Форум » Психологизмы » Кто мог снять одежду с мертвых товарищей? » Ответить

Кто мог снять одежду с мертвых товарищей?

deliola: Yorgen пишет: [quote]Мне кажется, что эта дискуссия не будет иметь развития - максимум еще два-три сообщения. Возможно ее и следует вынести в одну тему. Вы же можете соответствующие сообщения? Да и куда? В "Обнаружение" или в "Психологизмы"? АНК пишет:  цитата: Именно Золотарев и мог бы это сделать. Человек, который в своей жизни видел не один труп и даже, возможно, части трупов. И который, не исключено, прикасался к ним. Который сам в течении определенного периода в своей жизни мог погибнуть в любой момент. Именно он психологически был к этому готов . Ровно наоборот. Готов он конечно был. Но он по опыту хорошо знал, что ситуации "Нам кранты! Нам всем кранты!!!" проходят, а выжившие остаются. И эти выжившие дают оценку твоему поведению перед лицом смерти. Если не ошибаюсь у нас представления на награждения и взыскания писали командиры самостоятельно. Иногда только основываясь на показания других бойцов, когда действий кого-то сами не видели. У немцев, если не ошибаюсь, было принято письменные показания очевидцев с их собственноручной подписью приобщать к представлениям, написанным командиром. К примеру (я немножко пошучу). "Рядовой Такой-то сражался как лев, нет как Зигфрид! Бросившись на встречу врагу он оторвал у вражеского танка башню и орудуя ею как молотом нес опустошение в ряды противника." Или наоборот. "Ефрейтор Сякой-то, позеленев от страха, забился в щель в которую не пролезть даже крысе и дрожал в ней так, что мешал нам целиться". Золотарев был готов снять одежду с мертвых. Но он не стал бы этого делать без свидетелей, которые бы подтвердили, что он снимал ее с мертвых.[/quote]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

СергАни: Andrew111 пишет: Какая связь между изъятием вещей у мертвых ради спасения живых - и обособлением на части? Прямая. И Вы в своем анализе, и Золотарев в Вашем анализе, ясно и определенно соотносите (оцениваете) востребованность того или иного члена группы. А это и есть "обособление на части", "инициатива по развалу группы", "противопоставление (даже если неумышленное) одних членов группы другим" и т.д. На всякий случай оговорюсь: только не посчитаете этот мое высказывание за обвинения или претензии. Ваши предположения я воспринимаю исключительно как способ и возможность разобраться в ситуации. Andrew111 пишет: Но мертвый он бы уже сам штаны не снял - значит сняли и утеплили того, кого еще имеет смысл утеплять. Никакого смысла в этом нет, и Золотарев, уж если мы на нем замкнулись, должен понимать это лучше, чем кто-либо другой. От холода спасают не тряпки, но движение, активная деятельность, а этого у ребят навалом: надо устраивать временное укрытие. И пока они занимаются этим - никакой мороз и ветер им не помеха (тем более, что ни ветра, ни мороза настоящего еще нет). Терять жизненно важное время и жизненно необходимые силы на совершенно бессмысленное и вредное во всех отношениях занятие - раздевание мертвых/умирающих друзей - это имхо совершенно неадекватный сценарий.

Phantom the North: Andrew111 пишет: чтобы брюки так заледенели, нужен не просто снег, нужно в воду провалиться. Где и когда они это успели? В овраге, где много времени спустя нашли "четверку". В конце концов брюки Кривонищенко намотали на ноги Дубининой - не были они заледенелыми и сковывающими движение К тому времени они немного оттаяли, а намотать на ноги поверх относительно сухих штанов можно и вообще мокрую тряпку. Даже если она потом заледенеет - Дубинина все равно ходить уже не могла. Кстати, соглашусь с мыслью, озвученной выше - чтобы избавиться от одежды, "мокрой", "обледеневшей", "мешающей" или еще какой - надо было уже находиться частично в сумеречном состоянии сознания (или как это правильно назвать).

