откуда вертолет с ОНИ вылетал. У машин нет бесконечного запаса топлива и учитывать его расход надо в обо стороны полета. Не проще ли было передать с летунами, раз уж они настолько в курсе, что смогли запросто в таежный пустырь сгонять туда и обратно. А как ОНИ собирались обратно? Снега там хитрые. Где 0,5 метра глубиной, а где и вертолет утонет, вертолет вес имеет и немалый.

Буянов: Водяной из Курска: Мне кажется что у Золоторёва была какая-то договорённость встретиться с кем-то в этом районе посторонним)что-то передать,взять,сказать,положить в схрон ит.д.) про кого не могли знать люди из группы Дятлова. Знаете, - вот это одна из самых нелепых и глупейших мыслей Ракитина, будто там Золотарёв или кто-то другой хотел "встретиться" с кем-то в такой глуши. Там в тайге найти тургруппу - задача куда сложнее, чем найти иголку в стоге сена. Ну, а если Золотарёву надо было с кем-то где-то "встретиться" или даже что-то передать конфиденциально, то это можно было сделать куда проще, куда ближе и куда надёжнее, назначив встречу в каком-нибудь месте, расположенном за городом, - в нескольких остановках на электричке. При этом очень легко было проверить, - ведётся ли слежка (есть ли "хвост" наблюдения), - в безлюдном месте это очень просто. Не надо быть столь наивным и верить явным профанам вроде Ракитина, которые ровным счётом ничего не понимают ни в туризме, ни в реальных условиях туристских походов. Куда там забредёт по маршруту туристская группа, и где и куда и когда она выйдет, - это никто ТОЧНО не скажет, даже руководитель этой группы. Кстати, - ведь и никаких "следов" этих мифических "встречающих" никто не обнаружил. Глупости все эти представления и выдумки. Ну, а кто такой Золотарёв, - сейчас хорошо известно. И никакая это не "загадочная" личность, а личность с понятной и прозрачной биографией фронтовика, профессионального спортсмена (окончившего минский институт физкультуры) и инструктора (а затем и старшего инструктора) туристской базы.

АНК: Буянов пишет: Знаете, - вот это одна из самых нелепых и глупейших мыслей Ракитина, будто там Золотарёв или кто-то другой хотел "встретиться" с кем-то в такой глуши. Там в тайге найти тургруппу - задача куда сложнее, чем найти иголку в стоге сена. Ну, а если Золотарёву надо было с кем-то где-то "встретиться" или даже что-то передать конфиденциально, то это можно было сделать куда проще, куда ближе и куда надёжнее, назначив встречу в каком-нибудь месте, расположенном за городом, - в нескольких остановках на электричке. При этом очень легко было проверить, - ведётся ли слежка (есть ли "хвост" наблюдения), - в безлюдном месте это очень просто. Не надо быть столь наивным и верить явным профанам вроде Ракитина, которые ровным счётом ничего не понимают ни в туризме, ни в реальных условиях туристских походов. Куда там забредёт по маршруту туристская группа, и где и куда и когда она выйдет, - это никто ТОЧНО не скажет, даже руководитель этой группы. Но это же так прозаично, скучно и не интересно. Как же можно представлять гибель дятловцев без отрезанного языка и вырванных глаз ? Да и радиоактивные штаны ведь куда романтичнее и , главное, проще передать за сотни верст от цивилизации на Горе мертвецов нежели где-то на окраине Свердловска в темной загаженной подворотне.

Водяной из Курска: ДЕРСУ пишет: 1.По сиделке (настил)-- В этом же овраге, чуть поодаль, был найден настил, сделанный из срезанных молодых деревьев небольшой толщины. Для его сооружения были использованы 14 елей и 1 берёза, общая площадь настила была определена Ортюковым в 3 кв.м. Настил находился в толще снега на глубине примерно 2,5 м., т.е. заметно ниже уровня прилегающего к оврагу леса, но при этом отнюдь не на самом дне. На настиле были обнаружены некоторые вещи, в частности, шерстяной свитер-безрукавка, тёплые трикотажные штаны с начёсом (пояс и низ на разорванных резинках), правая штанина чёрных спортивных штанов, найденных у оврага утром 5 мая Куриковым. Ну, а кроме этого - шерстяной коричневый свитер и... солдатская обмотка из шинельного сукна с коричневой тесьмой на конце. Обнаружение последней детали одежды смутило Ортюкова до такой степени, что он даже сообщил об этом штабу операции в своей радиограмме ("(...) появление обмотки мне непонятно"), чего обычно прежде не делал. Это примерно где-то в метрах 100 от кедра на северо-восток.

Водяной из Курска: ДЕРСУ пишет: По юрте...инфу не нашёл (плохо искал,так-как у меня есть подозрение что это вам то и не особо и надо,задаёте вопросы на которые и сами прекрасно знаете ответы либо догадываетесь что была и такая версия) По- Они..ОНИ ,скорей всего были как-либо связаны с КГБ,военные .Как бы там ни было,люди с оружием. И тут мы с вами выходим на вопрос по ,Планировке -- Золоторёву надо было с кем-то встретится или с ним кто-то.Возможно что-то передать или взять и лично.Вот планировалось задание встречи .Он приходит с туристами в группе в тихое место ,он вне подозрений -- он не специально и не один пришёл а с туристами. По вертолёту -- вертолёт то прилетал по поисковой операции и садился ,да и в округе и в самом Ивделе и впп есть и много вертолётных площадок возможно и баз.Да и вертолёт может и скинуть группу людей(завис метрах в 2) да и лестницы и люлька предусмотрены и не забываем про мастерство Северных лётчиков.

Водяной из Курска: Буянов пишет: А вот самое логичное и обоснованное версия и с покиданием палатки и положением людей в лесу и плохо одетых при минус 25-30.Только что их выгнал от туда,некоторая группа и вооружённая группа лиц . Более того и не вернулись они обратно в неёё (палатка) А других логических объяснений этому и НЕТ. кроме как я описал выше.

Водяной из Курска: Я понимаю вас.. Ну ёё вы тут ДЕДЫ и тут кто-то прибежал к вам на форум ,да ещё и Водяной и из какого-то там Куска? Но товарищи... А как ещё логически объяснить покидание палатки при минус 30,ночью,плохо одетыми да ещё взятые тёплые вещи и обувь раскидывать у неё(палатка) и при этом уходить (не бежать а именно идти)от тепла,еды(они даже не поужинали) в ночь и в холодный тёмный лес? Тут будут отпадать все ваши версии и взрыв ракеты,нло,манси(вещи не пропали), и все другие... ещё раз скажу -- только человек(группа лиц)с оружием в руке мог их заставить сделать это.

ДЕРСУ: Водяной из Курска пишет: ДЕРСУ пишет: ` 1.По сиделке (настил)-- Настил - понимаю. Сиделка - нянька Водяной из Курска пишет: ДЕРСУ пишет: ` По юрте...инфу не нашёл Не найдете, это чум. Чум ищите. Водяной из Курска пишет: По- Они..ОНИ ,скорей всего были как-либо связаны с КГБ,военные .Как бы там ни было,люди с оружием. И тут мы с вами выходим на вопрос по ,Планировке -- Золоторёву надо было с кем-то встретится или с ним кто-то.Возможно что-то передать или взять и лично.Вот планировалось задание встречи .Он приходит с туристами в группе в тихое место ,он вне подозрений -- он не специально и не один пришёл а с туристами. По вертолёту -- вертолёт то прилетал по поисковой операции и садился ,да и в округе и в самом Ивделе и впп есть и много вертолётных площадок возможно и баз.Да и вертолёт может и скинуть группу людей(завис метрах в 2) да и лестницы и люлька предусмотрены и не забываем про мастерство Северных лётчиков. Это раздел психологии, Вы обсуждаете действия. Это следует делать в какой нибудь из криминально-бытовых. Выбирайте. Водяной из Курска пишет: Я понимаю вас.. Ну ёё вы тут ДЕДЫ и тут кто-то прибежал к вам на форум ,да ещё и Водяной и из какого-то там Куска? Ах, оставьте! Сюда все пришли восторженно уверенные в том что все ясно. Но чем больше вникаешь в сам вопрос трагедии группы Дятлова, тем больше сомнений в правильности первоначальных выводов. Вливайтесь.

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: Сюда все пришли восторженно уверенные в том что все ясно. Но чем больше вникаешь в сам вопрос трагедии группы Дятлова, тем больше сомнений в правильности первоначальных выводов О, точно Кое-что (можно сказать, многое), впрочем, ясно, но цельная картинка получается либо с лакунами, либо с некоторыми натяжками.

Andrew111: denbrough пишет: Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Запаниковать - это не обязательно "метаться из стороны в сторону с обезумевшими глазами", это просто под влиянием испуга перестать спокойно и адекватно оценивать обстановку: опасность близкая и зримая начинает преувеличиваться, а отдаленная недооцениваться. В тот момент им показалось, что ковыряться в снегу голыми руками (+ 1 лыжа) на ледяном ветру - более верная смерть, чем убежать в лес и там греться у костра. Пока бежали вниз - надежда грела им душу. Когда прибежали, поняли, что лажанулись, что хрен редьки не слаще, но возвращаться было уже поздно.

Andrew111: Что заставило выскочить из палатки , да еще и порезать ее? Очевидно палатка "обвалилась". Почему? однозначно сказать уже невозможно 1) М.б., "доска" съехала, только в 10 раз меньше "буяновской", никого она не покалечила и не могла покалечить, но палатку "обрушила". 2) м.б. над палаткой "козырек" образовался, а затем рухнул, и задняя стойка не выдержала и сломалась. 3) м.б. ураганный порыв ветра оборвал растяжку 4) м.б. снег налип на палатку и стойка не выдержала. 5) м.б. какой-нибудь золоторев вышел счистить тот снег и нечаянно оборвал растяжку. 6) м.б. еще что А теперь представьте реакцию тех, кто в палатке лежит, может уже уснул, и вдруг... хренак на них "крыша" палатки и начинает давить (снег лежащий на ней). Ребята знают, что они в горах, что в горах - лавины, их первая мысль:"Кранты! нас завалило! И никто нас не откопает!" Дорога каждая секунда! Даже если выход не завалило полностью, то выбраться всем быстро через него было сложно. Те, кто оказался дальше всех от выхода, побоялся, что пока до него очередь дойдет, его уже окончательно придавит, поэтому стал прорезать "запасной выход". Может по факту оказалось, что этот "запасной выход" не был так уж необходим, но дело уже было сделано: палатка испорчена. В палатку придавленную снегом обратно не втиснуться (эффект тюбика). - "Ё-моё! Что же мы теперь делать-то будем?! Какой кретин крикнул, что это лавина?!" - "Ну, я крикнул. Но я же палатку резать вам не говорил!" - "Ну, что теперь делать? Мы теперь скорее в сосульки превратимся, чем палатку откопаем!" - "Ай-да вниз! в лес!" - "Без одежды? Мы же там замерзнем!" - "Там - в лесу - нет такого ветра, а это самое страшное! Зато там есть дрова! И скорее всего какое-нибудь естественное укрытие, типа овраг. А ковыряться в снегу без одежды на ледяном ветру - верная гибель. Хочешь здесь окочуриться - оставайся откапывать свои вещи, а мы уходим!" - "Кончай базар! Будем спорить, точно все замерзнем! Все быстро встали в цепь, пошли! Никого больше ждать не будем!" И ВСЕ УЙДУТ! И пока не дойдут до леса и не убедятся, что костер не спасет, - и не остановятся.

Andrew111: Еще раз о "панике, охватившей всех девятерых". А что если паника охватила не всех, но некоторых. И эти некоторые потребовали немедленного спуска, собираясь в противном случае уйти не дожидаясь остальных. Остальная часть группы готова подчиниться решению руководителя, но только "вместе со всеми и вместе с самим Дятловым". Что остается делать Дятлову? Допустить распад и разбредание группы он не может, остановить паникеров тоже. Остаться у "опасной палатки" доставать оттуда вещи, в то время как все остальные уйдут, - никто не хочет, только если со всей группой. И что делать? Остается только уходить всем вместе, в надежде, что 1) паникеры по дороге успокоются и согласятся вернуться. 2) после того как новое место стоянки будет установлено, самые смелые и дисциплинированные вернуться за вещами (про остальных, по крайней мере, будет известно их точное местонахождение) 3) может повезет, и в лесу и вправду будет какое-нибудь естественное укрытие и много подходящих (не требующих топора) веток. Но в низу всех ждал полный облом по всем пунктам, и сил вернуться уже не было.

