Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 4) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 4)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000055-000-0-0-1367433543 Продолжение 3: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000174-000-0-0-1379001955 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 148, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Andrew111: ДЕРСУ пишет: Как Вы выгляните из палатки, с закрытым, загроможденным вещами, входом? Потратите 15 минут, отодвините то что мешает, свернете полог и выглянете! Да? Кто-то , кто расположен в палатке рядом со входом, поднимет полог и выглянет, это всяко займет меньше времени, чем прорезание палатки. (которую разрезали не одним взмахом руки). И этот наблюдатель скомандует:"Разбегаемся! Тунгузский метеорит падает прямо на нашу палатку!" Или "Это над Отортеном гроза громыхает. Мин. через 15 она может быть уже здесь, быстро собираемся: топоры, спички, валенки, и уходим со склона вниз!" если палатка обвалилась под тяжестью снега, то она давит на каждого непосредственно и ежесекундно. Поэтому желание выбраться немедленно почти рефлекторное. Если же человек просто услышал грохот, вспышку, но никого не задело, то человек просто вздрогнул, а потом мысль: "Что это было?" А дальше действия по результатам ответа (хотя бы мысленного), например: "Мы находимся в прифронтовой полосе. Видимо, стреляют. Видимо, по нам. Надо разбегаться!" или "Мы в горах. Камнепад? Нет, здесь не может быть. Лавина? Не похоже. Снежный человек пляшет с бубном? Нет, мы в это не верим. Надо поглядеть. Только осторожно." Выглянули - грохочет, сверкает, а что это непонятно. "Надо отсюда сваливать потихоньку. От греха подальше. Взяли все только самое необходимое и сваливаем." ДЕРСУ пишет: Как Вам подсказывает Ваш опыт. Уйти в ночь без инветаря и обуви дятловцы могли только в трех случаях: 1) достать все это физически проблематично (Палатка завалена снегом настолько что быстро извлечь из нее ничего нельзя, или Темень такая, что черт ногу сломит) 2) опасность исходящая непосредственно от палатки (Вокруг нее кружит ШМ, или Над ней нависла "ледяная доска", которая может съехать в любой момент), а не просто что где-то на склоне громыхает и полыхает. 3) опасность была мнимая, но кто-то уверил их в ее реальности и остальные поверили ему. обсуждать вар. 1 и 2. в данной теме будет оффтоп. вар.3 как раз в тему. Я полагаю, что этим "кто-то" был Золотарев.

Phantom the North: Andrew111 пишет: Когда какие-нибудь метеориты шумели, сверкали, но никого не поранили(!), палатку повалили, но снегом сильно не засыпали(!), а после этого светопредставления, дятловцы встали дружною толпой и ушли и ничего не взяли. Ну вот представим. Все тихо-мирно, и вдруг несколько "взрывов". Что это такое, а? Война началась, учения, ошибка? К тому же из палатки ничего не видно. Они бы не стали анализировать, и тем более ждать, что будет дальше. Выскочили бы как миленькие (а вы бы продолжали сидеть в палатке, глядя в потолок с немым вопросом "Папа, что это было?", я вас верно понял, или вы просто из вредности? ) Мало того, выскочив из палатки, они от нее еще и отбежали (по Чернышову, следы 7+2 соединились в 60-80 метрах от палатки). И что делать? Вернуться за вещами? А ну как артиллеристы или кто там за них, как раз вот сейчас перезаряжают свои девайсы и вот-вот шмальнут еще разок, мм? Подождать еще или, не теряя времени, уходить вниз, пока не замерзли на склоне? ИМХО, такое поведение не возможно.Ну нет так нет, тогда и говорить не о чем. Только позвольте напомнить, что сидели они не в блиндаже, да и вообще к "обстрелу" были не готовы. P.S. "Обстрел", реальный или мнимый, рассматривается как вариант, безотносительно моей версии. Только галимая теория и возможная реакция людей на такое событие.

