Форум » Психологизмы » Кто мог снять одежду с мертвых товарищей? » Ответить

Кто мог снять одежду с мертвых товарищей?

deliola: Yorgen пишет: [quote]Мне кажется, что эта дискуссия не будет иметь развития - максимум еще два-три сообщения. Возможно ее и следует вынести в одну тему. Вы же можете соответствующие сообщения? Да и куда? В "Обнаружение" или в "Психологизмы"? АНК пишет:  цитата: Именно Золотарев и мог бы это сделать. Человек, который в своей жизни видел не один труп и даже, возможно, части трупов. И который, не исключено, прикасался к ним. Который сам в течении определенного периода в своей жизни мог погибнуть в любой момент. Именно он психологически был к этому готов . Ровно наоборот. Готов он конечно был. Но он по опыту хорошо знал, что ситуации "Нам кранты! Нам всем кранты!!!" проходят, а выжившие остаются. И эти выжившие дают оценку твоему поведению перед лицом смерти. Если не ошибаюсь у нас представления на награждения и взыскания писали командиры самостоятельно. Иногда только основываясь на показания других бойцов, когда действий кого-то сами не видели. У немцев, если не ошибаюсь, было принято письменные показания очевидцев с их собственноручной подписью приобщать к представлениям, написанным командиром. К примеру (я немножко пошучу). "Рядовой Такой-то сражался как лев, нет как Зигфрид! Бросившись на встречу врагу он оторвал у вражеского танка башню и орудуя ею как молотом нес опустошение в ряды противника." Или наоборот. "Ефрейтор Сякой-то, позеленев от страха, забился в щель в которую не пролезть даже крысе и дрожал в ней так, что мешал нам целиться". Золотарев был готов снять одежду с мертвых. Но он не стал бы этого делать без свидетелей, которые бы подтвердили, что он снимал ее с мертвых.[/quote]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

ДЕРСУ: СергАни пишет: Оффтоп: но не совсем понимаю: почему подозревать членов группы Дятлова в совершении некоего действия можно, но вот произносить слово - нельзя? Все просто. Пока действие - действие, это просто происходящее и его можно трактовать в том или ином русле. Когда действию присваивается ярлык, оно перестает обсуждаться, поскольку является окончательным выводом, приговором. И его характеристика дальнейшему обсуждению подвергаться не может, поскольку таковому уже есть даже статья в УК.

Phantom the North: СергАни пишет: этого мы не знаем... мало каких-либо гарантий сделать безошибочные выводы... Это может говорить о многом и ни о чем Верно, но уж больно мутно. Поэтому завтра вернусь к своей версии, как обещал.

