Форум » Психологизмы » Кто мог снять одежду с мертвых товарищей? » Ответить

Кто мог снять одежду с мертвых товарищей?

deliola: Yorgen пишет: [quote]Мне кажется, что эта дискуссия не будет иметь развития - максимум еще два-три сообщения. Возможно ее и следует вынести в одну тему. Вы же можете соответствующие сообщения? Да и куда? В "Обнаружение" или в "Психологизмы"? АНК пишет:  цитата: Именно Золотарев и мог бы это сделать. Человек, который в своей жизни видел не один труп и даже, возможно, части трупов. И который, не исключено, прикасался к ним. Который сам в течении определенного периода в своей жизни мог погибнуть в любой момент. Именно он психологически был к этому готов . Ровно наоборот. Готов он конечно был. Но он по опыту хорошо знал, что ситуации "Нам кранты! Нам всем кранты!!!" проходят, а выжившие остаются. И эти выжившие дают оценку твоему поведению перед лицом смерти. Если не ошибаюсь у нас представления на награждения и взыскания писали командиры самостоятельно. Иногда только основываясь на показания других бойцов, когда действий кого-то сами не видели. У немцев, если не ошибаюсь, было принято письменные показания очевидцев с их собственноручной подписью приобщать к представлениям, написанным командиром. К примеру (я немножко пошучу). "Рядовой Такой-то сражался как лев, нет как Зигфрид! Бросившись на встречу врагу он оторвал у вражеского танка башню и орудуя ею как молотом нес опустошение в ряды противника." Или наоборот. "Ефрейтор Сякой-то, позеленев от страха, забился в щель в которую не пролезть даже крысе и дрожал в ней так, что мешал нам целиться". Золотарев был готов снять одежду с мертвых. Но он не стал бы этого делать без свидетелей, которые бы подтвердили, что он снимал ее с мертвых.[/quote]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

alexxp: СергАни пишет: Юры, считай, мимоходом там отметились, и окунулись с головой Достаточно глубины 5 сантиметров, чтоб упав плашмя, всю одежду намочить. СергАни пишет: а как же остальные-то сумели избежать неприятностей на столь опасных берегах? Юры срезали несколько веток пихты и выложили дорожку, указывающую безопасный обход

ДЕРСУ: alexxp!

СергАни: alexxp пишет: Юры срезали несколько веток пихты и выложили дорожку, указывающую безопасный обход Вы только что сетовали на кромешную темноту в месте происшествия, и вдруг - "указывающую безопасный обход"... То есть смертельно опасное падение в воду двух своих товарищей группа не заметила и не услышала, но несколько срезанных веток пихты предупредили их об опасности? И по поводу дорожки: двое промокших (с ног до головы) человек, на ветру и на морозе, быстренько загатили ручей, в котором они чуть не утонули... И Вы действительно полагаете, что у них не было времени обратиться за помощью к группе и предупредить остальных об опасности Юры могли только вот таким удивительным образом?

ДЕРСУ: СергАни Последнее вежливое предупреждение и я украшу Ваш "фасад" галочкой с надписью.

СергАни: Мне кажется, в нашем случае будет более правильным (в методическом отношении) "просчитать" не то, что могло быть, а то, чего быть не могло. Первое, что мне представляется невозможным: одежду срезали с замерзших трупов. Это практически невозможно не только для людей с пострадавшими конечностями и нарушениями моторики, но - в тех условиях - и для здорового и хорошо одетого человека. Отсюда очевидный вывод: одежда снималась с живых Юр. Второе, что мне представляется невозможным: одновременная утрата рассудка Юрами. (Я, собственно, вообще это "эффект раздевания" полагаю заблуждением, но готов анализировать ситуацию и с этим параметром). И не только одновременная, но еще и на удивление одинаковая: нижнее белье ни тот, ни другой не снимает. То есть, ничего случайно-хаотичного в картине раздевания нет, но всё исполнено - можно предположить - в соответствии с определенным замыслом, с определенной целью. Третье, что мне представляется невозможным: уничтожение и разбрасывание носков. А они, носки, в этой ситуации для спасения рук лучше рукавиц, не говоря уже про перчатки. Страдающие от холода люди обязательно подобрали бы носки, обязательно и непременно. Четвертое, что мне представляется невозможным: кто-то из группы Дятлова мог разрезать одежду Юр (на телах или уже снятую). Это просто было невозможно.