Phantom the North: СергАни пишет: Но это только до того момента, как погас/потушен костер. Потом группа действительно распадается. Намного раньше они разделились, не то что до разведения костра, но даже еще не доходя до кедра. Проще говоря - в районе оврага.

СергАни: Phantom the North пишет: Намного раньше они разделились, не то что до разведения костра, но даже еще не доходя до кедра. Проще говоря - в районе оврага. Хорошо. Не буду возражать. Это все равно выходит за пределы темы. И я попробую вернуться: срезание одежды с мертвых/умирающих возможно, как мне кажется, только если группа не просто рассредоточилась по месту, но в ней возник конфликт, противостояние. Причем очень серьезный, смертельный, что называется, конфликт. И его не могла спровоцировать опасность ситуации, все равно никто никогда до самого конца не верит, что это уже конец.

Phantom the North: СергАни пишет: Это все равно выходит за пределы темы Однако примыкает к ней. Ясно ведь, что те, кто и близко не был у кедра, снять (или забрать) одежду не могли. Остается всего ничего - очертить круг тех, кто у кедра был. На мой взгляд, у кедра точно не были только З.К. и кто-то из двоих - Дятлов либо Слобо. Точно были Юры (причем одежду могли снять сами, хотя не настаиваю). Дятлов либо Слобо - доставить раненую Л.Д., но у костра (он к тому времени уже был) кто бы ни был из них - не задержался. Л.Д. к костру приносили в бессознательном состоянии. Золо - под вопросом. Мог ли он с травмами добраться до костра... скорее всего да, но т.к. погиб он в овраге, недалеко от места, где им и Л.Д. были получены травмы, то все-таки вопрос остается открытым. Колеватов и Тибо к кедру только подходили, в разведении/поддержании костра не участвовали. Они, и только они могли взять одежду.

СергАни: Я еще раз хочу вернуться к психологической готовности обобрать труп, которая могла быть у Золотарева на том основании, что он фронтовик. У меня есть серьезные сомнения в обоснованности этого основания. Да, могли сидеть рядом с телами и грызть сухпай. Или хлебать из котелка. И особых (по крайней мере явно и ярко выраженных) эмоций по поводу того, что случилось, не выражать. Это так. Но я не помню, чтобы кто-то при мне проявлял неуважение (в любой форме) к телам погибших. Даже если это были и не друзья, а просто пацаны из другой части. Вот так вот подойти и снять кожаный ремень (вещь же!) - ну, не знаю... Не, понятно, что ему уже никакой ремень не нужен, а я-то мог бы им с умом распорядиться. Не пропадать же котлетам де-воляй... Не было на моей памяти такого.

СергАни: Phantom the North пишет: Остается всего ничего - очертить круг тех, кто у кедра был. Хорошо бы. Но как это сделать!? Т.е. мы можем худо-бедно прикинуть кто из группы Дятлова мог быть/не быть около кедра и с теми или иными оговорками принять какой-то перечень имен. Но разве есть какие-то основания уверенно утверждать, что кроме туристов никого другого около кедра не было и быть не могло?

Phantom the North: СергАни, это можно сделать, лишь опираясь на какую-либо версию событий. Иначе - никак.

СергАни: Phantom the North пишет: СергАни, это можно сделать, лишь опираясь на какую-либо версию событий. Иначе - никак. Справедливо. Поэтому я и не могу принять версию с мародерством Золотарева сотоварищи. Раздеть Юр - имхо - могли только чужие. И это не мародерство, но лишь способ сокрытия убийства.

ДЕРСУ: Andrew111 пишет: по факту: Кривонищенко без штанов, его штаны использованы как "обувь" для Дубининой. Andrew111 пишет: В конце концов брюки Кривонищенко намотали на ноги Дубининой Из материалов УД. Дубинина одета на голове подшальник (в рук вар подшлемник; за подсказку огромное спасибо ув. Ульяне; v1096), на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра, один серый другой темного цвета, на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки, (в рук вар тут оборот листа; в 1096) на ногах на одной 2 шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана – свитр цвета беж.