Andrew111: Еще одна версия причины "побега" от палатки вниз. (т.е. принимая, что достать из палатки можно было гораздо больше нужных вещей, но дятловцы не сделали этого) Если одним словом, то - несхоженность группы и недостаточная опытность. Да члены группы были не новичками, но никто из них никогда не сталкивался с такой ситуацией. Только Дятлов имел опыт ночевки на безлесом пространстве, но с таким экстримом ему сталкиваться не пришлось. Поэтому оказавшись впервые в жизни ночью на открытом склоне без палатки внезапно (т.е. не предусмотрев заранее такой поворот) они неизбежно должны были по крайней мере оказаться в замешательстве. И если в этот момент Золотарев скажет: "Спокойно! Без паники! Я знаю, что делать! Все за мной!" - за ним пойдут все! Если бы это например сказала бы Люда или Рустик, это не возымело бы такого действия. Но Золотарев. Что о нем знают остальные ребята? Он - взрослый мужик, он - фронтовик, он - туриснструктор с большим стажем. Это внушает доверие. Наверное, он знает, что говорит, наверное ему уже приходилось бывать в таких передрягах. Но на самом деле все не так однозначно. Хоть формально стаж у З. - большой, но в поход III кат. он тоже шел в первый раз. (Само по себе это уже характеризует его: человек - вовсе не любитель экстрима!) Скорее всего он тоже никогда не оказывался ночью на открытом склоне без крыши над головой (а вот в лесу наверняка оказывался еще на фронте). Поэтому у него могло возникнуть желание как можно скорее уйти из зоны непривычной и не очень знакомой (открытый склон) в зону более привычную и понятную (лес). З. мог вообще быть немножко трусоват. Столько лет в походы ходил, но не разу в сложные. С чего бы так? А то что на фронте был, так ведь не добровольцем, а по мобилизации. Само прибывание на фронте еще не делает человека смельчаком. Но таких подробностей как раз никто не знал. И никто не мог сказать: "Да не слушайте вы его! Я ж его знаю. Он хоть и парень не плохой, но как какой-нибудь шухер, так он сразу начинает чудить." Т.о. если в данной ситуации З. потянется вниз, он легко увлечет за собой всех. Любые вопросы, попытки выяснить: зачем надо уходить немедленно? З. легко заткнет: "Потом объясню. Сейчас некогда лясы точить. Каждая секунда дорога." И все проглотят в данной ситуации, ведь они не бывали в подобных передрягах, а З. наверное был (Он же - взрослый мужик, фронтовик, туриснструктор с большим стажем). Ну а потом, когда внизу уже выясниться, что ничего З. предложить не может, кроме того, что они итак знают, подет уже поздняк вертаться. Кстати, учтем, что З. в итоге оказался достаточно хорошо одет и главное обут(!). Он лично от холода страдал меньше многих других и умер в результате не от переохлаждения(!). Т.о. для него самого слишком поспешный уход от палатки меньше всего грозил замерзанием. Нет, он не имел целью проучить остальных (хотя черт его знает?), он просто ошибся, не обратил внимания, что не все так же хорошо одеты и почти никто не обут, а остальные поддались его "авторитетному" мнению. Это кончилось трагедией. Тех, у кого еще оставались шансы спастись от холода (в т.ч. сам З.) , тех настигла "непреодолимая сила" в овраге и сломала им ребра.

ДЕРСУ: Andrew111, уходить с отрога, продуваемого ветрами, в лес самое верное решение которое только можно принять в данной ситуации. Остаться - верная смерь. В лесу есть шанс на спасение. Вопрос в том почему этот шанс они свели к нулю не взяв с собой хотя бы топор? В лес и без топора. Я уже молчу про другие вещи. Andrew111 пишет: И если в этот момент Золотарев скажет: "Спокойно! Без паники! Я знаю, что делать! Все за мной!" - за ним пойдут все! Фигушки! Если он развернется и пойдет к лесу все как бараны не побегут следом, кто-нибудь да и вспомнит об инструментах. 9 человек! И никто, ничего не взял. Вот как это можно себе представить? Растерялись? Они туда растеряться шли? Нельзя объяснить все произошедшее стадым чувством расстеянности. Если присмотреться к характеристикам - одни лидеры. Нет аутсайдеров и все уходят с пустыми руками. Почему ничего не вяли? Что мешало, что не давало? Ваш вариант?

kvn: ДЕРСУ пишет: Нет аутсайдеров и все уходят с пустыми руками. - С пустыми, но отмороженными руками...

Andrew111: ДЕРСУ пишет: уходить с отрога, продуваемого ветрами, в лес самое верное решение которое только можно принять в данной ситуации. Остаться - верная смерь. В лесу есть шанс на спасение. Вопрос в том почему этот шанс они свели к нулю не взяв с собой хотя бы топор? В лес и без топора. Я уже молчу про другие вещи. Так я же не говорю, что они должны были там у палатки остаться на вечно. Я объясняю, почему они ушли так поспешно, не захватив то, что надо было бы захватить. ДЕРСУ пишет: Фигушки! Если он развернется и пойдет к лесу все как бараны не побегут следом, кто-нибудь да и вспомнит об инструментах. 9 человек! И никто, ничего не взял. Вот как это можно себе представить? Растерялись? Они туда растеряться шли? Нельзя объяснить все произошедшее стадым чувством расстеянности. Если присмотреться к характеристикам - одни лидеры. Нет аутсайдеров и все уходят с пустыми руками. Почему ничего не вяли? Что мешало, что не давало? Ваш вариант? Вот я и объясняю, почему в данный момент все остальные 8 чел. повели себя "как бараны". Если бы к лесу первым рванул и позвал бы за собой кто-то другой (Ду., Кр. и т.п.), про которого все остальные знают, что он "не умнее других", все бы сначала подумали бы : да кто он такой, чтобы я его слушал? Но Золо. в данный момент (совершенно нестандартная для всех ситуация) легко мог произвести впечатление человека, которого надо слушаться беспрекословно.

Phantom the North: Andrew111 пишет: Но Золо. в данный момент (совершенно нестандартная для всех ситуация) легко мог произвести впечатление человека, которого надо слушаться беспрекословно Что интересно, здесь я с вами в целом согласен.

Andrew111: Phantom the North пишет: Что интересно, здесь я с вами в целом согласен. Ничего аномального там не было, нестандартной ситуация была только для них, для их личного опыта. Я хотел сказать "в данный момент (совершенно нестандартная для всех них ситуация)"

Phantom the North: Andrew111, в данном случае я имел в виду, что именно в нестандартной ситуации (и подчеркнул этот момент) они могли "беспрекословно послушаться Золо". Как говорится, в условиях, реально приближенных к боевым. И соглашаюсь я именно с этим.

Andrew111: Phantom the North пишет: в данном случае я имел в виду, что именно в нестандартной ситуации (и подчеркнул этот момент) они могли "беспрекословно послушаться Золо". Как говорится, в условиях, реально приближенных к боевым. И соглашаюсь я именно с этим. Я понял. Но подозреваю, что под "нестандартной ситуацией" Вы подразумеваете метеориты и прочие редкие аномальные явления. Я же хочу подчеркнуть, что это не требуется. Совокупность одновременных факторов: ночь + плохая видимость + открытый склон + мороз + приличный ветер + испорченная палатка + вещи труднодоступны - все это уже "нестандартная ситуация" для НИХ. (ну минимум для 90%) + только что испытанный ужас: нужно срочно выйти, а выход заблокирован - нам конец! И пусть после выхода даже обнаружилось, что не так уж и велика эта ( допустим, э-э-э...) куча снега, которая на нас напала, - но нервенная дрожь в коленках и учащенное сердцебиение осталось. Самый подходящий момент для манипуляции сознанием. Человек в легком шоке, но еще не в панике. Он еще готов слушать, но уже плохо фильтрует слышимое. Эмоции подавляют холодную рассудительность.

Phantom the North: Andrew111 пишет: подозреваю, что под "нестандартной ситуацией" Вы подразумеваете метеориты и прочие редкие аномальные явления В данном случае я абсолютно отвязываюсь от какой-либо версии и оставляю простор воображению. Каждый может представить эту ситуацию в соответствии со своими фобиями. Кроме того, давно известно, что толпа (пусть даже и советских туристов-комсомольцев) довольно легко впадает в панику.

ДЕРСУ: Andrew111 пишет: Я же хочу подчеркнуть, что это не требуется. Совокупность одновременных факторов: ночь + плохая видимость + открытый склон + мороз + приличный ветер + испорченная палатка + вещи труднодоступны - все это уже "нестандартная ситуация" для НИХ. (ну минимум для 90%) + только что испытанный ужас: нужно срочно выйти, а выход заблокирован - нам конец! Хотите подчеркнуть что ОНИ рассчитывали, идя в поход зимой и, ставя палатку на голом склоне, на условия летнего похода? Иными словами ОНИ люди не адекватные?

Andrew111: ДЕРСУ пишет: Хотите подчеркнуть что ОНИ рассчитывали, идя в поход зимой и, ставя палатку на голом склоне, на условия летнего похода? одно дело "рассчитывать" теоретически, другое дело испытать на своей шкуре. Когда человек первый раз идет в бой, он тоже не "рассчитывает", что будет легко и весело, более того, он и сам уже стрелял и наблюдал стрельбу на полигоне. Но это не гарантирует, что в первом реальном бою он не растеряется, не запаникует. НИКТО , кроме Дятлова не имел собственного опыта холодной ночевки на открытом склоне. А опыта в ситуации "палатка порезана и засыпана снегом в условиях холодной ночевки" не имел даже Дятлов. Каждый фактор по отдельности им был знаком, но тут навалилось все кучей. И я не говорю, что это вызвало у них полную панику, но состояние замешательства, легкого шока, неуверенности в своих силах и правильности своих действий - должно было бы возникнуть непременно.

ДЕРСУ: Andrew111 пишет: НИКТО , кроме Дятлова не имел собственного опыта холодной ночевки на открытом склоне. Золотарев еще был с военным. Так же не легко приобретенным. Мыкаться в полевых условиях, без крыши, так же, небось, приходилось Andrew111 пишет: А опыта в ситуации "палатка порезана и засыпана снегом в условиях холодной ночевки" не имел даже Дятлов. Телегу впереди лощади обсуждать не легко. Получатся что сперва палатку засыпало? Так? Потом уже её разрезали для выхода? Так? Палатка была поставлена по-штормовому? Так? Значит в ней можно было находится только сидя.Так? Снег постепенно прогибал скаты, но никто не обратил на это внимание или вы считаете что снег придавил палатку внезапно? Если я что-то пропустил, прошу простить. Вы человек новый я мог запутаться в разговоре.

АНК: Andrew111 пишет: Когда человек первый раз идет в бой, он тоже не "рассчитывает", что будет легко и весело, более того, он и сам уже стрелял и наблюдал стрельбу на полигоне. Но это не гарантирует, что в первом реальном бою он не растеряется, не запаникует. Это несколько некорректное сравнение. Идя в зимний туристический поход третьей категории трудности туристы должны быть готовы ко всем возможным нештатным ситуациям, связанным с условиями и спецификой такого похода. Практически в одно время с группой Дятлова в походе были группы Карелина и Шумкова. У одних сгорела палатка, у других среди ночи палатка под тяжестью нападавшего снега упала на спящих туристов. Ни в одном, ни в другом случае это паники не вызывало . Группа Дятлова состояла из достаточно опытных туристов, многие из которых сами водили группы в качестве руководителей. Кроме того, Дятлов не брал к себе тех, в ком он не был уверен. Если паника и присутствовала, то она была вызвана не тривиальным обрушением палатки от нападавшего на нее снега. Должно быть еще что-то, к чему они действительно не были готовы в психологическом плане.

Andrew111: ДЕРСУ пишет: Золотарев еще был с военным. Так же не легко приобретенным. Мыкаться в полевых условиях, без крыши, так же, небось, приходилось Одно другого не заменит. Можно быть великолепным многоопытным байдарочником, но в то же время неопытным альпинистом. Несмотря на большой туристский стаж Золотарева, это был у него первый поход III кат. сложности. Но я в данном случае обосновываю почему именно Золоторев мог бы (сумел бы) сбить с толку всех остальных. Почему он сам повел себя так а не иначе, другой вопрос. (Надеюсь, дойдем и до него.) В данном случае, "авторитетное мнение" многоопытного Золо перевесило бы все теоретические аргументы остальных 7-8 туристов-студентов. Тем более от любой теоретических рассуждений он легко мог бы уклониться: "Некогда мне Вам сейчас лекции читать! Каждая секунда дорога!" ДЕРСУ пишет: Получатся что сперва палатку засыпало? Так? Потом уже её разрезали для выхода? Так? Палатка была поставлена по-штормовому? Так? Значит в ней можно было находится только сидя.Так? Снег постепенно прогибал скаты, но никто не обратил на это внимание или вы считаете что снег придавил палатку внезапно? Если я что-то пропустил, прошу простить. Вы человек новый я мог запутаться в разговоре. нет, это я оговорился. Сначала засыпало, а потом порезали. Но в данной теме обсуждать что именно произошло с палаткой - оффтоп. Насколько мне известно, когда Дятлов участвовал в ночевке на безлесом пространстве в составе другой более опытной группы, никаких ЧП не произошло. Толи старшие товарищи все предусмотрели, толи просто с погодой и пр. повезло, но Игорю тогда оставалось только смотреть и удивляться: "Ах, как все оказывается просто и безопасно!" Поэтому когда на Холатчахль ЧП все-таки случилось и вся ответственность на нем одном, и он мог растеряться.