Andrew111: СергАни пишет: Прямая. И Вы в своем анализе, и Золотарев в Вашем анализе, ясно и определенно соотносите (оцениваете) востребованность того или иного члена группы. А это и есть "обособление на части", "инициатива по развалу группы", "противопоставление (даже если неумышленное) одних членов группы другим" и т.д. Тогда и распределение ролей и распределение обязоностей - тоже "инициатива по развалу группы"? Кому-то поручили костер поддерживать, а кого-то отправили в овраг "снежную нору" выкапывать. А всем приятнее возле костра ошиваться, чем в снегу ковыряться. "Сосланные" в овраг затаят обиду. Все в казарме дрыхнут, а кто-то на посту мерзнет. Как же Вы его бедненького одного отдельно от всего коллектива на мороз выгнали? это развал группы! Есть такое слово - "надо". Надо ради спасения живых, забрать что-то у мертвого? Значит надо.СергАни пишет: От холода спасают не тряпки, но движение, активная деятельность, а этого у ребят навалом: надо устраивать временное укрытие. Это другой вопрос. Смысла может и не было. Поэтому я и говорил про "рефлекс" Золоторева, который в тот момент уже и сам с трудом соображал. СергАни пишет: Я еще раз хочу вернуться к психологической готовности обобрать труп, которая могла быть у Золотарева на том основании, что он фронтовик. У меня есть серьезные сомнения в обоснованности этого основания. Да, могли сидеть рядом с телами и грызть сухпай. Или хлебать из котелка. И особых (по крайней мере явно и ярко выраженных) эмоций по поводу того, что случилось, не выражать. Это так. Но я не помню, чтобы кто-то при мне проявлял неуважение (в любой форме) к телам погибших. Даже если это были и не друзья, а просто пацаны из другой части. Вот так вот подойти и снять кожаный ремень (вещь же!) - ну, не знаю... Не, понятно, что ему уже никакой ремень не нужен, а я-то мог бы им с умом распорядиться. Не пропадать же котлетам де-воляй... Не было на моей памяти такого. Сейчас уже время другое. Когда я служил, тоже уже никого не раздевали. А когда мой дед (в ВОВ), то раздевали. И не сами, а именно по приказу старшины. ( Это он мне сам рассказывал.) Поэтому я и подумал про "рефлекс". СергАни пишет: От холода спасают не тряпки, но движение, активная деятельность, а этого у ребят навалом: надо устраивать временное укрытие. И пока они занимаются этим - никакой мороз и ветер им не помеха (тем более, что ни ветра, ни мороза настоящего еще нет). Терять жизненно важное время и жизненно необходимые силы на совершенно бессмысленное и вредное во всех отношениях занятие - раздевание мертвых/умирающих друзей - это имхо совершенно неадекватный сценарий. Вот это верно. Если эти "тряпки" все равно уже не помогут согреться (остальным), то и нечего на это время тратить.

Andrew111: ДЕРСУ пишет: Дубинина одета на голове подшальник (в рук вар подшлемник; за подсказку огромное спасибо ув. Ульяне; v1096), на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра, один серый другой темного цвета, на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки, (в рук вар тут оборот листа; в 1096) на ногах на одной 2 шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана – свитр цвета беж. Спасибо. "Брюки Кривонищенко пошли на утепление ног Дубининой" - дятловедческий миф, застрявший в моей голове.

Andrew111: Phantom the North пишет: К тому времени они немного оттаяли, а намотать на ноги поверх относительно сухих штанов можно и вообще мокрую тряпку. Даже если она потом заледенеет - Дубинина все равно ходить уже не могла. 1. если бы брюки так сильно заледенели, что "мешали двигаться", то вряд ли бы Юра сам смог бы их снять. 2. То, что брюки Кр. пошли Д. - это я ошибся. Спасибо Дерсу напомнил как было дело.

Andrew111: СергАни пишет: срезание одежды с мертвых/умирающих возможно, как мне кажется, только если группа не просто рассредоточилась по месту, но в ней возник конфликт, противостояние. Причем очень серьезный, смертельный, что называется, конфликт Если бы был смертельный конфликт, то до брюк дело дошло бы в последнюю очередь, и не ограничилось бы ими.

Phantom the North: Andrew111 пишет: если бы брюки так сильно заледенели, что "мешали двигаться" Если бы у бабушки Я еще раз (уже третий, ЕМНИС) повторяю - не настаиваю на самораздевании, чем бы оно не было вызвано. Просто откладываю для памяти в уголок про запас, т.к. "выскочить из штанов" не такая уж сложная задача для живого человека, и возможность найти можно, было бы желание.

Andrew111: СергАни пишет: Поэтому я и опираюсь, все-таки, не на версии (да и нет у меня готовой и окончательной), а на то, что 1) замерзающие люди не могли физически срезать одежду с замерзших трупов, 2)угроза (даже хорошо осознаваемая) замерзания не формирует и не способствует психологической готовности к мародерству по отношению к близким (в известном смысле) людям, 3)спасением для замерзающих людей является активное движение, но никак не использование кусков чужой одежды, да еще при удивительно легкомысленном для замерзающих отношении к своей собственной. 1) Ну уж замерзающие, а тем более уже замерзшие Юры тем более не могли бы срезать одежду с самих себя! 2) А кто они были Золотореву - сват? брат? Он познакомился с ними несколько дней назад! Он таких как они "любителей туризма" повидал на своем веку сотни. Он с ними "свиней не пас", "в разведку не ходил", "пуд соли не съел", и вообще "гусь свинье не товарищ". Пока все идет хорошо, то и миленько, а коли уж пошла такая пьянка, то режь последние штаны последний огурец. 3) Это другой вопрос. Какой прок получил З. от полученных штанов? Но если прок был, срезал бы с трупов без лишних вопросов.