Phantom the North: Andrew111 пишет: опасность была мнимая, но кто-то уверил их в ее реальности и остальные поверили ему Ну правильно. Причем и уверять-то особо не пришлось, все выглядело достаточно реалистично.Кто-то , кто расположен в палатке рядом со входом, поднимет полог и выглянет, это всяко займет меньше времени, чем прорезание палатки Полог присыпало и поднять его было невозможно (или им так показалось), это раз. Во-вторых, еще раз повторяю, в случае "взрывов" они среагировали бы немедленно, без озирания окрестностей.

ДЕРСУ: Andrew111, Вы спрашиваете о психологии а обсуждаете действие. Поэтому я повторю вопрос еще раз : Ваш опыт военный, туристический или теоретический?

Andrew111: ДЕРСУ пишет: Вы спрашиваете о психологии а обсуждаете действие. Поэтому я повторю вопрос еще раз : Ваш опыт военный, туристический или теоретический? Туристический. что такое "теоретический опыт" ? "теоретический" - значит - не опыт.

Andrew111: Phantom the North пишет: Ну вот представим. Все тихо-мирно, и вдруг несколько "взрывов". Что это такое, а? Война началась, учения, ошибка? К тому же из палатки ничего не видно. Они бы не стали анализировать, и тем более ждать, что будет дальше Ну почему - война? Они же за тысячи км от границы. И во время ВОВ они за тыс. км от линии фронта были (кр. Золо) и бояться "воздушной тревоги" не привыкли. Когда военные в прифронтовой полосе сидят, да , первая мысль - по нам стреляют! Но если студенты пошли в турпоход в глухомань в честь како-то там партийной годовщины, почему же сразу "стреляют"? Может, это просто салют в честь той самой партийной даты. Ну ладно, выскочили, интересно же что за шоу такое? Но почему надо уходить ничего не забрав? Даже если решили, что надо сматываться. До леса - мин. 20 топать. +/- 2 мин. задержки ничего сейчас не изменят, зато в лесу спасут жизнь. Отказ от вещей (оставшихся в палатке) можно объяснить только если опасность была не "вообще", не "в небе", не "на склоне", а непосредственно в самой палатке. Либо было видно, что "обстрел" ведется именно по палатке, а не по самим дятловцам. Но привидится им такое не могло, ибо палатку никто кроме снега не "нападал". Привидеться их собственным глазам такое не могло, а вот внушить им это Золотарев мог! "Вы тут - студенты, на фронте не были, а я был, и я вам авторитетно заявляю: стреляют именно по палатке, поэтому подходить к ней нельзя! А идти в полный рост по склону можно. Никому за это ничего не будет. Уж поверьте мне старому фронтовику." Вот тогда действительно к палатке ни шагу не сделают, а по склону пойдут дружною толпой ничего не опасаясь.

Phantom the North: Andrew111 пишет: Но почему надо уходить ничего не забрав? До леса - мин. 20 топать. +/- 2 мин. ничего не изменят. Ну я же написал выше - почему. Опасались повтора, а может, и запоздавшие "взрывы" услыхали. К палатке идти - опасно, на склоне стоять и ждать - замерзнешь.Либо было видно, что "обстрел" ведется именно по палатке, а не по самим дятловцам Либо "по горке". К тому же есть у меня подозрение, что они "взрывы" не столько видели, сколько слышали. Насколько будет безопасно "в лесу" - это еще вопрос, но вот опасность "здесь и сейчас" была уже вполне реальной (уточню - была оценена ими, как реальная).я вам авторитетно заявляю: стреляют именно по палатке, поэтому подходить к ней нельзя! Не исключено.