Andrew111: АНК пишет: Практически в одно время с группой Дятлова в походе были группы Карелина и Шумкова. У одних сгорела палатка, у других среди ночи палатка под тяжестью нападавшего снега упала на спящих туристов. Ни в одном, ни в другом случае это паники не вызывало . Группа Дятлова состояла из достаточно опытных туристов, многие из которых сами водили группы в качестве руководителей. Кроме того, Дятлов не брал к себе тех, в ком он не был уверен. Если паника и присутствовала, то она была вызвана не тривиальным обрушением палатки от нападавшего на нее снега. К сожалению, не имею сведений о полном составе групп Карелини и Шумкова, и о послужном списке их участников. То, что и те, и те были одинаково "опытными" - это ни о чем. Нужно конкретно разбираться с историей каждой группы. Например, в группе Дятлова - если бы опыт зимних ночевок на открытом склоне имел бы не только Игорь, а еще 2-3 чел. , вроде бы "почти то же самое", а это могло бы коренным образом изменить ситуацию (психологическую!). Но я еще раз обращаю внимание, дело не только в опытности, но и в схоженности, психологич. совместимости, сыгранности группы. А здесь дела у ГД очень ненадежные. Игорь безусловным авторитетом не является. Многие считают, что и сами с усами, и Дятлов им не указ. Не верно, что "Дятлов не брал к себе тех, в ком он не был уверен". Золо-ва никто толком не знал и в походы с ним не ходил. И он-то как раз и мог бы всех сбить с толку в критической ситуации.

ДЕРСУ: Andrew111 пишет: Игорь безусловным авторитетом не является. Многие считают, что и сами с усами, и Дятлов им не указ. Не верно, что "Дятлов не брал к себе тех, в ком он не был уверен". Золо-ва никто толком не знал и в походы с ним не ходил. И он-то как раз и мог бы всех сбить с толку в критической ситуации. А как же это, если чуть раньше Andrew111 пишет: Нужно конкретно разбираться Вы у давайте или конкретно или как думается.

Andrew111: ДЕРСУ пишет: А как же это, если чуть раньше Andrew111 пишет: Нужно конкретно разбираться Вы у давайте или конкретно или как думается. Разбирать нужно с группой Карелина, Шумкова, Блинова. Про их группы толком не известно (по кр. мере мне) что за люди там были, кто какой опыт имел, какие взаимоотношения были в группе. Подозреваю, что они были и по-опытней ГД и более схоженными. Поэтому там ЧП и не привело к трагедии. А непосредственно про ГД достаточно известно "тревожных звоночков", которые могли выйти боком в сложной ситуации. Примеры здесь привести или это здесь будет оффтоп?

ДЕРСУ: Andrew111 пишет: Примеры здесь привести или это здесь будет оффтоп? Каждый пример в соответствующую тему а можно сюда что бы проще: Тонкости туризма » Организация "очень холодной" ночевки

Phantom the North: Andrew111 пишет: Разбирать нужно с группой Карелина, Шумкова, Блинова. Про их группы толком не известно (по кр. мере мне) что за люди там были, кто какой опыт имел, какие взаимоотношения были в группе Вот здесь про них про всех. Все, что известно.

Andrew111: АНК пишет: Ни в одном, ни в другом случае это паники не вызывало . Как рождается паника? Сначала кто-то один-два "паникера" начинают "гнать волну" - это передается другим, неустойчивость этих вторых подхлестывает еще больше первых паникеров. Эмоциональное напряжение нарастает. Паническое настроение охватывает еще более широкий круг. "Все побежали - и я побежал". Если этих двух паникеров исключить из группы с самого начала, то никакой паники среди остальных не возникнет. Или если в группе есть кто-то, кто сможет сразу уконтропупить этих паникеров в зародыше, пока их паническое настроение еще не передалось остальным. Потому что остановить толпу гораздо сложней, чем "психа-одиночку". Т.о. присутствие/отсутствие всего одного человека может кардинально изменить ситуацию. одна и та же группа (+/- 1чел) поведет себя по разному в одинаковых обстоятельствах: в одном случае поддастся панике, а в другом - нет. В группе Карелина не нашлось такого паникера, а в группе Дятлова - нашелся - вот и все. Или Карелин сумел отреагировать мгновенно и пресечь панику на корню, а Дятлов - нет. Кто в гр.Дятлова мог бы (сумел бы) заразить всех мыслью, что нужно уходить от палатки - немедленно? - Золотарев. именно потому что он - "многоопытный турист, фронтовик, взрослый мужик". Его "авторитетное мнение" звучало бы крайне убедительно. Любые формальные контраргументы разбились бы об его голословное "не спорь со мной, я лучше знаю! в то время, когда все вы еще молоко сосали, я уже ...." Возможно, Дятлов был против немедленного спуска, возможно, он ушел от палатки последним ( две пары следов, которые сначала идут отдельно от остальных 7), но коли вся группа побежала, то и Игорь не мог оставаться у палатки. Почему так повел себя Золо - это уже другой вопрос.

ЛИН: Andrew111 пишет: Как рождается паника? Сначала кто-то один-два "паникера" начинают "гнать волну" - это передается другим, неустойчивость этих вторых подхлестывает еще больше первых паникеров. Эмоциональное напряжение нарастает. Паническое настроение охватывает еще более широкий круг. "Все побежали - и я побежал". Это паника толпы, группы случайных людей. Паника становится объединяющим их фактором. Как Вы это соотносите с людьми связанными общей целью и ради нее оказавшихся в одном пространстве? Andrew111 пишет: одна и та же группа (+/- 1чел) поведет себя по разному в одинаковых обстоятельствах: в одном случае поддастся панике, а в другом - нет. Это фраза часто озвучивается егерями новичкам охотникам. Andrew111 пишет: В группе Карелина не нашлось такого паникера, а в группе Дятлова - нашелся - вот и все. Или Карелин сумел отреагировать мгновенно и пресечь панику на корню, а Дятлов - нет. Как версия. Andrew111 пишет: Кто в гр.Дятлова мог бы (сумел бы) заразить всех мыслью, что нужно уходить от палатки - немедленно? - Золотарев. именно потому что он - "многоопытный турист, фронтовик, взрослый мужик". Его "авторитетное мнение" звучало бы крайне убедительно. Хотите сказать что именно опыт воодущевил туристов уйти в лес без топора? Andrew111 пишет: Любые формальные контраргументы разбились бы об его голословное "не спорь со мной, я лучше знаю! в то время, когда все вы еще молоко сосали, я уже ...." Затрудняюсь назвать более верный способ потери контроля чем упомянутая Вами фраза. Andrew111 пишет: Возможно, Дятлов был против немедленного спуска, возможно, он ушел от палатки последним ( две пары следов, которые сначала идут отдельно от остальных 7), но коли вся группа побежала, то и Игорь не мог оставаться у палатки. Дятлов оставил две пары следов?

alexxp: ЛИН пишет: Хотите сказать что именно опыт воодущевил туристов уйти в лес без топора? Скорее переоценка своих сил и недооценка ситуации

ЛИН: alexxp пишет: Скорее переоценка своих сил и недооценка ситуации Друг мой, это игра во фразиологизм. Я не согласен с подходом Andrew111 в оценке паники в группе. А правильных названий для итоговой характеристики действия подобрать можно много.

alexxp: ЛИН пишет: не согласен с подходом Andrew111 в оценке паники в группе. там может и не было никакой паники? Группа восприняла возможность заночевать в лесу с энтузиазмом, как ещё более крутое и интересное испытание, чем ночёвка на продуваемом склоне в палатке, которую они непреднамеренно испортили.

ЛИН: alexxp пишет: там может и не было никакой паники? Боюсь у нас несколько разное понимание было - не было и паника. Никто никуда не убежал, группа спустилась совместно, согласно следам, но устоявший вход, вспоротая изнутри палатка и оставленные в ней вещи, застывляют сомневаться что в момент покидания палатки все было спокойно. alexxp пишет: Группа восприняла возможность заночевать в лесу с энтузиазмом, как ещё более крутое и интересное испытание, чем ночёвка на продуваемом склоне в палатке, которую они непреднамеренно испортили. alexxp, я такой же юзер как и Вы, но давайте все же отделять реальные действия группы И.Дятлова, от возможных действий группы руководимой Вами, иначе мы рискуем запутаться.

Phantom the North: Будь у них у всех рукавицы, обувь и, самое главное, шапки - можно было бы поискать повод для энтузиазма. Но в их-то случае я такового совсем не вижу, даже если очень сильно стараюсь. Скорее, совсем наоборот.

АНК: Andrew111 пишет: Кто в гр.Дятлова мог бы (сумел бы) заразить всех мыслью, что нужно уходить от палатки - немедленно? - Золотарев. именно потому что он - "многоопытный турист, фронтовик, взрослый мужик". Его "авторитетное мнение" звучало бы крайне убедительно. Золотарев не был многоопытным туристом. И у него не было опыта походов третьей категории сложности.Он водил группы по накатанным маршрутам. Дятлов был руководителем группы и его слово было решающим. Они могли , конечно, совещаться, но решение принимал руководитель. Если к Золотареву и перешло руководство частью группы, то это случилось много позже, уже в зоне леса.

alexxp: ЛИН пишет: застывляют сомневаться что в момент покидания палатки все было спокойно. конечно было не спокойно. Как думаете, какой эмоциональный фон были при покидании палатки? Страх, радость, удивление, гнев ...?

alexxp: Phantom the North пишет: Будь у них у всех рукавицы, обувь и, самое главное, шапки - можно было бы поискать повод для энтузиазма. Но в их-то случае я такового совсем не вижу, даже если очень сильно стараюсь. Отсутствие шапок и руковиц говорит говорит о довольно тёплой погоде (когда холодно туристы спят в шапках). Вещи погребены по толщей снега. Весело поднять руку - ну и хрен с ними! Всё равно тепло и вниз пошли костер жечь. Энтузиазм, веселье - это ответная реакция на шок после обрушения палатки. История. Несколько лет назад попал в ДТП. Моя машина стояла на перекрестке второстепенной дороги и трассы. Мчащаяся по трассе фура, на полном ходу, по касательной мне через капот проехалась. Бампер и осколки фары разлетелись на десятки метров. Так вот - я был очень весел и возбужден при оформлении и всех действиях потом. Это только через месяц пришло понимание и страх, что смерть проехала в полуметре от меня.

Phantom the North: alexxp пишет: Отсутствие шапок и руковиц говорит говорит о довольно тёплой погоде (когда холодно туристы спят в шапках) Одно дело - без них спать (кстати, они еще и не начинали укладываться, перед сном одели бы /надели бы? будь оно неладно.../), совсем другое - путешествовать не пойми куда в условиях зимнего Приполярного Урала.Вещи погребены по толщей снега А если не погребены? По ДТП - что ж вы так нос на трассу высовываете?

alexxp: Phantom the North пишет: Одно дело - без них спать (кстати, они еще и не начинали укладываться, перед сном одели бы /надели бы? будь оно неладно.../), Попробуйте на холодной ночёвке поспать под одеялом без шапки. Я спал. Удовольствие сомнительное - всю ночь ворочаешся, пытаешся закуклится, спрятать голову. Наиболее вероятный мотив, почему они были в палатке без шапок - было не так уж и холодно. Смысла сидеть в продуваемой палатке без шапки, ожидая ночёвки - терять тепло, ждать пока лежащие шапки сами по себе ещё сильнее охладятся - нету. Возможный мотив - они сушили шапки перед сном. На чём? Следов работы печки не нашли.

ЛИН: alexxp пишет: конечно было не спокойно. Как думаете, какой эмоциональный фон были при покидании палатки? Страх, радость, удивление, гнев ...? Шоковый был фон. Единственное что в нем отсутствует так это повсеместно упоминаемая Вами радость. Давно хочу спросить, но боюсь нагоняя от модераторов. Вы эту эмоцию суете везде будто Вам за нее платят как за рекламу. У вас с ней что-то плохое связано? Или как путь к мучительной смерти от переохлаждения, о которой все наслышаны и сейчас, а в послевоенные годы, тем более, вызывает у Вас такой ассоциативный ряд?