Andrew111: Phantom the North пишет: Если бы у бабушки Я еще раз (уже третий, ЕМНИС) повторяю - не настаиваю на самораздевании, чем бы оно не было вызвано. Просто откладываю для памяти в уголок про запас, т.к. "выскочить из штанов" не такая уж сложная задача для живого человека, и возможность найти можно, было бы желание. Тут вся суть в том, что если Юра и снял брюки, то не потому что "мешали двигаться", или "хотел просушить", а потому что был уже в неадеквате. Что он при этом думал галлюционировал - это уже не важно. пока он до такой кондиции не дошел, он бы сам брюки бы не снял.

Phantom the North: Andrew111 пишет: потому что был уже в неадеквате Скорее всего, так оно и было. В здравом уме вряд ли бы ему пришла идея "посушить одежду", сняв ее.

СергАни: АНК пишет: Достаточно странный способ. Отчего же странный!? Допустим, на минуточку, что это действительно было сделано, и сделано именно с таким умыслом, и - это ж сработало. Настолько успешно, что вот я, к примеру, полагаю, что злоумышленник хорошо разбирался в особенностях национального ведения следствия.

СергАни: ДЕРСУ пишет: Все просто. Понятно. Принято.

СергАни: Andrew111 пишет: Тогда и распределение ролей и распределение обязоностей - тоже "инициатива по развалу группы"? Да, в такой мере, как жизнь - это медленная смерть. Но если, таки, принимать во внимание оттенки, то распределение обязанностей - это как раз сплочение группы. Только так они могли быстро и полностью выполнить необходимый объем работ по устройству временного укрытия, и, значит, выжить. Andrew111 пишет: Как же Вы его бедненького одного отдельно от всего коллектива на мороз выгнали? это развал группы! Из какого "тепла" выгнали Юр? И если это организованное распределение - работают все. И кто работает - тот не замерзнет. Замерзнет - как раз - тот, кто обособится и не будет работать. Andrew111 пишет: "рефлекс" Золоторева, который в тот момент уже и сам с трудом соображал Соображал с трудом, но просчитать практическую целесообразность действия осилил и осуществить задуманное - несмотря ни на что - смог? Ладно, пусть лженаука психология твердит, что это невозможно, ее, психологию можно уговорить. Но вот как быть с физиологией и физикой? Если уже не соображал - как мог сделать? Он, Золотарев, что киборг, у которого в каждой части тела автономный блок управления? Andrew111 пишет: Ну уж замерзающие, а тем более уже замерзшие Юры тем более не могли бы срезать одежду с самих себя! Верно. Поддерживаю. И добавлю: они не стали бы резать на себе одежду и до замерзания. Ибо зачем!?

СергАни: Andrew111 пишет: Если бы был смертельный конфликт, то до брюк дело дошло бы в последнюю очередь, и не ограничилось бы ими. А оно и дошло в последнюю очередь - срезали одежду по-любому с бесчувственных тел. Да - живых, да - теплых, но неспособных к сопротивлению. Иначе - никак и ни у кого - не получится. Если срезали из корыстных соображения, чтобы самоутеплиться, то и кальсоны, и ковбойки, и носки - все бы сняли. Если срезали со злым умыслом, то возиться с бельем не было никакого резона и необходимости.

Mouse: Нож использовался в разрезах палатки в срезах пихт и одежды , можно проследить весь его путь и очевидно он находился в одних руках и действия хозяина ножа были одекватны т.к. были положительно результативны.

