Форум » Психологизмы » Кто мог снять одежду с мертвых товарищей? » Ответить

Кто мог снять одежду с мертвых товарищей?

deliola: Yorgen пишет: [quote]Мне кажется, что эта дискуссия не будет иметь развития - максимум еще два-три сообщения. Возможно ее и следует вынести в одну тему. Вы же можете соответствующие сообщения? Да и куда? В "Обнаружение" или в "Психологизмы"? АНК пишет:  цитата: Именно Золотарев и мог бы это сделать. Человек, который в своей жизни видел не один труп и даже, возможно, части трупов. И который, не исключено, прикасался к ним. Который сам в течении определенного периода в своей жизни мог погибнуть в любой момент. Именно он психологически был к этому готов . Ровно наоборот. Готов он конечно был. Но он по опыту хорошо знал, что ситуации "Нам кранты! Нам всем кранты!!!" проходят, а выжившие остаются. И эти выжившие дают оценку твоему поведению перед лицом смерти. Если не ошибаюсь у нас представления на награждения и взыскания писали командиры самостоятельно. Иногда только основываясь на показания других бойцов, когда действий кого-то сами не видели. У немцев, если не ошибаюсь, было принято письменные показания очевидцев с их собственноручной подписью приобщать к представлениям, написанным командиром. К примеру (я немножко пошучу). "Рядовой Такой-то сражался как лев, нет как Зигфрид! Бросившись на встречу врагу он оторвал у вражеского танка башню и орудуя ею как молотом нес опустошение в ряды противника." Или наоборот. "Ефрейтор Сякой-то, позеленев от страха, забился в щель в которую не пролезть даже крысе и дрожал в ней так, что мешал нам целиться". Золотарев был готов снять одежду с мертвых. Но он не стал бы этого делать без свидетелей, которые бы подтвердили, что он снимал ее с мертвых.[/quote]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

vysota1096: Yorgen пишет: Я говорил, что он должен был потратить 5-10 минут на то, чтобы позвать товарищей, хотя бы одного. В смысле, позвать? Вы решили, что они там поодиночке передвигались? АНК пишет: Самое странное в этой истории вот что : если вместе с Юрами был еще кто-то, то как он ( они) мог ( могли) допустить, что два человека на глазах умерли от преохлаждения возле горящего костра? Проблемы с передвижением, например (Коле). Или самому плохо стало. Почему-то же его пришлось потом нести.

deliola: vysota1096 пишет: Или самому плохо стало. Почему-то же его пришлось потом нести. Кому плохо стало? И кого потом несли, откуда мы знаем, что несли кого-то?

vysota1096: deliola пишет: И кого потом несли, откуда мы знаем, что несли кого-то? См. протокол обнаружения/радиограммы.

deliola: vysota1096 пишет: См. протокол обнаружения/радиограммы. Я читала, но у меня другое мнение. Это тоже догадки, не доказано. Хотя, конечно, может и несли.

vysota1096: deliola пишет: Это тоже догадки Естественно. Но за ними стоят довольно определенные, хотя и косвенные признаки.

Yorgen: vysota1096 пишет: В смысле, позвать? Вы решили, что они там поодиночке передвигались? http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000057-000-80-0#003.002.002.002.001.001.002.001.002.002.002.003.001 http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000057-000-80-0#003.002.002.002.001.001.002.001.002.002.002.003.001.001

Аэша: vysota1096 пишет: Yorgen, вы о шашечках, а я о ехать. Плевать уже было на все суды (до которых еще нужно было бы дожить), поскольку задача "переночевать и продолжить поход" внезапно закончилась - с появлением сразу двух трупов. С этого момента речь пошла о максимально эффективном выживании, а для него одежда на трупах - явно лишняя. Передо мной лежит полуистлевшее письмо моего деда: "... дорогая, еле отбились. Танк подорвало на минном поле, особист столько бумажек с нас взял, что я уверен - мы подорвали его в Москве, а не в бою на переправе..." Это они переправу через Днепр огнем прикрывали. Золотарев точно знал, что без свидетелей можно и не выжить, даже если выживешь. В общемYorgen стопроцентно прав. С окоченевшего трупа снимать одежду тяжело, нужно применять силу для переворота тела, преодолеть сопротивление окоченения, а уж если труп еще и промерз. Я думала квн, раз уж охотник, точно знает, как это не успеть снять шкуру во время. Но смотрю он как раз против. Я чего то не поняла. Не снимал что ли?

Phantom the North: Аэша пишет: он как раз против Я тоже против, но по иным причинам.

Оля-это-я: Проверить, есть ли дыхание, можно стеклом на часах. Дополнительный штрих - ожоги. Сугубое ИМХО - живой человек должен был бы прийти в себя от боли. Они же могли служить доказательством, что одежду снимали с трупов - если кто-то думал о расследовании в будущем. Смерть в походе - это не дорогущий танк - имущество обычно ценится выше людей. То, что одежда снята не вся и как-то хаотично, может говорить в пользу того, что снимали один - двое и это был не Золо - бездоказательно, но мне кажется, он действовал бы хладнокровнее и обстоятельнее.