ЛИН: alexxp пишет: История. Несколько лет назад попал в ДТП. Моя машина стояла на перекрестке второстепенной дороги и трассы. Мчащаяся по трассе фура, на полном ходу, по касательной мне через капот проехалась. Бампер и осколки фары разлетелись на десятки метров. Так вот - я был очень весел и возбужден при оформлении и всех действиях потом. Это только через месяц пришло понимание и страх, что смерть проехала в полуметре от меня. Забудьте о моем вопросе. Я уже получил на него ответ. Не думаю, вернее категорически возражаю, что все девять человек группы были с таким выраженным аффектом действительности. alexxp пишет: Наиболее вероятный мотив, почему они были в палатке без шапок Они переодевались. Мешает шапка снимать или надевать свитер. alexxp пишет: Возможный мотив - они сушили шапки перед сном. На чём? Следов работы печки не нашли. Зато нашли саму печь. В чехле, она не топилась на момент Ч.

alexxp: ЛИН пишет: Шоковый был фон. Единственное что в нем отсутствует так это повсеместно упоминаемая Вами радость. Скрытый текст Давно хочу спросить, но боюсь нагоняя от модераторов. Вы эту эмоцию суете везде будто Вам за нее платят как за рекламу. У вас с ней что-то плохое связано? Или как путь к мучительной смерти от переохлаждения, о которой все наслышаны и сейчас, а в послевоенные годы, тем более, вызывает у Вас такой ассоциативный ряд? Шок - это не эмоция... Естественно я проецирую свой опыт на ситуацию. Моя персональная защитная реакция на лёгкий шок - это возбуждение, повышенная живость, весёлость, разговорчивость, увеличивается скорость речи, объёмное внимание. Кроме того я люблю закалку - купаюсь в родниках зимой, хожу босиком по снегу. Контакт с холодом(лёгкий шок) - дарит радость :)

alexxp: ЛИН пишет: Они переодевались. Мешает шапка снимать или надевать свитер. Тогда без шапок было бы всего несколько человек. В ограниченном пространстве переодеваются по очереди.

АНК: alexxp пишет: Попробуйте на холодной ночёвке поспать под одеялом без шапки. Я спал. Удовольствие сомнительное - всю ночь ворочаешся, пытаешся закуклится, спрятать голову. Наиболее вероятный мотив, почему они были в палатке без шапок - было не так уж и холодно. Смысла сидеть в продуваемой палатке без шапки, ожидая ночёвки - терять тепло, ждать пока лежащие шапки сами по себе ещё сильнее охладятся - нету. Во первых, они еще не спали. Они заканчивали переодеваться. Во вторых, головных уборов не было обнаружено лишь на Дятлове, Кривонищенко, Колеватове и Дорошенко. Но если отсутствие головного убора на Дятлове в общем-то не вызывает особых сомнений, то по другим это не столь однозначно. В перечне вещей, которые были доставлены с места происшествия в Ивдель и прошли опознание , значится лишь лыжная шапочка Дятлова. Других лыжных шапочек нет. Возле костра обнаружен полусгоревший подшлемник. Не исключено, что в костре могло сгореть еще что-то из одежды, в том числе и шапочки. Отсутствие шапочки на Колеватове тоже еще не означает, что на нем ее не было. В перечне вещей на опознании нет вязанной шапочки Колеватова , на которой он изображен на походных фотографиях. Эта шапочка могла упасть в воду ручья и ее могли просто не найти. Слободин, чья шапочка держалась лишь на макушке, тоже запросто мог ее потерять где-то на склоне. Дело случая. По показаниям поисковиков какие-то мелкие предметы ( как они говорят тапочки, шапочки) были обнаружены возле палатки. Вполне возможно, что при спешной эвакуации людей из палатки и возможном извлечении из под заваленной палатки остальных, которые не могли самостоятельно выбраться, некоторые головные уборы были там и потеряны. Так что на отсутствии головных уборов на трупах в момент их обнаружения не стоит делать выводы о том, одеты ли на них были головные уборы или не одеты.

alexxp: ЛИН пишет: Не думаю, вернее категорически возражаю, что все девять человек группы были с таким выраженным аффектом действительности. Достаточно лидера, через которого настроения переходят на сплоченную группу

alexxp: АНК пишет: Так что на отсутствии головных уборов на трупах в момент их обнаружения не стоит делать выводы о том, одеты ли на них были головные уборы или не одеты. Принимается

Andrew111: АНК пишет: Золотарев не был многоопытным туристом. И у него не было опыта походов третьей категории сложности.Он водил группы по накатанным маршрутам. Вот именно, поэтому ошибиться в данной ситуации (ночь на открытом склоне в сложных метеоусловиях) он мог. Ибо соответствующего опыта не имел (как и еще 7-ро дятловцев). НО никто из дятловцев его толком не знал! Но то, что он - "взрослый мужик, фронтовик, много лет ходит в походы" - это было известно. Поэтому он и мог бы в данной ситуации произвести впечатление "многоопытного и всезнающего". АНК пишет: Дятлов был руководителем группы и его слово было решающим. Они могли , конечно, совещаться, но решение принимал руководитель. В спокойной обстановке - да. Но в стрессовой ситуации - Золо мог бы перехватить лидерство, даже вопреки воле Дятлова. Само слово "паника", действительно, здесь не уместно. (Признаю что неправильно выразился.) Суть в том, что Золо ошибся, но его т.з. (мнение) перевесила.

АНК: Andrew111 пишет: Вот именно, поэтому ошибиться в данной ситуации (ночь на открытом склоне в сложных метеоусловиях) он мог. Ибо соответствующего опыта не имел (как и еще 7-ро дятловцев). О какой ошибке идет речь ? Andrew111 пишет: НО никто из дятловцев его толком не знал! Но то, что он - "взрослый мужик, фронтовик, много лет ходит в походы" - это было известно. Потому что его толком никто не знал, потому бы его никто и не стал слушаться. В группе большинство участников были " сами с усами " - ходили в походы не просто рядовыми участниками - ходили руководителями . Но дело в другом. Дятлов характеризуется всеми, кто его знал, как достаточно жесткий и авторитарный руководитель, кроме того гордый и амбициозный. Он не терпел возражений. Как обстояли дела в этом походе- неизвестно. По записям в дневниках складывается впечатление, что с дисциплиной у них было не очень. Но думаю, это проявлялось лишь в мелочах, которые не влияли на стратегию и тактику похода . Если бы Золотарев попытался каким-то образом перехватить руководство, возможно кто-то его бы и послушался. Но для этого должны были быть очень веские основания. Очень. Я не вижу таких оснований, по крайней мере на начальном этапе событий. В таком случае группа бы разделилась. Дятлов бы не пошел за Золотаревым просто из принципа. С Дятловым бы осталась часть группы Колмогорова, Слободин, Дорошенко точно, возможно еще Кривонищенко. Фактически подобное разделение мы и видим. На склоне Дятлов, Колмогорова, Слободин , а с Золотаревым - Тибо, Дубинина , Колеватов, которые , как мне кажется, могли пойти за ним. Что это нам дает ?

АНК: И еще. Золотарев бывший военнослужащий, фронтовик. В армии подчиняться командиру - это закон. Не важно, что рядовой старше возрастом и имеет опыт, а командир - молоденький лейтенант, закончивший учебку. Этот навык или рефлекс, называйте это как угодно, вырабатывается быстро и укореняется в сознании прочно. Этот момент также нужно учитывать при анализе возможных взаимоотношений Золотарева как рядового члена группы и Дятлова , как руководителя похода. Также есть еще один нюанс. Как бы там ни было, что бы не случилось, погибать они все же не собирались. Допустим, справились бы они с ситуацией. По прибытию в Свердловск Дятлов вряд ли бы стал скрывать факт попытки Золотаревым перехватить руководство группой. И тогда бы Золотареву не видать мастера спорта как собственных ушей без зеркала. А если еще при этом кто- то бы погиб , - Золотареву пришлось бы еще отвечать и за это.

Andrew111: АНК пишет: О какой ошибке идет речь ? Ошибка в выборе действий: ковыряться на ветру в засыпанной снегом палатке или уйти немедленно к лесу, к палатке вернуться лишь после рассвета. АНК пишет: Потому что его толком никто не знал, потому бы его никто и не стал слушаться. В группе большинство участников были " сами с усами " - ходили в походы не просто рядовыми участниками - ходили руководителями . ... Дятлов бы не пошел за Золотаревым просто из принципа. Еще раз повторяю Andrew111 пишет: В спокойной обстановке - да. Но в стрессовой ситуации - Золо мог бы перехватить лидерство, даже вопреки воле Дятлова. допустим, что разрезал скат палатки именно Золо, и не кого не спросясь, и сам же первый вылез через разрез. По Вашему, в этом случае Дятлов не стал бы вылезать из палатки "просто из принципа" , или начал бы прорезать свой "собственный выход"? Представьте ситуацию: вы в здании, где вспыхнул пожар. Выход уже в огне, и огонь подбирается к единственному окну, а этаж совсем не первый. У вас 3 выхода и все - печальные:1) сигануть из окна с риском сломать себе ноги и свернуть шею, 2)прорваться через горящий корридор с риском сгореть или как минимум сильно обгореть, 3)сидеть и ждать пожарников с риском, что и окно уже будет охвачено пламенем и вы уже задохнетесь в дыму. Какой выход вы считаете правильным?( При этом , как сами понимаете, с каждой сек. ситуация ухудшается.) И кого вы будете слушать в данной ситуации: а)вашего официального непосредственного начальника (он же к стати отв. за пожарн.безопасность в вашем отделе) или б)незнакомого вам дядьку в пожарной каске и огнетушителем в руках?

Andrew111: АНК пишет: По записям в дневниках складывается впечатление, что с дисциплиной у них было не очень....но Золотарев - бывший военнослужащий ... Угу. Золо видел, что дисциплина в группе - херовенькая, Дятлов как руководитель - слабак. Авторитет Игоря в его глазах упал ниже плинтуса. НО так как Золо лучше всех других понимал, что если он еще и сам начнет третировать руководителя и посылать его, то это еще больше ослабит дисциплину и будет еще хуже. Поэтому до поры до времени Золо помалкивал и со стороны выглядел самым дисциплинированным и покладистым. И если бы никакого ЧП не произошло, то так бы никто и не узнал, какое скверное мнение сложилось у Золо про Дятлова. Все дятловцы вспоминали бы Семена потом как дисциплинированного, очень ответственного и в тоже время очень компанейского парня. Но ЧП все-таки случилось. :( И тем больший эффект должна была произвести на всех резкая перемена в поведении Золо. АНК пишет: По прибытию в Свердловск Дятлов вряд ли бы стал скрывать факт попытки Золотаревым перехватить руководство группой. И тогда бы Золотареву не видать мастера спорта как собственных ушей без зеркала. А если еще при этом кто- то бы погиб , - Золотареву пришлось бы еще отвечать и за это. Это все уже другой вопрос: зачем и почему Золо так поступил. Но прежде чем перейти к нему, я хочу уяснить, как бы повели себя остальные: повелись бы за ним или нет? И то , что "Золотареву пришлось бы еще отвечать", и "мастера спорта ему не видать" - это как раз аргументы для того, чтобы остальные ему подчинились! Каждый думает: "Золотарев плохого не посоветует, ведь ему отвечать!" Раз он говорит: "Нужно немедленно уходить!", значит за свои слова отвечает!

ДЕРСУ: Andrew111 пишет: допустим, что разрезал скат палатки именно Золо, и не кого не спросясь, и сам же первый вылез через разрез. Опишите как Вы себе представляете нанесение этого реза? Мне этот вопрос задали так же в свое время. И оказалось что одно дело написать "он разрезал", а описать как сделать такой рез намного труднее. С учетом состояния полотна палатки и её забитостью людьми и т.д.

АНК: Andrew111 пишет: Золо видел, что дисциплина в группе - херовенькая, Дятлов как руководитель - слабак. Никто никогда Дятлова таким не считал. Не нужно выдумывать на пустом месте. Andrew111 пишет: Это все уже другой вопрос: зачем и почему Золо так поступил. Но прежде чем перейти к нему, я хочу уяснить, как бы повели себя остальные: повелись бы за ним или нет? Не ставьте телегу впереди лошади.