Andrew111: Phantom the North пишет: Ну я же написал выше - почему. Опасались повтора, а может, и запоздавшие "взрывы" услыхали. К палатке идти - опасно, на склоне стоять и ждать - замерзнешь. Я знаю, что Вы писали. Но почему 15м пройти к палатке - опасно, а 1500 м идти дружною толпой по открытому всем прострелам склону - не опасно? Почему "повтор" будет именно по палатке, а не по линии "Палатка-Кедр"? На основании чего они сделали такой вывод? Phantom the North пишет:  цитата: «я вам авторитетно заявляю: стреляют именно по палатке, поэтому подходить к ней нельзя!» Не исключено. Т.е. именно Золотарев всех взял и сбил с толку, внушил им, что мнимая опасность представляет им реальную смертельную угрозу, и что уходить нужно немедленно, не взяв ничего с собой. Так? Phantom the North пишет: К тому же есть у меня подозрение, что они "взрывы" не столько видели, сколько слышали. Т.е. что-то где-то грохочет (толи веселый зимний гром где-то на Отортене, толи какие-то чудаки на обратной стороне Холатчахль фейерверк замутили) , но дятловцы почему-то решили, что это - стреляют, и прямо по палатке. А может это самолет с пассажирами рухнул? У них есть шанс там раненных пассажиров спасти и стать героями-комсомольцами, а они зачем-то в тайгу сиганули (да еще босяком) - не по комсомольски это как-то. Одно дело Игорь Николаевич сидит в прифронтовой полосе в военной палатке и на слух способен определить: вид и калибр орудия, услышав знакомый грохот, решает: "Стреляют! Вполне возможно по нам!" И другое дело Игорь Дятлов сидит в тур. палатке на Сев. Урале, и услышав непонятный грохот, решает: "О! Да это же стреляют! И непременно по нам!"

ДЕРСУ: Andrew111, думаю Phantom the North обсуждение ведет с Вами будучи уверен что Вы прочитали его версию. Там есть ответы на вопросы которые Вы ставите и он просто уточняет детали. Вы версию его читали?

Phantom the North: Andrew111, рассматриваем некие "идеальные" взрывы, этаких коней в вакууме, не пойми откуда взявшихся. В моей версии они конкретизируются, а здесь это делать необязательно, даже пожалуй нежелательно. ДЕРСУ пишет: Вы версию его читали? Похоже, что нет. Но я здесь о взрывах вообще (не только метеориты, но и действительный техноген, когда нечто непонятное посыпалось с неба - то ли снаряды, то ли бомбы, то ли обломки ракеты. А может, и не с неба, а какие-нить дистанционные фугасы. Впрочем, это уже перебор).

Andrew111: ДЕРСУ пишет: Andrew111, думаю Phantom the North обсуждение ведет с Вами будучи уверен что Вы прочитали его версию. Там есть ответы на вопросы которые Вы ставите и он просто уточняет детали. Вы версию его читали? Читал. Phantom the North писал: Что же это было? Это мог быть небольшой метеоритный дождь. допускаем, что взрывы были сравнимы со взрывами крупнокалиберных снарядов, но не более. Видимо, вход палатки привалило снегом от взрывной волны, а сама палатка частично упала. Не забываем - С.З. фронтовик. Что он мог подумать? Он мог решить (и не только он), что территория подвергается планомерному обстрелу (испытания? ошибка? началась война?). Вот тут-то и принимается роковое решение - уходить в лес до прояснения что к чему. Следует отметить, что непосредственно осколками и ударной волной никто ранен не был. С момента начала событий прошло не более минуты, "обстрел" еще не прекратился, но вроде ушел в сторону и вот закончился совсем. Вернется ли, кто знает. Во всяком случае, оставаться на склоне опасно и времени терять нельзя. Ползком - утомительно и медленно, надо полагать, к этому времени туристы уже идут сколь возможно быстро в сторону леса, ниже по склону к ним присоединяются Тибо и Золо. Почему же не бегут, если все еще целы и невредимы, не пострадали от взрывной волны и осколков? А из-за А.К., он бежать не в состоянии. Идут, понятное дело, не шеренгой, а плотной группой и не след в след, помогают А.К., ждут очередного "огневого вала". Я ничего не пропустил? Чем метеоритный дождь был похож на взрывы крупнокалиберных снарядов? По каким признакам ими было определено, что это не минометный огонь, не бомбардировка, а именно крупнокалиберные снаряды? На каком основании был сделан вывод о планомерности обстрела? Расположение взрывов соответствовало какому-то графику? Сначала недолет, потом перелет, и далее с каждым разом все ближе и ближе к палатке? Далее "обстрел вроде ушел в сторону". С чего он вдруг должен вернуться именно к палатке, а не перенацелиться на район Кедра? Если "осколками и взрывной волной никого не поранило", так может это были "бронебойные"? И "живая сила" их вообще "не интересует"? С открытого склона все-таки лучше уйти. Резонно. Но что изменит 5-минутная задержка перед 30-минутным неспешным переходом (бежать нельзя из-за Колеватова)? Что мешает отправить вниз хромого Колеватова с 1-2 сопровождающими, а остальные 6-ро пока займутся вещами в палатке? Все равно они догонят и перегонят хромого Колеватова. Ответ на все эти вопросы только один: "принято роковое решение под влиянием Золотарева" P.S. Модераторы, не сочтите за оффтоп. Все это непосредственно связано с темой "Психология побега из палатки". Кто и почему принял "роковое решение"? И почему остальные его послушались.