ДЕРСУ: СергАни пишет: Справедливо. Поэтому я и не могу принять версию с мародерством Золотарева сотоварищи. Раздеть Юр - имхо - могли только чужие. И это не мародерство, но лишь способ сокрытия убийства. Обопритесь на любую из версий в разделе "Криминально-бытовые" и можно об этом говорить опираясь на саму версию. Здесь обсуждение идет не зависимо от согласия или не согласия форумчан.

СергАни: ДЕРСУ пишет: Здесь обсуждение идет не зависимо от согласия или не согласия форумчан Безусловно. Поэтому я и опираюсь, все-таки, не на версии (да и нет у меня готовой и окончательной), а на то, что 1) замерзающие люди не могли физически срезать одежду с замерзших трупов, 2)угроза (даже хорошо осознаваемая) замерзания не формирует и не способствует психологической готовности к мародерству по отношению к близким (в известном смысле) людям, 3)спасением для замерзающих людей является активное движение, но никак не использование кусков чужой одежды, да еще при удивительно легкомысленном для замерзающих отношении к своей собственной.

СергАни: ДЕРСУ пишет: на правой ноге половина свитра обмотана – свитр цвета беж. Вот, как мне представляется, некоторый перегиб: на правой ноге Люды х/б носок, шерстяной, и еще чулок. И располовиненный свитер очевидно будет серьезной помехой при движении, т.е. такая обмотка если и уместна, то разве что для лежачего.

Phantom the North: СергАни пишет: такая обмотка если и уместна, то разве что для лежачего Естественно. Люда и была "лежачей" или, что будет вернее - "неходячей".

ДЕРСУ: СергАни пишет: замерзания не формирует и не способствует психологической готовности к мародерству по отношению к близким Пожалуйста перестаньте обыгрывать слово мародерство. Все прочли его и в первый раз и в последующие. Этот психологический ход, применяемый для угнетения инакомыслия, Вами уже использован.

СергАни: Phantom the North пишет: Люда и была "лежачей" или, что будет вернее - "неходячей". А на чем тогда основана логика расчета - "это нужно не мертвым, это нужно живым?", если понятно, что Люда обречена - она ж не просто "неходячая"? В отношении Юр вроде бы никто не колеблется и их вроде бы готовы лишить одежды, а, значит, и возможности выжить. И то как реализуется эта "помощь" вызывает сильное удивление: почему только одна нога? Т.е. либо это сделано формально (но тогда зачем!?), либо это сделано не в интересах Люды, не для нее.

Phantom the North: СергАни пишет: понятно, что Люда обречена - она ж не просто "неходячая"? В отношении Юр вроде бы никто не колеблется и их вроде бы готовы лишить одежды, а, значит, и возможности выжить. На тот момент Люда, хоть и без сознания, но еще жива. Юры гарантированно мертвы.почему только одна нога? Вторая обмотка была найдена весной между кедром и оврагом. О чем это говорит? Не спешите только.

СергАни: ДЕРСУ пишет: Пожалуйста перестаньте обыгрывать слово мародерство. Почему обыгрывать!? И какой термин можно использовать для обозначения действия, которое мы обсуждаем? Я, разумеется, могу пользоваться развернутыми описательными конструкциями, и, разумеется, буду теперь это делать. но не совсем понимаю: почему подозревать членов группы Дятлова в совершении некоего действия можно, но вот произносить слово - нельзя?

СергАни: СергАни пишет: На тот момент Люда, хоть и без сознания, но еще жива. Юры гарантированно мертвы. Вот этого мы не знаем. Да и у тех, кто был - в то время в том месте - было очень мало каких-либо гарантий сделать безошибочные выводы. Если они вообще были - и гарантии, и выводы. Phantom the North пишет: Вторая обмотка была найдена весной между кедром и оврагом. О чем это говорит? Не спешите только. Это может говорить о многом и ни о чем. 1) бросили 2) потеряла Л. Д. 3) кто-то потерял

АНК: СергАни пишет: И это не мародерство, но лишь способ сокрытия убийства. Достаточно странный способ.



полная версия страницы