Andrew111: ДЕРСУ пишет: Опишите как Вы себе представляете нанесение этого реза? Мне этот вопрос задали так же в свое время. И оказалось что одно дело написать "он разрезал", а описать как сделать такой рез намного труднее. С учетом состояния полотна палатки и её забитостью людьми и т.д. Не видя состояния палатки именно в тот момент, не зная точного расположения туристов в палатке в момент завала, описать, как именно делался разрез проблематично. Вы видимо намекаете, что разрез не мог сделать кто-то один, его должны были делать несколько, передавая нож из рук в руки? Наверное так и было. К чему обсуждать этот вопрос в данной теме? Я упомянул разрез именно в контексте психологии: насколько Дятлов готов был упорствовать "из принципа", лишь бы все было по-дятловски, а не по-золоторевски.

Andrew111: АНК пишет: Никто никогда Дятлова таким не считал. Не нужно выдумывать на пустом месте. То, что Золоторев "Дятлова таким не считал" - это такие же выдумки на пустом месте. Если бы у нас был личный дневник Золотарева, где он всячески нахваливал Дятлова, а я бы заявил, что Семен считал Игоря - слабым руководителем, то да . это был бы поклеп на Семена. Но его дневника - нет. И как Вам знать, чего он считал, а чего - нет. АНК пишет: Не ставьте телегу впереди лошади. Сначала возникает мотив, а потом приводится в действие орудие преступления. Однако, не стоит отказываться изучать орудие преступления, на основании того, что мотив вам пока еще не известен. Р.S. Про преступление - это аллегория. Не подумайте, будто я считаю, что коварный Золо злонамеренно угробил всю группу.

ДЕРСУ: Andrew111 пишет: К чему обсуждать этот вопрос в данной теме? Да к сомнениям от уверенности которая уже не так велика как в начале. Психология, однако!

Andrew111: АНК пишет: потому бы его [Золо ] никто и не стал слушаться. Дятлов ...не терпел возражений...Дятлов бы не пошел за Золотаревым просто из принципа. Andrew111 пишет: допустим, что разрезал скат палатки именно Золо, и не кого не спросясь, и сам же первый вылез через разрез. По Вашему, в этом случае Дятлов не стал бы вылезать из палатки "просто из принципа" , или начал бы прорезать свой "собственный выход"? Andrew111 пишет: Я упомянул разрез именно в контексте психологии: насколько Дятлов готов был упорствовать "из принципа", лишь бы все было по-дятловски, а не по-золоторевски. К чему обсуждать вопрос [о разрезах] в данной теме? ДЕРСУ пишет: Да к сомнениям от уверенности которая уже не так велика как в начале Уверенность, что Золо смог бы (сумел бы) увлечь за собой всю группу вниз от палатки без задержки для откапывания/доставания тепл. вещей - 100%. Сделал ли он это в действительности или нет (хотя мог бы) - это другой вопрос. Здесь у меня 100% уверенности нет (и не было). Кстати, если бы группа во главе с Дятловым решила бы уйти (как есть) , а Золоторев, наоборот, попытался бы их сагитировать заняться раскапыванием палатки (доставанием вещей), - то вот так бы ничего у Семена не получилось бы. В этом случае его бы никто не послушал бы.

ДЕРСУ: Andrew111, ДЕРСУ помнит что писал насчет уверенности про нанесение разреза. Не выкрутились Вы сударь, короче говоря.

Yigor: Я лично слабо верю в то что эти рассуждения о психологии лидера, группы, толпы и т.п. могут дать хоть что-то конкретное. Терапевт - это врач который всё знает, но ничего не умеет. Хирург - это врач который всё умеет, но ничего не знает. Психолог - это врач который ничего не знает и ничего не умеет. Паталогоанатом - это врач который всё знает и умеет, но мы обращаемся к нему слишком поздно.

ДЕРСУ: Yigor,

Yigor: Дерсу, Вы ко мне неравнодушны. Ладно, конкретно, всё зависит от уровня угрозы и страха внушаемого внешним фактором. Например, если вытащить из преисподней и воплотить в реале Дьявола перед группой 10, 100 или 1000 человек, то все поведут себя одинаково.

Phantom the North: Yigor пишет: конкретно, всё зависит от уровня угрозы и страха внушаемого внешним фактором Это точно. Особенно когда он неожидан и непонятен. Так что термин "паника" (во всяком случае в первый момент) здесь вполне уместен.

Yigor: Phantom the North пишет: Это точно. Рад что мы тут с Фантомом сходимся. Уровень непосредственной, неожиданной и непонятной угрозы зашкаливал, поэтому ВСЕ и побежали сломя голову.

ДЕРСУ: Yigor пишет: Рад что мы тут с Фантомом сходимся. Сейчас опять будет упрек в неравнодушии! Yigor не коверкайте ники! Наводите курсор над авкой на нужный ник, клик.., и настоящий ник юзера у вас в сообщении. Я Вас так набираю.

Andrew111: Yigor пишет: Я лично слабо верю в то что эти рассуждения о психологии лидера, группы, толпы и т.п. могут дать хоть что-то конкретное. Вещдоки свидетельствуют, что группа ушла от палатки, не взяв с собой то, что по идее должна была бы взять. Весь вопрос - почему? Без рассуждений по психологии тут никак не обойтись. Допустим, пускай даже там возле палатки приземлились инопланетяне. Почему туристы ушли? А не полезли к инопланетянам делать селфи? Почему от инопланетян нужно убегать? Если они никого не обижают? Почему убегать нужно в лес? Неужели инопланетяне, умеющие совершать межзвездные перелеты, в лесу не сумеют поймать и выжечь мозг дятловцам с помощью своих самонаводящихся тепловизоров?

Phantom the North: Andrew111 пишет: группа ушла от палатки, не взяв с собой то, что по идее должна была бы взять... Почему туристы ушли?.. Без рассуждений по психологии тут никак не обойтись. А вы обратитесь к Игорю Николаевичу. Он вам подробно расскажет, как действуют на психику некоторые внезапные события. Что люди при этом делают, что берут с собой, куда бегут.

Andrew111: Phantom the North пишет: А вы обратитесь к Игорю Николаевичу. Он вам подробно расскажет, как действуют на психику некоторые внезапные события. Что люди при этом делают, что берут с собой, куда бегут. А это кто? И где его послушать?

Phantom the North: Игорь Николаевич, ау...

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: Игорь Николаевич, ау... Он Andrew111 в личке представился.

Andrew111: Ок, Игорь Николаевич. Если в бою, кто-то решит драпануть, то имхо побежит он в сторону родного тыла, а не навстречу врагу-супостату, ведущему огонь. А если гр. туристов сидит в палатке, никого не трогает, и вдруг начинается какой-то непонятный "артобстрел" светящимися шарами, метеоритами, "гептиловыми бомбами" и т.п. Куда бежать? Где тыл, а где проклятый супостат? Может он прямо у Кедра притаился и прямо оттуда выслеживает несчастных туристов? И побегут ли люди вообще в такой ситуации? ИМХО, при внезапном "артобстреле" человек заляжет и начнет вгрызаться в землю. А когда "артобстрел" прекратится, он уже никуда не побежит, потому что итак все уже кончилось, можно спокойно собрать вещички и уйти куда подальше от "плохого места". Или я не прав? P.S. Не сочтите за оффтоп. Вопрос именно по психологии побега из палатки.

ДЕРСУ: Andrew111 пишет: Если в бою, кто-то решит драпануть, то имхо побежит он в сторону родного тыла, а не навстречу врагу-супостату, ведущему огонь. Если в бою кто-то решит драпануть то прикинется мертвым. Бежать когда враг-супостат ведет огонь он не станет ни в какую сторону. Это если решит, то есть примет решение, не поддавшись панике. Andrew111 пишет: А если гр. туристов сидит в палатке, никого не трогает, и вдруг начинается какой-то непонятный "артобстрел" светящимися шарами, метеоритами, "гептиловыми бомбами" и т.п. Куда бежать? Где тыл, а где проклятый супостат? Может он прямо у Кедра притаился и прямо оттуда выслеживает несчастных туристов? Отвечаю на вопрос именно об обстреле. Группа находится внутри спокойного объекта, сооруженного ими же. Соответственно доверяет сооружению. Сидит компактно, плотно. Вывод о компактности легко сделать исходя из количественного состава группы и величины объема-метража самого объекта. "Вдруг начинается непонятный "артобстрел". Вдруг, слово ключевое и решающее. Мгновенно логика говорит что до установки объекта все было тихо и объект это мишень. Объект перестает быть безопасным укрытием и как укрытие теряет ценность. Компактность внутри него людей говорит что при прямом попадании - все трупы и объект покидается в спешном порядке. Пока все понятно? Вот объект палатка покинут. Группа осматривается. Andrew111 пишет: И побегут ли люди вообще в такой ситуации? Ситуации какой? Если действие прекратилось, то уже нет возможности определить его источник, но можно, покрутив головой, увидеть отсутствие воронок. Значит не обстрел. Другое. Не понятное. Думаете такое взвешенное состояние может успокоить? Andrew111 пишет: при внезапном "артобстреле" человек заляжет и начнет вгрызаться в землю Кто знает может и залегли, покинув палатку, в 10-15 метрах, там где вещи мелкие валялись. Andrew111 пишет: А когда "артобстрел" прекратится, он уже никуда не побежит, потому что итак все уже кончилось, можно спокойно собрать вещички и уйти куда подальше от "плохого места". Согласен. При обстреле "арт" да. Если закончился. Собрать вещи и быстро уйди от "объекта". Но мы видим что этого не произошло. Никто, ничего не взял. Получается что ситуации наслаивались одна на другую как матрешки. Мы предполагаем последовательность, но не можем вычислить сами причины. Повторяю, ситуация описана только для случая обстрела! Остальные случаи рассматривать отдельно!

Andrew111: ДЕРСУ пишет: Повторяю, ситуация описана только для случая обстрела! Остальные случаи рассматривать отдельно! 1) Если действующие лица - военные при исполнении. Они осознают, что они - "пушечное мясо", а враг не дремлет. Но вот дятловцы знают, что они - не военные, что войны никакой нет, что до ближайшей границы тыщи верст. И тем не менее, думаете, они тоже сразу решат, что именно их палатка является мишенью? и именно она спровоцировала "свето-звуковое шоу"? И что надо рассредоточиться, чтобы накрыло не всех сразу? 2) Допустим, какое-то "свето-звуковое шоу" их напугало и заставило выскочить из палатки и рассредоточиться в радиусе 50 м от палатки. ИМХО, если это шоу представляется им смертельноопасным, то они так и будут лежать, пока оно не закончится или пока не увидят, что реальной опасности оно не представляет. Если оно закончилось или они решили, что оно не особо опасно, то нет причин уйти не взяв вещи из палатки. Т.е. уйти "от греха подальше" они могут, но уйти, даже не попытавшись ничего взять из палатки, - не могут. Раз ушли, значит, либо палатка была завалена снегом и потому труднодоступна, либо угроза исходила именно от самой палатки (например, в палатке притаилась шаровая молния )

ДЕРСУ: Andrew111 пишет: 1) Если действующие лица - военные при исполнении. Они осознают, что они - "пушечное мясо", а враг не дремлет. Но вот дятловцы знают, что они - не военные, что войны никакой нет, что до ближайшей границы тыщи верст. И тем не менее, думаете, они тоже сразу решат, что именно их палатка является мишенью? и именно она спровоцировала "свето-звуковое шоу"? И что надо рассредоточиться, чтобы накрыло не всех сразу? А сколько поколений должно погибнуть что бы люди сразу догадывались что если сверху что-то падает нужно это увидеть чтобы отойти в сторону? Накройте голову платком и попросите подбросить утюг. Руки сами тряпку с лица сдернут. Вы, наверное, хотите прочесть о Золотареве которому какафония могла напомнить войну. Могла, конечно. Он мог и разрезать палатку. Только рез странный для этой ситуации. Вы сами разрезы на палатке видели? Andrew111 пишет: 2) Допустим, какое-то "свето-звуковое шоу" их напугало и заставило выскочить из палатки и рассредоточиться в радиусе 50 м от палатки. ИМХО, если это шоу представляется им смертельноопасным, то они так и будут лежать, пока оно не закончится или пока не увидят, что реальной опасности оно не представляет. Если оно закончилось или они решили, что оно не особо опасно, то нет причин уйти не взяв вещи из палатки. Т.е. уйти "от греха подальше" они могут, но уйти, даже не попытавшись ничего взять из палатки, - не могут. Уйти от стоящей палатки с вещами и ничего не взять не могут! Но ушли. Ничего не взяв. Andrew111 пишет: Раз ушли, значит, либо палатка была завалена снегом и потому труднодоступна, По пунктам. Палатка была завалена снегом когда они были внутри и выбирались из уже заваленной. Палатку завалило когда они дергали её резко покидая и от этого снег съехал и накрыл палатку с вещами когда группа её уже покинула. Вы о каком именно варианте? Andrew111 пишет: либо угроза исходила именно от самой палатки (например, в палатке притаилась шаровая молния ) Могло быть в случае описанном с зимней грозой. Весь металл искрится и потрескивает. Вокруг ворочаются тучи и сполохи с урчащим а может и оглушительным громом. А тут "окно" и в нем виден лес. Такой с виду безопастный....