Аэша: Имущество ни при чем. Особист проверял: не сами ли они подорвали танк, что бы не участвовать в бою. И в случае с раздеванием проверка устанавливала бы: "Не послужило ли причиной смерти советских граждан то, что Вы, господин хороший, раздели их, ослабевших от холода, пользуясь своей силой. И присвоили их одежду, чтобы выжить самому и даже жгли их огнем, чтобы сломить их слабое сопротивление. А откуда Вы знали, что люди мертвы? Вы врач? А свидетели у Вас есть, которые подтвердят, что лично Вы и они, с Вами же, сделали все возможное, чтобы убедиться в факте установления смерти! Если лютовал мороз, продувал ветер, а Вы остались живы, не отнятое ли у пострадавших тепло способствовало Вашему выживанию?" И еще множество подобных словосочетаний, в слабой надежде, что он запутается в показаниях и пойдет по этапу, как виновник всех бед, которого вот уже и наказали! Золотарев был в курсе таких допросов.

Оля-это-я: Аэша 1959 это все же не 1941, другие времена, другой подход. 2000-е тоже не 59, но не могу не вспомнить, что подонков с Лаго-Наки оправдали. Надо будет спросить у Буянова или кого-нибудь из отцов-основателей, как тогда расследовали гибель одного из туристов в походах.

Аэша: Оля-это-я , гляньте на мой возраст. Я уже в последующие за 1959, годы изучала стиль этих допросов. Если раздевал Золотарев, то свидетели были. Оттепель закона наступила позднее, начали оправдывать и понимать.

Yorgen: Оля-это-я пишет: Проверить, есть ли дыхание, можно стеклом на часах. Особенно на ветру. Оля-это-я пишет: Дополнительный штрих - ожоги. Сугубое ИМХО Увы, строго сугубое. Человек с ожогами не может быть без сознания?

Yorgen: Аэша пишет: И еще множество подобных словосочетаний, в слабой надежде, что он запутается в показаниях Вполне могло быть именно так.

Оля-это-я: Аэша пишет: Оля-это-я , гляньте на мой возраст Я чуть-чуть моложе. На несколько лет. Мы с вами этого помнить не можем, поэтому нужны свидетельства очевидцев или документы. Yorgen Так спички на ветру тоже не горят, однако это не мешает разводить костер. Ровно как и закрыть от ветра поднесенные к губам часы. Не убедили. Относительно боли спорить не стану - не знаю. Исключительно на бытовом уровне помню - когда кто-то теряет сознание, бьют по щекам именно что бы причинить боль и тем самым привести в себя. Но лучше спросить медиков, вроде были на форуме.

deliola: Yorgen пишет: Увы, строго сугубое. Человек с ожогами не может быть без сознания? Я думаю, что ожоги у них, только потому, что проверяли, мертвые они или просто без сознания. От боли, живой человек, даже не приходя в себя, реагирует стоном или движением.

noir: Аэша пишет: Если раздевал Золотарев, то свидетели были. Вторые часы на руке Тибо принадлежат, если не ошибаюсь, Кривонищенко? Думаю, одежду снимали именно Золотарев и Тибо, для Колеватова и Дубининой. Возможно, Колеватов им помогал. Вообще снять с трупа замерзшую одежду, предварительно пропитанную потом и снежной влагой, достаточно сложно, проще - разрезать.

Аэша: Оля-это-я ну уж не знаю как обратить Ваше внимание.Оля-это-я пишет: Мы с вами этого помнить не можем, поэтому нужны свидетельства очевидцев или документы. Это Вы не помните, а я Аэша пишет: Я уже в последующие за 1959, годы изучала стиль этих допросов. Куда уж более свидетельствовать и очевидствовать. Ну прямо не знаю! Пульс еще можно прощупать возле скульной железы. Он прощупывается до самой кончины. Это я подсмотрела у врачей, на морозе. А дыхание замутнит стекло если оно, дыхание, еще есть. Ветер, скорее всего не сотрет сразу замутнение и можно определить жив ли. Ну, честно говоря, мертвого не спутаешь с живым. Но это уже не доказательство.

Оля-это-я: Аэша что бы именно изучать необходимо иметь базовые знания по источниковедению и истории данного периода. Вы родились в 1958, согласно вашему профилю на форуме. Трагедия на перевале - 1959. В столь нежном возрасте (от одного года и далее ) можно читать, слышать, интересоваться, но что бы изучать - одного любопытного носика мало. Даже если вы: дочь следователя, или родились в колонии, или провели детство на работе у мамы-делопроизводителя и тд и тп, это не делает вас специалистом по данной проблеме. Хотя бы по тому, что нет сравнительного анализа разных источников. Почему ценен опыт Буянова в данном вопросе - у него есть подборка разных аварий на маршрутах (разные группы, разные маршруты, разные ситуации), а значит он владеет объективной картиной следствий по аналогичным делам.

deliola: Аэша пишет: Пульс еще можно прощупать возле скульной железы. Он прощупывается до самой кончины. Это я подсмотрела у врачей, на морозе Пощупали, нет пульса. Мороз, пальцы холодные, нечувствительные. Я пульс щупаю каждый день, не один раз. Ну нет пульса, что сразу раздевать? Какой стекло замутнит дыхание? Во-первых, где то стекло? Во-вторых, а если не замутняет? Сразу раздевать? А потом дело пришьют... Проверка огнем - самое надежное. Если огонь под рукой.



полная версия страницы