Andrew111: СергАни пишет: Но зачем!? я же сразу там написал:Andrew111 пишет: Так оставшиеся (4-ка в Ручье) итак неплохо одеты были, еще один свитер поверх всего им может и не налез бы вообще. Проблемы были с обувью (у Ду и Ко.) , им нужны были "теплые портянки", а не еще одни брюки. СергАни пишет: Перенести в укрытие или в безветренное место. Развести огонь. Так огонь у них и так был, но эффект - удручающий. А безветренное место - это где? По сравнению со склоном - у Кедра (т.е. в лесу) и есть безветренное место. А по сравнению с остальными "кедрами" - вы там такое место знаете? СергАни пишет: Сбиться поплотнее. Обняться. Холодные трупы согревают? Мы вроде уже обсудили. Юры могли раздеться сами. В финальной стадии замерзания. Других в это время рядом не было (копали пещеру в овраге, искали более удобное место, более подходящие для дров деревья и т.д.), пришли, увидели, что Юры (о! господи!) разделись и "легли спать", да еще ногами в костер. Их тормошили, пытались привести в сознание, но никаких признаков жизни. Решили оставить их трупы до утра, а одежду (снятую самими Юрами!) и ценные вещи (часы, нож) забрать.

СергАни: Andrew111 пишет: Мы вроде уже обсудили. Юры могли раздеться сами. В финальной стадии замерзания. То есть, Вы решили, что я уже согласился и принял эту удивительную гипотезу? Напрасно. Во-первых, наше обсуждение само по себе ничего не доказывает и даже, увы, ничего не проясняет. Во-вторых, гипотеза "самораздевания" не только ничего не доказывает, но и сама нуждается в минимальном хотя бы обосновании. В-третьих, даже если принять на веру "эффект раздевания" - допустим, как случайно-вероятностно-возможный - то нет никакой возможности принять параметры, с которыми реализуется это случайно-вероятностно-возможный феномен, а именно: Юры раздеты 1) одинаково и 2) одновременно; чего очевидно не может быть при неадекватном состоянии пострадавших.

СергАни: Andrew111 пишет: Так оставшиеся (4-ка в Ручье) итак неплохо одеты были, еще один свитер поверх всего им может и не налез бы вообще И они рвут этот свитер в клочья? Вопрос-то простой и ясный: зачем ГД портить/уничтожать одежду? И ответ на него может/должен быть простым и ясным.

Andrew111: СергАни пишет: Мне, таки, представляется маловероятным одновременное - 4 ногами сразу - попадание в небольшой ручей. Равно как и одновременная потеря рассудка Юрами. Ну почему же? Если промокли именно они двое, то и потеря рассудка наступила именно у них. СергАни пишет: Почему никто из группы не пытается им помочь? Просто и естественно в этой ситуации поделиться сухими (относительно) носками - такая возможность есть. Почему же она не использована? А она не использована, это очевидно - на Юрах нет ничего "чужого". Ну почему никто не пытался? Вот именно для них и развели костер, и именно их и посадили греться возле него. И одежду кой-какую сухую дали. А потом, когда уже ничего не помогло, свою одежду все забрали, ибо Юрам уже без надобности, а самим еще как-то до утра протянуть надо. Вот на основании чего Вы говорите, что носки (рваные и обгорелые), которые были на трупе Юры - его собственные? На опознании вещей, никто остатки носков не опознавал, только верхнюю одежду, сохранившую "товарный вид".