Andrew111: ДЕРСУ пишет: А сколько поколений должно погибнуть что бы люди сразу догадывались что если сверху что-то падает нужно это увидеть чтобы отойти в сторону? Накройте голову платком и попросите подбросить утюг. Руки сами тряпку с лица сдернут. Если вы сидите в блиндаже , вы специально выскочите, чтобы увидеть как и куда падает бомба? Если сидите в окопе, специально высуните голову, чтобы посмотреть как и куда ложатся мины? Чтобы посмотреть "что там твориться?", не нужно выскакивать из палатки и разбегаться (разползаться), достаточно выглянуть. ДЕРСУ пишет: По пунктам. Палатка была завалена снегом когда они были внутри и выбирались из уже заваленной. Палатку завалило когда они дергали её резко покидая и от этого снег съехал и накрыл палатку с вещами когда группа её уже покинула. Вы о каком именно варианте? я о варианте Phantom the North и ему подобным. Когда какие-нибудь метеориты шумели, сверкали, но никого не поранили(!), палатку повалили, но снегом сильно не засыпали(!), а после этого светопредставления, дятловцы встали дружною толпой и ушли и ничего не взяли. ИМХО, такое поведение не возможно.

Yigor: Andrew111 пишет: либо угроза исходила именно от самой палатки (например, в палатке притаилась шаровая молния ) Здравая мысль хоть и со смайликом. Я б только заменил слова "от самой палатки" на "из непосредственной окрестности палатки", так будет математически аккуратней.

ДЕРСУ: Andrew111 пишет: Если вы сидите в блиндаже , вы специально выскочите, чтобы увидеть как и куда падает бомба? Если сидите в окопе, специально высуните голову, чтобы посмотреть как и куда ложатся мины? Чтобы посмотреть "что там твориться?", не нужно выскакивать из палатки и разбегаться (разползаться), достаточно выглянуть. Вам без разницы блиндаж или палатка, или окоп? Как Вы выгляните из палатки, с закрытым, загроможденным вещами, входом? Потратите 15 минут, отодвините то что мешает, свернете полог и выглянете! Да? Andrew111 пишет: я о варианте Phantom the North и ему подобным. Когда какие-нибудь метеориты шумели, сверкали, но никого не поранили(!), палатку повалили, но снегом сильно не засыпали(!), а после этого светопредставления, дятловцы встали дружною толпой и ушли и ничего не взяли. Да. Ушли и ничего не взяли. Но мы об этом уже в курсе! Andrew111 пишет: такое поведение не возможно. Давайте без реплик. Контраргументируйте. Как Вам подсказывает Ваш опыт. К стати он походный, военный, теоретический?

Andrew111: ДЕРСУ пишет: Как Вы выгляните из палатки, с закрытым, загроможденным вещами, входом? Потратите 15 минут, отодвините то что мешает, свернете полог и выглянете! Да? Кто-то , кто расположен в палатке рядом со входом, поднимет полог и выглянет, это всяко займет меньше времени, чем прорезание палатки. (которую разрезали не одним взмахом руки). И этот наблюдатель скомандует:"Разбегаемся! Тунгузский метеорит падает прямо на нашу палатку!" Или "Это над Отортеном гроза громыхает. Мин. через 15 она может быть уже здесь, быстро собираемся: топоры, спички, валенки, и уходим со склона вниз!" если палатка обвалилась под тяжестью снега, то она давит на каждого непосредственно и ежесекундно. Поэтому желание выбраться немедленно почти рефлекторное. Если же человек просто услышал грохот, вспышку, но никого не задело, то человек просто вздрогнул, а потом мысль: "Что это было?" А дальше действия по результатам ответа (хотя бы мысленного), например: "Мы находимся в прифронтовой полосе. Видимо, стреляют. Видимо, по нам. Надо разбегаться!" или "Мы в горах. Камнепад? Нет, здесь не может быть. Лавина? Не похоже. Снежный человек пляшет с бубном? Нет, мы в это не верим. Надо поглядеть. Только осторожно." Выглянули - грохочет, сверкает, а что это непонятно. "Надо отсюда сваливать потихоньку. От греха подальше. Взяли все только самое необходимое и сваливаем." ДЕРСУ пишет: Как Вам подсказывает Ваш опыт. Уйти в ночь без инветаря и обуви дятловцы могли только в трех случаях: 1) достать все это физически проблематично (Палатка завалена снегом настолько что быстро извлечь из нее ничего нельзя, или Темень такая, что черт ногу сломит) 2) опасность исходящая непосредственно от палатки (Вокруг нее кружит ШМ, или Над ней нависла "ледяная доска", которая может съехать в любой момент), а не просто что где-то на склоне громыхает и полыхает. 3) опасность была мнимая, но кто-то уверил их в ее реальности и остальные поверили ему. обсуждать вар. 1 и 2. в данной теме будет оффтоп. вар.3 как раз в тему. Я полагаю, что этим "кто-то" был Золотарев.

Phantom the North: Andrew111 пишет: Когда какие-нибудь метеориты шумели, сверкали, но никого не поранили(!), палатку повалили, но снегом сильно не засыпали(!), а после этого светопредставления, дятловцы встали дружною толпой и ушли и ничего не взяли. Ну вот представим. Все тихо-мирно, и вдруг несколько "взрывов". Что это такое, а? Война началась, учения, ошибка? К тому же из палатки ничего не видно. Они бы не стали анализировать, и тем более ждать, что будет дальше. Выскочили бы как миленькие (а вы бы продолжали сидеть в палатке, глядя в потолок с немым вопросом "Папа, что это было?", я вас верно понял, или вы просто из вредности? ) Мало того, выскочив из палатки, они от нее еще и отбежали (по Чернышову, следы 7+2 соединились в 60-80 метрах от палатки). И что делать? Вернуться за вещами? А ну как артиллеристы или кто там за них, как раз вот сейчас перезаряжают свои девайсы и вот-вот шмальнут еще разок, мм? Подождать еще или, не теряя времени, уходить вниз, пока не замерзли на склоне? ИМХО, такое поведение не возможно.Ну нет так нет, тогда и говорить не о чем. Только позвольте напомнить, что сидели они не в блиндаже, да и вообще к "обстрелу" были не готовы. P.S. "Обстрел", реальный или мнимый, рассматривается как вариант, безотносительно моей версии. Только галимая теория и возможная реакция людей на такое событие.

Phantom the North: Andrew111 пишет: опасность была мнимая, но кто-то уверил их в ее реальности и остальные поверили ему Ну правильно. Причем и уверять-то особо не пришлось, все выглядело достаточно реалистично.Кто-то , кто расположен в палатке рядом со входом, поднимет полог и выглянет, это всяко займет меньше времени, чем прорезание палатки Полог присыпало и поднять его было невозможно (или им так показалось), это раз. Во-вторых, еще раз повторяю, в случае "взрывов" они среагировали бы немедленно, без озирания окрестностей.

ДЕРСУ: Andrew111, Вы спрашиваете о психологии а обсуждаете действие. Поэтому я повторю вопрос еще раз : Ваш опыт военный, туристический или теоретический?

Andrew111: ДЕРСУ пишет: Вы спрашиваете о психологии а обсуждаете действие. Поэтому я повторю вопрос еще раз : Ваш опыт военный, туристический или теоретический? Туристический. что такое "теоретический опыт" ? "теоретический" - значит - не опыт.

Andrew111: Phantom the North пишет: Ну вот представим. Все тихо-мирно, и вдруг несколько "взрывов". Что это такое, а? Война началась, учения, ошибка? К тому же из палатки ничего не видно. Они бы не стали анализировать, и тем более ждать, что будет дальше Ну почему - война? Они же за тысячи км от границы. И во время ВОВ они за тыс. км от линии фронта были (кр. Золо) и бояться "воздушной тревоги" не привыкли. Когда военные в прифронтовой полосе сидят, да , первая мысль - по нам стреляют! Но если студенты пошли в турпоход в глухомань в честь како-то там партийной годовщины, почему же сразу "стреляют"? Может, это просто салют в честь той самой партийной даты. Ну ладно, выскочили, интересно же что за шоу такое? Но почему надо уходить ничего не забрав? Даже если решили, что надо сматываться. До леса - мин. 20 топать. +/- 2 мин. задержки ничего сейчас не изменят, зато в лесу спасут жизнь. Отказ от вещей (оставшихся в палатке) можно объяснить только если опасность была не "вообще", не "в небе", не "на склоне", а непосредственно в самой палатке. Либо было видно, что "обстрел" ведется именно по палатке, а не по самим дятловцам. Но привидится им такое не могло, ибо палатку никто кроме снега не "нападал". Привидеться их собственным глазам такое не могло, а вот внушить им это Золотарев мог! "Вы тут - студенты, на фронте не были, а я был, и я вам авторитетно заявляю: стреляют именно по палатке, поэтому подходить к ней нельзя! А идти в полный рост по склону можно. Никому за это ничего не будет. Уж поверьте мне старому фронтовику." Вот тогда действительно к палатке ни шагу не сделают, а по склону пойдут дружною толпой ничего не опасаясь.

Phantom the North: Andrew111 пишет: Но почему надо уходить ничего не забрав? До леса - мин. 20 топать. +/- 2 мин. ничего не изменят. Ну я же написал выше - почему. Опасались повтора, а может, и запоздавшие "взрывы" услыхали. К палатке идти - опасно, на склоне стоять и ждать - замерзнешь.Либо было видно, что "обстрел" ведется именно по палатке, а не по самим дятловцам Либо "по горке". К тому же есть у меня подозрение, что они "взрывы" не столько видели, сколько слышали. Насколько будет безопасно "в лесу" - это еще вопрос, но вот опасность "здесь и сейчас" была уже вполне реальной (уточню - была оценена ими, как реальная).я вам авторитетно заявляю: стреляют именно по палатке, поэтому подходить к ней нельзя! Не исключено.

Andrew111: Phantom the North пишет: Ну я же написал выше - почему. Опасались повтора, а может, и запоздавшие "взрывы" услыхали. К палатке идти - опасно, на склоне стоять и ждать - замерзнешь. Я знаю, что Вы писали. Но почему 15м пройти к палатке - опасно, а 1500 м идти дружною толпой по открытому всем прострелам склону - не опасно? Почему "повтор" будет именно по палатке, а не по линии "Палатка-Кедр"? На основании чего они сделали такой вывод? Phantom the North пишет:  цитата: «я вам авторитетно заявляю: стреляют именно по палатке, поэтому подходить к ней нельзя!» Не исключено. Т.е. именно Золотарев всех взял и сбил с толку, внушил им, что мнимая опасность представляет им реальную смертельную угрозу, и что уходить нужно немедленно, не взяв ничего с собой. Так? Phantom the North пишет: К тому же есть у меня подозрение, что они "взрывы" не столько видели, сколько слышали. Т.е. что-то где-то грохочет (толи веселый зимний гром где-то на Отортене, толи какие-то чудаки на обратной стороне Холатчахль фейерверк замутили) , но дятловцы почему-то решили, что это - стреляют, и прямо по палатке. А может это самолет с пассажирами рухнул? У них есть шанс там раненных пассажиров спасти и стать героями-комсомольцами, а они зачем-то в тайгу сиганули (да еще босяком) - не по комсомольски это как-то. Одно дело Игорь Николаевич сидит в прифронтовой полосе в военной палатке и на слух способен определить: вид и калибр орудия, услышав знакомый грохот, решает: "Стреляют! Вполне возможно по нам!" И другое дело Игорь Дятлов сидит в тур. палатке на Сев. Урале, и услышав непонятный грохот, решает: "О! Да это же стреляют! И непременно по нам!"

ДЕРСУ: Andrew111, думаю Phantom the North обсуждение ведет с Вами будучи уверен что Вы прочитали его версию. Там есть ответы на вопросы которые Вы ставите и он просто уточняет детали. Вы версию его читали?

Phantom the North: Andrew111, рассматриваем некие "идеальные" взрывы, этаких коней в вакууме, не пойми откуда взявшихся. В моей версии они конкретизируются, а здесь это делать необязательно, даже пожалуй нежелательно. ДЕРСУ пишет: Вы версию его читали? Похоже, что нет. Но я здесь о взрывах вообще (не только метеориты, но и действительный техноген, когда нечто непонятное посыпалось с неба - то ли снаряды, то ли бомбы, то ли обломки ракеты. А может, и не с неба, а какие-нить дистанционные фугасы. Впрочем, это уже перебор).