СергАни: Mouse пишет: можно проследить весь его путь Это если не принимать во внимание вполне возможную передачу ножа из рук в руки, вольную или уж как получится. И что мы тогда поимеем, зная его путь? Впрочем, Ваше предложение - само по себе и на мой взгляд - многообещающее. Вот только его исполнения я бы ожидать не стал. Удовлетворить наше любопытство в этих моментах могли бы добросовестно, тщательно, профессионально и своевременно проведенные экспертизы: разрезов и разрывов палатки, срезов пихт и порезов одежды. Но теперь чего ж об этом...

Andrew111: СергАни пишет: Но если, таки, принимать во внимание оттенки, то распределение обязанностей - это как раз сплочение группы. Только так они могли быстро и полностью выполнить необходимый объем работ по устройству временного укрытия, и, значит, выжить. Т.е. если люди оказались в неравных по комфортности условиях в ходе распределения обязанностей (очередности дежурства и т.п.), Вы не считаете "действиями по развалу группы", почему же снять одежду с тех, кому она уже не нужна (потому что умерли), ради спасения тех, кому она еще может спасти - Вы считаете "действиями по развалу группы"? Ваш пример про "ремень с убитого товарища" - не в кассу. Без чужого ремня вы не умрете. Представьте другую ситуацию: у Вас сапоги (валенки) разодраны вдрызг, а на улице мороз (или ледяная вода), а у убитого товарища обувь в совершенном порядке, а другие вам сейчас взять негде, вы понимаете, что через пару часов вы будете лежать рядом со своим товарищем с обмороженными ногами, без всяких усилий со стороны противника (противник огонь прекратил, а генерал-мороз продолжает). Ваши действия?

Andrew111: СергАни пишет: 1. А оно и дошло в последнюю очередь - срезали одежду по-любому с бесчувственных тел. Да - живых, да - теплых, но неспособных к сопротивлению. Иначе - никак и ни у кого - не получится. 2. Если срезали из корыстных соображения, чтобы самоутеплиться, то и кальсоны, и ковбойки, и носки - все бы сняли. 3. Если срезали со злым умыслом, то возиться с бельем не было никакого резона и необходимости. 1. Срезают именно с окоченевших, с еще теплых можно и без разрезов снять. (Проверено.) 2. Нижнее белье даже с живого - не комильфо, а верхнюю - другое дело. Рубашку поверх куртки трудно натянуть, а раздеваться на морозе, чтобы поддеть ее под - ну его на фиг. 3. "Возиться с бельем" - с любым умыслом лишний геморрой, зато при "злом умысле" были бы еще и "следы борьбы" и не было бы тел Юр аккуратно лежащих под одеялом.

СергАни: Andrew111 пишет: Ваши действия? Ситуация, смоделированная Вами, слишком искусственная и практически невозможная, поэтому дать достоверный ответ не могу, поскольку не могу его обосновать, не за что зацепиться. Если же несколько Вашу схему "подровнять", то ответ будет простой и определенный: нет, ни обувь, ни одежду с погибших я снимать не стану. В этом - при любом реалистичном развитии событий - нет и не может быть насущной потребности. И вот еще какой момент, осознанный в процессе самокопания: я тридцать лет как вернулся из армии, но и голова, и тело не забыли ничего из того, чему их учили там. Но это навыки, которые, как известно, не гармонь, поэтому не пропьешь. А вот инстинкты поменялись, понежнели, помягчели. То есть, если бы я оказался на месте ребят из группы Дятлова, я бы вел себя по-штатски, без всех этих военных резкостей и привычек. И не думаю, что я какое-то уникальное чудо в этом отношении. Andrew111 пишет: Нижнее белье даже с живого - не комильфо Вы это серьезно!?

kvn: Andrew111 пишет: ... и не было бы тел Юр аккуратно лежащих под одеялом. - Что, опять?! Проситесь в закрытую Зону 4 "Обнаружение". Про одеяло - это там.



полная версия страницы