Andrew111: СергАни пишет: То есть, Вы решили, что я уже согласился и принял эту удивительную гипотезу? Напрасно. Во-первых, наше обсуждение само по себе ничего не доказывает и даже, увы, ничего не проясняет. Во-вторых, гипотеза "самораздевания" не только ничего не доказывает, но и сама нуждается в минимальном хотя бы обосновании. В-третьих, даже если принять на веру "эффект раздевания" - допустим, как случайно-вероятностно-возможный - то нет никакой возможности принять параметры, с которыми реализуется это случайно-вероятностно-возможный феномен, а именно: Юры раздеты 1) одинаково и 2) одновременно; чего очевидно не может быть при неадекватном состоянии пострадавших. "Раздевание погибающих от переохлаждения" - это не гипотеза, это статистика. 25% Почему они это делают - нам не дано заглянуть в их мозг. Попали ли Юры в эти 25% - это нельзя сказать однозначно, но учитывая , что их было 9, то весьма вероятно. А то , что одновременно - так были в одинаковых условиях (у Кедра, у костра, возможно промокшие), а где в этот момент были остальные - менее понятно (может и не у Кедра, точно не промокшие).

СергАни: Andrew111 пишет: "Раздевание погибающих от переохлаждения" - это не гипотеза, это статистика Если это статистика, то тут вообще ей делать нечего. Мы обсуждаем уникальное и единственное событие, и третья ложь здесь - худший из помощников. Andrew111 пишет: Почему они это делают - нам не дано заглянуть в их мозг. Тогда и не следует утверждать, что этот мозг был испорчен. Andrew111 пишет: А то , что одновременно - так были в одинаковых условиях Даже с помощью статистики не удастся застолбить мысль, что два человека одинаково и одновременно могут потерять рассудок, просто оказавшись в одинаковых условиях. И условиях, кстати, совершенно обычных и ничем не примечательных. Неадеватное поведение потому и недекватное, что оно не определяется внешними условиями. Сумасшедшие люди разделись бы непредсказуемо, т.е. обязательно бы разномоментно. И по-разному. У Вас есть какое-то объяснение того, что потерявшие рассудок раздеваются не полностью?

Andrew111: СергАни пишет: Третье, что мне представляется невозможным: уничтожение и разбрасывание носков. А они, носки, в этой ситуации для спасения рук лучше рукавиц, не говоря уже про перчатки. Страдающие от холода люди обязательно подобрали бы носки, обязательно и непременно. Так если носки промокли насквозь в ледяной воде - какие из них рукавицы? И почему упавший носок ночью в метель люди заметили бы "обязательно и непременно"? СергАни пишет: И они рвут этот свитер в клочья? Прям уж так и в клочья? Дубинина вот свой свитер порвала пополам и ноги обмотала каждой половинкой. (Впоследствии в постановлении о прекращении дела прокурор Иванов написал, что это были половинки брюк Кривонищенко, но по Акту обследование трупа это был женский свитер.) СергАни пишет: Вопрос-то простой и ясный: зачем ГД портить/уничтожать одежду? И ответ на него может/должен быть простым и ясным. Простой и ясный ответ: часть одежды была испорчена самими Юрами, когда будучи уже в неадекватном состоянии, они "легли спать" ногами в костер (или упали в костер, потеряв сознание) возможно, часть одежды пришла в негодность после "купания" в ручье и при попытке побыстрее снять обледенелую одежду часть одежды в итоге оказалась непригодна в целом виде, но отдельные фрагменты еще могли сослужить полезную службу, пришлось кроить.