Andrew111: ДЕРСУ пишет: Andrew111, думаю Phantom the North обсуждение ведет с Вами будучи уверен что Вы прочитали его версию. Там есть ответы на вопросы которые Вы ставите и он просто уточняет детали. Вы версию его читали? Читал. Phantom the North писал: Что же это было? Это мог быть небольшой метеоритный дождь. допускаем, что взрывы были сравнимы со взрывами крупнокалиберных снарядов, но не более. Видимо, вход палатки привалило снегом от взрывной волны, а сама палатка частично упала. Не забываем - С.З. фронтовик. Что он мог подумать? Он мог решить (и не только он), что территория подвергается планомерному обстрелу (испытания? ошибка? началась война?). Вот тут-то и принимается роковое решение - уходить в лес до прояснения что к чему. Следует отметить, что непосредственно осколками и ударной волной никто ранен не был. С момента начала событий прошло не более минуты, "обстрел" еще не прекратился, но вроде ушел в сторону и вот закончился совсем. Вернется ли, кто знает. Во всяком случае, оставаться на склоне опасно и времени терять нельзя. Ползком - утомительно и медленно, надо полагать, к этому времени туристы уже идут сколь возможно быстро в сторону леса, ниже по склону к ним присоединяются Тибо и Золо. Почему же не бегут, если все еще целы и невредимы, не пострадали от взрывной волны и осколков? А из-за А.К., он бежать не в состоянии. Идут, понятное дело, не шеренгой, а плотной группой и не след в след, помогают А.К., ждут очередного "огневого вала". Я ничего не пропустил? Чем метеоритный дождь был похож на взрывы крупнокалиберных снарядов? По каким признакам ими было определено, что это не минометный огонь, не бомбардировка, а именно крупнокалиберные снаряды? На каком основании был сделан вывод о планомерности обстрела? Расположение взрывов соответствовало какому-то графику? Сначала недолет, потом перелет, и далее с каждым разом все ближе и ближе к палатке? Далее "обстрел вроде ушел в сторону". С чего он вдруг должен вернуться именно к палатке, а не перенацелиться на район Кедра? Если "осколками и взрывной волной никого не поранило", так может это были "бронебойные"? И "живая сила" их вообще "не интересует"? С открытого склона все-таки лучше уйти. Резонно. Но что изменит 5-минутная задержка перед 30-минутным неспешным переходом (бежать нельзя из-за Колеватова)? Что мешает отправить вниз хромого Колеватова с 1-2 сопровождающими, а остальные 6-ро пока займутся вещами в палатке? Все равно они догонят и перегонят хромого Колеватова. Ответ на все эти вопросы только один: "принято роковое решение под влиянием Золотарева" P.S. Модераторы, не сочтите за оффтоп. Все это непосредственно связано с темой "Психология побега из палатки". Кто и почему принял "роковое решение"? И почему остальные его послушались.

Phantom the North: Andrew111 пишет: Чем метеоритный дождь был похож на взрывы крупнокалиберных снарядов? По каким признакам ими было определено, что это не минометный огонь, не бомбардировка, а именно крупнокалиберные снаряды? На каком основании был сделан вывод о планомерности обстрела? Расположение взрывов соответствовало какому-то графику? Сначала недолет, потом перелет, и далее с каждым разом все ближе и ближе к палатке? Вопросы сыплете, прям как "снаряды" на склон ХЧ. Кто там что стал бы определять и анализировать? От такой неожиданности выскочили как ошпаренные, отбежали от палатки (на 60-80 метров кстати), и только потом уж начали что-то осмысливать. Ответ на все эти вопросы только один: "принято роковое решение под влиянием Золотарева" Чтоб не вдаваться, миролюбиво скажу - возможно. не сочтите за оффтоп Давайте все-таки без привязки к конкретной (моей в данном случае) версии. Просто "взрывы" непонятного происхождения (для них тем более).

Andrew111: Phantom the North пишет: От такой неожиданности выскочили как ошпаренные, отбежали от палатки (на 60-80 метров кстати), и только потом уж начали что-то осмысливать. ну, допустим, выскочили как ошпаренные. (Хотя, по факту выскочить не могли, а вынуждены пилить палатку и выползать потихоньку. ) Но дальше никаких объективных резонов уходить от палатки немедленно, не прихватив с собой обувь и инвентарь, не было. И всеобщего желания такого (уйти, не забрав ничего) возникнуть не могло. У кого-то одного - могло. Мало ли что ему там померещилось. Но у всех 9-х? Обязательно нашелся бы хоть один несогласный. Стало быть нашелся кто-то, кто раздул из мухи слона и убедил в этом остальных. И таким "провокатором" в данных обстоятельствах мог стать только Золотарев. Если взрывной волной палатку действительно капитально засыпало, и извлечь оттуда что-либо было проблематично. Тогда Золотарев - не при чем, виноваты обстоятельства. Но это нужно обсуждать в других темах.

Phantom the North: Andrew111 пишет: никаких объективных резонов уходить от палатки немедленно, не прихватив с собой обувь и инвентарь, не было. И всеобщего желания такого (уйти, не забрав ничего) возникнуть не могло. А вот представьте: стоят и обсуждают - не опасно ли вернуться к палатке, и в это время запоздавший "взрыв" (или несколько). Ваши действия? Будете стоять и продолжать обсуждать, пойдете к палатке или все-таки вниз к лесу?по факту выскочить не могли, а вынуждены пилить палатку и выползать потихоньку При таких обстоятельствах это делается на одном дыхании - и опомниться не успеешь, как окажешься на улице. Вы полагаете, они должны были прихватить с собой все необходимые вещи? Ну что-то машинально утащили, типа куртки, и все.

Andrew111: Phantom the North пишет: При таких обстоятельствах это делается на одном дыхании - и опомниться не успеешь, как окажешься на улице. Вы полагаете, они должны были прихватить с собой все необходимые вещи? Ну что-то машинально утащили, типа куртки, и все. Это обсуждается в соответствующем топике. Поэтому сошлюсь только на верное замечание ДЕРСУ: Опишите как Вы себе представляете нанесение этого реза? Мне этот вопрос задали так же в свое время. И оказалось что одно дело написать "он разрезал", а описать как сделать такой рез намного труднее. С учетом состояния полотна палатки и её забитостью людьми и т.д. и экспертиза свидетельствует, что этот разрезы не были сделаны одним взмахом руки но речь не о том, как они выскочили из палатки, а о том, почему "убежали"? Phantom the North пишет: А вот представьте: стоят и обсуждают - не опасно ли вернуться к палатке, и в это время запоздавший "взрыв" (или несколько). Ваши действия? Будете стоять и продолжать обсуждать, пойдете к палатке или все-таки вниз к лесу? Люда, как самая молодая и безбашенная, сказала бы: "не знаю, как вы - сыкуны, можете хоть в одних трусах идти в лес, а я пойду возьму свои валенки" и взяла бы. И что после этого сделали бы 7 здоровенных лбов? Стали бы ее удерживать за руки, за ноги? Да как бы они это сделали? Она же у палатки, а они и близко к ней подойти бояться!

alexxp: ребята вы шутите? Какие взрывы? Какие крупноколиберные снаряды? Следов воронок никто не нашёл ...

Andrew111: alexxp пишет: ребята вы шутите? Какие взрывы? Какие крупноколиберные снаряды? Это Вы можете оспорить в теме Phantom the North "Этот мир придуман не нами" Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000228-000-0-0 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000253-000-0-0-1453545340 Здесь мы обсуждаем "психологию". Допустим, было какое-то аномальное явление. Могло ли оно выгнать туристов в лес без одежды и инвентаря? Не потому, что сделало палатку физически недоступной, а просто потому что так сильно напугало всех. Я уверен, что могло бы только по вине Золотарева. Если бы Золотарева не было в группе, никто бы без одежды и инвентаря от палатки не ушел бы (при условии: физически вещи доступны, но есть не совсем понятная угроза).

alexxp: denbrough пишет: Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко На самом деле есть такие сигналы, на которые все дееспособные люди, воспитанные в социуме, отреагируют одинаково. И это призыв близкого товарища о помощи. На этот призыв все побегут в независимости от типа темперамента, соционического типа, музыкального слуха, зрения, детских фобий и т.д

АНК: alexxp пишет: ребята вы шутите? Какие взрывы? Какие крупноколиберные снаряды? Следов воронок никто не нашёл ... А как вам вот это ? Темпалов Василий Иванович, который присутствовал при экспертизе этой палатки, и вообще он принимал участие в облётах на вертолёте этой местности, говорит: "Да что и говорить тат ракеты падали, кругом воронки, я же артиллерист." он фронтовик, командир...батареи, 76 мм батареи, ор-деном награжден . Беседа "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" (НАВИГ, АЛАТАО), с Новокрещеновым Гергием Васильевичом, в тексте НГВ, (бывшим судьей г. Ивдель в 1959 г.) по делу Дятловцев 09 авг. 2008 г, г. Екатеринбург.

АНК: alexxp пишет: На самом деле есть такие сигналы, на которые все дееспособные люди, воспитанные в социуме, отреагируют одинаково. И это призыв близкого товарища о помощи. На этот призыв все побегут в независимости от типа темперамента, соционического типа, музыкального слуха, зрения, детских фобий и т.д Побегут, но не все. Всем просто нет надобности бежать. Побегут два-три парня. И резать палатку при этом не будут. Если они , конечно, адекватные, в чем я не сомневаюсь.

alexxp: АНК пишет: Темпалов Василий Иванович, который присутствовал при экспертизе этой палатки, и вообще он принимал участие в облётах на вертолёте этой местности, говорит: "Да что и говорить тат ракеты падали, кругом воронки, я же артиллерист." он фронтовик, командир...батареи, 76 мм батареи, ор-деном награжден . Ага, а за несколько лет до этого он говорил что дятловцы хлебнули спирта и их унесло бураном Почему о воронках не сообщили другие лётчики, в том числе которые увлекались расследованием трагедии?

АНК: alexxp пишет: Ага, а за несколько лет до этого он говорил что дятловцы хлебнули спирта и их унесло бураном Вот видите, Вы уже понимаете что к чему. Но вы спросили , кто видел воронки, я вам сказал. alexxp пишет: Почему о воронках не сообщили другие лётчики, в том числе которые увлекались расследованием трагедии? Ну, наверное потому, что они были летчиками а не артиллеристами.

alexxp: АНК пишет: они были летчиками а не артиллеристами откуда артиллерист мог знать про ракеты? додумал впоследствии?

Andrew111: alexxp пишет: На самом деле есть такие сигналы, на которые все дееспособные люди, воспитанные в социуме, отреагируют одинаково. И это призыв близкого товарища о помощи. На этот призыв все побегут в независимости от типа темперамента, соционического типа, музыкального слуха, зрения, детских фобий и т.д Ну, конечно... Напротив В окне Мечется кто-то В дыму и огне. Много столпилось Людей на панели. Люди в тревоге Под крышу смотрели: Там из окошка Сквозь огненный дым Руки Ребенок Протягивал к ним. Женщина, Плача, Подходит К пожарным: - Девочку, Дочку Спасите Мою! Мамаша - видимо была дочке неблизким человеком, или не воспитана в социуме. Сидела и тупо ждала пока приедут пожарные. Про добрых соседей и прочих носителей "музыкального слуха и детских фобий" вообще молчу. Р.S. АНК , про воронки, пожалуйста, в соответствующих темах.

Phantom the North: alexxp пишет: откуда артиллерист мог знать про ракеты? додумал впоследствии? Это неважно. Мы ведь, еще раз напоминаю, рассматриваем галимую теорию - что могло подвигнуть дятловцев ломануться из палатки? Ну вот я предлагаю взрывы, и не надо здесь обсуждать, откуда они взялись. С неба взялись, и все. Обсуждается только реакция людей в такой ситуации. Andrew111 пишет: про воронки, пожалуйста, в соответствующих темах Таки да.

alexxp: Phantom the North пишет: Ну вот я предлагаю взрывы, и не надо здесь обсуждать, откуда они взялись. С неба взялись, и все. Обсуждается только реакция людей в такой ситуации. Реакция разная была бы - кто-то убежал, кто-то обоссался, кто-то начал рыть убежище и строить снежную дамбу, кто-то ползать по пластунски. Следов ползания по пластунски не нашли, они отступали организованной шеренгой, при взрывах не типичная реакция

Phantom the North: alexxp пишет: при взрывах не типичная реакция Во дает... Какая "шеренга", какая такая "типичная реакция", а? Ну что вы в самом-то деле...