Phantom the North: Andrew111 пишет: Чем метеоритный дождь был похож на взрывы крупнокалиберных снарядов? По каким признакам ими было определено, что это не минометный огонь, не бомбардировка, а именно крупнокалиберные снаряды? На каком основании был сделан вывод о планомерности обстрела? Расположение взрывов соответствовало какому-то графику? Сначала недолет, потом перелет, и далее с каждым разом все ближе и ближе к палатке? Вопросы сыплете, прям как "снаряды" на склон ХЧ. Кто там что стал бы определять и анализировать? От такой неожиданности выскочили как ошпаренные, отбежали от палатки (на 60-80 метров кстати), и только потом уж начали что-то осмысливать. Ответ на все эти вопросы только один: "принято роковое решение под влиянием Золотарева" Чтоб не вдаваться, миролюбиво скажу - возможно. не сочтите за оффтоп Давайте все-таки без привязки к конкретной (моей в данном случае) версии. Просто "взрывы" непонятного происхождения (для них тем более).

Andrew111: Phantom the North пишет: От такой неожиданности выскочили как ошпаренные, отбежали от палатки (на 60-80 метров кстати), и только потом уж начали что-то осмысливать. ну, допустим, выскочили как ошпаренные. (Хотя, по факту выскочить не могли, а вынуждены пилить палатку и выползать потихоньку. ) Но дальше никаких объективных резонов уходить от палатки немедленно, не прихватив с собой обувь и инвентарь, не было. И всеобщего желания такого (уйти, не забрав ничего) возникнуть не могло. У кого-то одного - могло. Мало ли что ему там померещилось. Но у всех 9-х? Обязательно нашелся бы хоть один несогласный. Стало быть нашелся кто-то, кто раздул из мухи слона и убедил в этом остальных. И таким "провокатором" в данных обстоятельствах мог стать только Золотарев. Если взрывной волной палатку действительно капитально засыпало, и извлечь оттуда что-либо было проблематично. Тогда Золотарев - не при чем, виноваты обстоятельства. Но это нужно обсуждать в других темах.

Phantom the North: Andrew111 пишет: никаких объективных резонов уходить от палатки немедленно, не прихватив с собой обувь и инвентарь, не было. И всеобщего желания такого (уйти, не забрав ничего) возникнуть не могло. А вот представьте: стоят и обсуждают - не опасно ли вернуться к палатке, и в это время запоздавший "взрыв" (или несколько). Ваши действия? Будете стоять и продолжать обсуждать, пойдете к палатке или все-таки вниз к лесу?по факту выскочить не могли, а вынуждены пилить палатку и выползать потихоньку При таких обстоятельствах это делается на одном дыхании - и опомниться не успеешь, как окажешься на улице. Вы полагаете, они должны были прихватить с собой все необходимые вещи? Ну что-то машинально утащили, типа куртки, и все.