СергАни: Andrew111 пишет: И почему упавший носок ночью в метель люди заметили бы "обязательно и непременно"? Хотя бы потому, что на ногах погибших носки оставались. Andrew111 пишет: Так если носки промокли насквозь в ледяной воде - какие из них рукавицы? Тогда давайте сначала определимся с этим самым "если", прежде чем будем строить на нем, на этом "если", далеко идущие предположения. Andrew111 пишет: Дубинина вот свой свитер порвала пополам и ноги обмотала каждой половинкой Акт № 4 судебно-медицинского исследования трупа: "Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки." Не Дубинина, а неизвестно кто, не свой свитер, и не порвала пополам, и не ноги, а голень и стопа левой ноги были завернуты в лоскут кофты. Andrew111 пишет: Простой и ясный ответ Сказать, что это преувеличение - ничего не сказать.

СергАни: Я опять повторю свои простые (куда уж проще...) вопросы: 1) почему будто бы потерявшие рассудок люди ведут себя одинаково и даже согласовано? 2) с какой целью ГД могла бы портить/уничтожать одежду? Характер разрезов однозначно свидетельствует о целенаправленной порче одежды. Судорожными хаотичными движениями такие разрезы совершить невозможно.

Andrew111: СергАни пишет: Тогда и не следует утверждать, что этот мозг был испорчен. Я не про мозг двух Юр, я про мозг всех замерзающих в финальной стадии. СергАни пишет: Даже с помощью статистики не удастся застолбить мысль, что два человека одинаково и одновременно могут потерять рассудок, просто оказавшись в одинаковых условиях. И условиях, кстати, совершенно обычных и ничем не примечательных. Неадеватное поведение потому и недекватное, что оно не определяется внешними условиями. Сумасшедшие люди разделись бы непредсказуемо, т.е. обязательно бы разномоментно. И по-разному. Они не сумасшедшие, они замерзли. Вы хотите сказать, что два человека не могут замерзнуть одновременно, оказавшись в одинаковых условиях? Если оказались в таких, что человек замерзает в течение 20-30 минут, то и разница будет незначительная. Условия были не "совсем обычные". Сначала усталость от трудного восхождения и подготовка палатки, толком еще не поели, стресс от ЧП в палатке, трудный спуск по склону на сильном ветру в плохоутепленном состоянии, передвижение по глубокому снегу в лесу - силы и запас тепла уже на пределе. И тут еще "купание" в ледяной воде и пребывание на ветру в мокрой одежде. Достаточные условия, чтобы "опьянеть" от переохлаждения. А то, что "слишком сильно опьянев" от переохлаждения они стали именно раздеваться, а не на балалайке играть - это тоже не случайность, а "печальная закономерность".

alexxp: СергАни пишет: 1) почему будто бы потерявшие рассудок люди ведут себя одинаково и даже согласовано? Сработала схема лидер-ведомый. Сначала снял одежду первый вспятивший(лидер), а его друг, ведомый, не обладая уже критиеским мышлением -повторил.

СергАни: Andrew111 пишет: Вот на основании чего Вы говорите, что носки (рваные и обгорелые), которые были на трупе Юры - его собственные? Я никогда и нигде такого не говорил. Но теперь уж скажу: а у Вас какие основания полагать, что носки, зафиксированные на ногах погибших у костра, принадлежали не им? Есть какие-то документальные свидетельства?

СергАни: alexxp пишет: Сработала схема лидер-ведомый. Сначала снял одежду первый вспятивший(лидер), а его друг, ведомый, не обладая уже критиеским мышлением -повторил. Как брата прошу - выходите из этой схемы. Не доведет она до добра...

СергАни: Andrew111 пишет: Они не сумасшедшие, они замерзли То есть, они в здравом (относительно) уме и целенаправленно раздеваются!? Я уже вообще запутался... Andrew111 пишет: А то, что "слишком сильно опьянев" от переохлаждения Мне кажется, что сейчас сюда придет ДЕРСУ...

ДЕРСУ: СергАни пишет: Мне кажется, что сейчас сюда придет ДЕРСУ... Когда кажется - осеняйте себя крестным знамением. Вы же по теме говорите. О раздевании. Могли снять, могли сами раздеться. Вот если начнете говорить о переходе или настиле в пещере - прогоню.



полная версия страницы