Phantom the North: alexxp пишет: Следов ползания по пластунски не нашли Метров 30 от палатки следы только и начались.

Andrew111: Еще раз попробую сформулировать свою мысль: Если палатка физически доступна, но существует какая-то потенциальная опасность, то среди 9-х молодых людей найдется хотя бы один, кто рискнет, тем более если опасность преувеличена. Что остается в этой ситуации делать руководителю? Либо Дятлов будет стоять в сторонке и жалобно скулить: "Люда не ходи туда. Я за тебя боюсь." (чем продемонстрирует свое полное ничтожество) Либо он бросится чтобы удержать "безумца". Но в этом случае оба на перегонки побегут к палатке и затеют возню возле не нее (Люда будет пытаться одеть валенки, а Дятлов схватит ее за задницу и будет пытаться оттащить.) Остальные 7 на их наглядном примере окончательно убедятся, что палатка не представляет опасности (и что больше по ней никто не "стреляет" ) . Проблема будет решена. Но в этой компании был один человек, который с гордым видом мог бы заявить: "Я не иду к палатке не потому, что я обос..ся. А потому что я обладаю военными знаниями, боевым опытом и действую в соответствии с требованиями устава!" Тем самым он выдаст индульгенцию трусости всем остальным. Теперь даже те, кто "просто засс..л", будут выглядеть не трусами, а дисциплинированными бойцами, подчиняющимися указаниям опытного командира. Этот человек - С.Золотарев. Не будь его - остальные бы не посмели испугаться.

Andrew111: alexxp пишет: Реакция разная была бы - кто-то убежал, кто-то обоссался, кто-то начал рыть убежище и строить снежную дамбу от взрывов - самое то

alexxp: Phantom the North пишет: Метров 30 от палатки следы только и начались. И что? Они ровно 30 метров проползли, потом встали и пошли нормальным шагом? От взрывов либо в рассыпную убегают увеличенным щагом, либо ползут, перекатываются до самого укрытия

alexxp: Andrew111 пишет: от взрывов - самое то Да, чтоб авиация противника не заметила лагерь

Phantom the North: alexxp пишет: Они ровно 30 метров проползли, потом встали и пошли нормальным шагом? Это просто к сведению, а так-то да, все возможно. Andrew111 пишет: Остальные 7 на их наглядном примере окончательно убедятся, что палатка не представляет опасности (и что больше по ней никто не "стреляет" ) . Проблема будет решена. А если "стреляют"? Я ж не зря написал о "запоздавших взрывах". Но, думается мне, было еще кое-что, им непонятное и потому потенциально опасное. В моей версии это облако пара, сползающее вниз по склону, в других "взрывных" - еще что-нибудь.Этот человек - С.Золотарев. Не будь его - остальные бы не посмели испугаться. Еще раз (третий? больше?) повторю - не исключено.

alexxp: Phantom the North пишет: Это просто к сведению, а так-то да, все возможно. Что же могло произойти через 30 метров? Им выдали бумагу с подписью главного взрывателя, гарантируем взрывов больше не будет?

Phantom the North: alexxp пишет: Что же могло произойти через 30 метров? Это только предположение, что ползли, причем не мое даже. Я-то как раз думаю, что в случае "взрывов" они отскочили бы максимально быстро, а следы возле палатки не просматриваются по совсем иной причине, но не будем углубляться.

АНК: Andrew111 пишет: Но в этой компании был один человек, который с гордым видом мог бы заявить: "Я не иду к палатке не потому, что я обос..ся. а потому что у меня под курткой меховой жилет , на голове шапка ушанка а на ногах шерстяные носки и бурки и мне по фигу мороз. Да, еще и фотоаппарат в придачу. Чего я забыл в этой палатке ? Andrew111 пишет: А потому что я обладаю военными знаниями, боевым опытом и действую в соответствии с требованиями устава!" Какого еще устава ? Для того, чтобы принимать решения , необходимо знать и оценивать обстановку. Степень угрозы, ее характер, возможные последствия, возникающие риски для жизни людей . Или Вы считаете, что фронтовой опыт Золотарева только и мог ему подсказать, что если где-то что-то несколько раз свернуло и бабахнуло, нужно брать ноги в руки и улепетывать куда подальше и как можно быстрее . Хорош опыт, нечего сказать.

Phantom the North: alexxp пишет: ребята вы шутите? Какие взрывы? Какие крупноколиберные снаряды? Да мы тут все и собрались-то исключительно с целью пошутить...

Andrew111: Phantom the North пишет: А если "стреляют"? Я ж не зря написал о "запоздавших взрывах". Но, думается мне, было еще кое-что, им непонятное и потому потенциально опасное. Да и пусть себе "стреляют", главное, что не попадают. Вот Дятлов с Дубининой рядом с палаткой кувыркаются и им хоть бы что, а мы что хуже что ли? Phantom the North пишет: Еще раз (третий? больше?) повторю - не исключено. Я в курсе. Но мы же здесь не одни. И я настаиваю, что не просто "не исключено", а "он и никто другой".

Andrew111: АНК пишет: а потому что у меня под курткой меховой жилет , на голове шапка ушанка а на ногах шерстяные носки и бурки и мне по фигу мороз. Да, еще и фотоаппарат в придачу Подумал он может быть быть именно так, но вслух свою позицию обрисовал: "Я как человек военный и бывалый вам авторитетно заявляю...." АНК пишет: Вы считаете, что фронтовой опыт Золотарева только и мог ему подсказать ... Я пока обсуждаю не то, зачем и почему Золотарев увел всю группу со склона "в одних подштаниках", а лишь то что он это мог сделать и мог только он. Прим. для Phantom the North как видите мне тоже приходится повторяться, так что не обесудьте.

Phantom the North: Andrew111 пишет: Да и пусть себе "стреляют", главное, что не попадают Т.е. надо было дожидаться, чтоб попали? Давайте я вам немножко набросаю свою ТЗ, а вы, разумеется, вольны не согласиться с ней. Коль уж вопрос касается "психологии", принудительное изгнание из палатки (хоть кем - шпионами, пьяными гэбистами, НЛО, СН, СЧ, бешеными лосями, медведами-шатенами и т.д.) здесь не рассматриваем в принципе. Выгнали - будь добр уматывай, безо всякой психологии. Ну-с, и что же остается? Природа и техноген. Т.к. пока о техногене никаких сведений в архивах нет, положим его в сундук ожидания и закроем на ключ. Итак, природа. Некое природное явление. Что это могло бы быть? Снег, буран, аццкий холод? Это само собой, но только в качестве бонуса, все это им вполне знакомо, эка невидаль. Во всяком случае, на неожиданность не тянет. Стало быть, было еще что-то, достаточно неожиданное и немыслимое в турпоходе, ранее ими невиданное. Пораскинем мозгами, перебирая различные природные явления: наводнение? землетрясение? таежный пожар? можно еще долго перечислять, но в итоге все равно придем к выводу - опасность грозила не с земли. Вот в качестве этого "чего-то" мною и были выбраны "взрывы" (их происхождения тут не касаемся). Серия внезапных "взрывов" вполне способна заставить компактную группу людей в замкнутом пространстве потерять на некоторое время голову (вам ведь уже прочитали лекцию по теме, верно?), тем более что Золо, по моему мнению, был где-то снаружи (впрочем, это не имеет определяющего значения, с ним или без него все равно из палатки бы ушли, и очень быстро). Ну вот, а в 60-80 метрах от палатки, остановившись, переведя дух и оглянувшись, они должны были решить, что это было и что же делать дальше. Так вот, мое глубочайшее убеждение - они не только не пытались "откопать вещи" (нечего там было "откапывать", они были практически в свободном доступе), но и вообще не подходили более к палатке.

Andrew111: Phantom the North пишет: Серия внезапных "взрывов" вполне способна заставить компактную группу людей в замкнутом пространстве потерять на некоторое время голову (вам ведь уже прочитали лекцию по теме, верно?), тем более что Золо, по моему мнению, был где-то снаружи (впрочем, это не имеет определяющего значения, с ним или без него все равно из палатки бы ушли, и очень быстро). Ну вот, а в 60-80 метрах от палатки, остановившись, переведя дух и оглянувшись, они должны были решить, что это было и что же делать дальше. Так вот, мое глубочайшее убеждение - они не только не пытались "откопать вещи" (нечего там было "откапывать", они были практически в свободном доступе), но и вообще не подходили более к палатке. Согласен, что "взрывы" или что-то подобное "вполне способны заставить группу в замкнутом пространстве" выскочить из этого "замкнутого пространства" хотя бы и в одних подштаниках. Хотя бы для того, чтобы увидеть своими глазами: что же там такое? Но вот дальше "остановившись, переведя дух и оглянувшись" и прийдя к выводу, что "место мы выбрали какое-то стрёмное, надо уходить со склона в лес", они (так чтобы все в 9-ом) уйти немедленно, даже не подходя более к палатке - не могли. Чтобы это произошло, (а получается, что именно так и произошло) нужно чтобы в группе был кто-то, кто в данной ситуации очень быстро (практически парой фраз) мог бы убедить всех остальных, что уходить надо немедленно, что к палатке нельзя приближаться не на шаг. Таким человеком мог стать только Золотарев. Дятлов бы не смог. (Это не Масленников и не Аксельрод, его опыт и квалификация не настолько разительно отличаются от опыта остальных, чтобы его слушались беспрекословно, не обладал он нужным авторитетом и харизмой). Про остальных и говорить нечего. Реальный опыт горных зимних походов у Золотарева может и был меньше, чем у Дятлова. Но это теперь не играло роли. 1)Золотарева толком никто не знал, и в данной ситуации он мог бы произвести впечатление более опытного даже в туризме. 2)Зато Золо - взрослый мужик, фронтовик и т.д. 3)Ситуация нестандартная (даже если без "взрывов" явно ведь какое-то ЧП произошло), а руководитель (Дятлов) оказался не готов, не сумел ведь это заранее предусмотреть, подстелить соломки, его авторитет еще больше скомпромитирован. Самый удобный момент для "захвата власти". Когда действующее руководство оказывается не в состоянии обеспечить подчиненным "хорошую жизнь", то все взоры обращаются к "пророкам из не своего отечества турклуба". Т.е. опять Золотареву все карты в руки.

Phantom the North: Andrew111 пишет: убедить всех остальных, что уходить надо немедленно, что к палатке нельзя приближаться не на шаг. Немного переформулируем: оставаться на этом месте - опасно, кто знает, что там еще прилетит и когда. Золотареву все карты в руки Загнул четырнадцатый палец

Yigor: Andrew111: Никому никого убеждать было не надо. Отбежав и посмотрев всем стало очевидно что надо улепётывать и как можно быстрее. В этот момент никто даже и не подумал насчёт того чтобы вернуться. Плюс, эта светящаяся хренотень называемая ОШ долго не думала, а двинулась за ними и атаковала.

АНК: Phantom the North пишет: Серия внезапных "взрывов" вполне способна заставить компактную группу людей в замкнутом пространстве потерять на некоторое время голову (вам ведь уже прочитали лекцию по теме, верно?), тем более что Золо, по моему мнению, был где-то снаружи (впрочем, это не имеет определяющего значения, с ним или без него все равно из палатки бы ушли, и очень быстро). Я бы добавил к взрывам сход небольшого снежного оползня на палатку. Который как раз и мог быть вызван взрывом. Взрывы-взрывами, но многочисленные царапины в местах разрезов палатки, невнятный разрез №1 с надорванными краями, направления разрезов №2 и №3 , фонарик в верхней части плотного снега на палатке никто не отменял. Кроме того это можно рассматривать как дополнительный усугубляющий испуг и первоначальную панику фактор.

Phantom the North: АНК пишет: Я бы добавил к взрывам сход небольшого снежного оползня на палатку. Который как раз и мог быть вызван взрывом ...и который, видимо, заблокировал вход. Всенепременно, Александр. Но это уже все-таки частности.

Andrew111: Yigor пишет: Плюс, эта светящаяся хренотень называемая ОШ долго не думала, а двинулась за ними и атаковала. обсудите это в соответствующей теме.

Andrew111: АНК пишет: Я бы добавил к взрывам сход небольшого снежного оползня на палатку. Да пусть это будет хоть гигантский оползенище. Это не играет роли. Важно только то, что после того как туристы из палатки выбрались, он на палатке уже не лежал, и больших физических препятствий, чтобы забрать вещи - не было. Иные варианты (когда доступ к вещам был заблокирован физически - обсуждаются в других темах. АНК пишет: Кроме того это можно рассматривать как дополнительный усугубляющий испуг и первоначальную панику фактор. Одним взрывом меньше, одним оползнем больше - это частности.



полная версия страницы