Andrew111: Phantom the North пишет: При таких обстоятельствах это делается на одном дыхании - и опомниться не успеешь, как окажешься на улице. Вы полагаете, они должны были прихватить с собой все необходимые вещи? Ну что-то машинально утащили, типа куртки, и все. Это обсуждается в соответствующем топике. Поэтому сошлюсь только на верное замечание ДЕРСУ: Опишите как Вы себе представляете нанесение этого реза? Мне этот вопрос задали так же в свое время. И оказалось что одно дело написать "он разрезал", а описать как сделать такой рез намного труднее. С учетом состояния полотна палатки и её забитостью людьми и т.д. и экспертиза свидетельствует, что этот разрезы не были сделаны одним взмахом руки но речь не о том, как они выскочили из палатки, а о том, почему "убежали"? Phantom the North пишет: А вот представьте: стоят и обсуждают - не опасно ли вернуться к палатке, и в это время запоздавший "взрыв" (или несколько). Ваши действия? Будете стоять и продолжать обсуждать, пойдете к палатке или все-таки вниз к лесу? Люда, как самая молодая и безбашенная, сказала бы: "не знаю, как вы - сыкуны, можете хоть в одних трусах идти в лес, а я пойду возьму свои валенки" и взяла бы. И что после этого сделали бы 7 здоровенных лбов? Стали бы ее удерживать за руки, за ноги? Да как бы они это сделали? Она же у палатки, а они и близко к ней подойти бояться!

alexxp: ребята вы шутите? Какие взрывы? Какие крупноколиберные снаряды? Следов воронок никто не нашёл ...

Andrew111: alexxp пишет: ребята вы шутите? Какие взрывы? Какие крупноколиберные снаряды? Это Вы можете оспорить в теме Phantom the North "Этот мир придуман не нами" Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000228-000-0-0 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000253-000-0-0-1453545340 Здесь мы обсуждаем "психологию". Допустим, было какое-то аномальное явление. Могло ли оно выгнать туристов в лес без одежды и инвентаря? Не потому, что сделало палатку физически недоступной, а просто потому что так сильно напугало всех. Я уверен, что могло бы только по вине Золотарева. Если бы Золотарева не было в группе, никто бы без одежды и инвентаря от палатки не ушел бы (при условии: физически вещи доступны, но есть не совсем понятная угроза).

alexxp: denbrough пишет: Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко На самом деле есть такие сигналы, на которые все дееспособные люди, воспитанные в социуме, отреагируют одинаково. И это призыв близкого товарища о помощи. На этот призыв все побегут в независимости от типа темперамента, соционического типа, музыкального слуха, зрения, детских фобий и т.д

АНК: alexxp пишет: ребята вы шутите? Какие взрывы? Какие крупноколиберные снаряды? Следов воронок никто не нашёл ... А как вам вот это ? Темпалов Василий Иванович, который присутствовал при экспертизе этой палатки, и вообще он принимал участие в облётах на вертолёте этой местности, говорит: "Да что и говорить тат ракеты падали, кругом воронки, я же артиллерист." он фронтовик, командир...батареи, 76 мм батареи, ор-деном награжден . Беседа "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" (НАВИГ, АЛАТАО), с Новокрещеновым Гергием Васильевичом, в тексте НГВ, (бывшим судьей г. Ивдель в 1959 г.) по делу Дятловцев 09 авг. 2008 г, г. Екатеринбург.

АНК: alexxp пишет: На самом деле есть такие сигналы, на которые все дееспособные люди, воспитанные в социуме, отреагируют одинаково. И это призыв близкого товарища о помощи. На этот призыв все побегут в независимости от типа темперамента, соционического типа, музыкального слуха, зрения, детских фобий и т.д Побегут, но не все. Всем просто нет надобности бежать. Побегут два-три парня. И резать палатку при этом не будут. Если они , конечно, адекватные, в чем я не сомневаюсь.



полная версия страницы