Форум » Психологизмы » Кто мог снять одежду с мертвых товарищей? » Ответить

Кто мог снять одежду с мертвых товарищей?

deliola: Yorgen пишет: [quote]Мне кажется, что эта дискуссия не будет иметь развития - максимум еще два-три сообщения. Возможно ее и следует вынести в одну тему. Вы же можете соответствующие сообщения? Да и куда? В "Обнаружение" или в "Психологизмы"? АНК пишет:  цитата: Именно Золотарев и мог бы это сделать. Человек, который в своей жизни видел не один труп и даже, возможно, части трупов. И который, не исключено, прикасался к ним. Который сам в течении определенного периода в своей жизни мог погибнуть в любой момент. Именно он психологически был к этому готов . Ровно наоборот. Готов он конечно был. Но он по опыту хорошо знал, что ситуации "Нам кранты! Нам всем кранты!!!" проходят, а выжившие остаются. И эти выжившие дают оценку твоему поведению перед лицом смерти. Если не ошибаюсь у нас представления на награждения и взыскания писали командиры самостоятельно. Иногда только основываясь на показания других бойцов, когда действий кого-то сами не видели. У немцев, если не ошибаюсь, было принято письменные показания очевидцев с их собственноручной подписью приобщать к представлениям, написанным командиром. К примеру (я немножко пошучу). "Рядовой Такой-то сражался как лев, нет как Зигфрид! Бросившись на встречу врагу он оторвал у вражеского танка башню и орудуя ею как молотом нес опустошение в ряды противника." Или наоборот. "Ефрейтор Сякой-то, позеленев от страха, забился в щель в которую не пролезть даже крысе и дрожал в ней так, что мешал нам целиться". Золотарев был готов снять одежду с мертвых. Но он не стал бы этого делать без свидетелей, которые бы подтвердили, что он снимал ее с мертвых.[/quote]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Andrew111: Кроме фронтового опыта и проч. Все как-то упускают из виду, что Золотарев был "не из ихнего курятника". он не только по возрасту в их компанию не вписывался, но и вообще всех остальных первый и последний раз в своей жизни видел. Понятно, что "в походе все быстро друг с другом сближаются", но тем не менее. Он им - никто, и они ему - никто. Он - не злодей, и готов был помочь товарищу попавшему в беду, пока сам в тепле и сухе. Если бы все закончилось без ЧП, то все запомнили бы его как славного парня, веселого и всегда готового помочь. Но ЧП все-таки случилось. Теперь, "кто выживет, тот и докажет, что он был прав". С какой стати именно он (З.) должен пожертвовать своей жизнью ради какого-то К., а не наоборот? Он же ведь не для себя старается, он же пытается спасти тех, кого еще можно спасти. Он не себе юркины брюки надел, он девушку (Л.Д.) спасал.

СергАни: ДЕРСУ пишет: Это опыт. Соглашусь. Но пара замерзающих девчонок и пацанов не сидели с ним в окопах. Ответственность за их жизнь оччень высока Верно. А спасли бы их кусочки тряпочек, согрели бы? Двигаться, шевелиться - вот спасение. И только так. Ну, и потом, не спасать же одних ценой жизни других. Хоть три консилиума собери - да, вся ответственность на дядьку бы легла. Не мог он этого не понимать...

СергАни: Andrew111 пишет: Он им - никто, и они ему - никто. Andrew111 пишет: Он же ведь не для себя старается, он же пытается спасти тех, кого еще можно спасти. Он не себе юркины брюки надел, он девушку (Л.Д.) спасал. А как бы эти два момента примирить и гармонизировать? Прежде всего, Золотарев не мог не понимать, что их спасение - в единстве (прошу простить за ложный и невольный пафос). Намеренно разваливать группу, регулируя особые отношения с членами группы, он бы вряд ли стал, особенно в условиях нештатной ситуации. Не дурак же он. Не самоубийца. Военный человек инстинктивно в стаю сбивается.

СергАни: ДЕРСУ пишет: Оффтоп: Поверю. Пару лет как оттуда. Географические данные под Аватаром. а у меня третий десяток пошел на "гражданке". Я к тому, что, славатегосполи, пересекнуться никак не могли...

Andrew111: СергАни пишет: Вот оно как! А я своих шмонал, думал, что успели по дороге разжиться. Да. Самораздевание замерзающих в финальной стадии - не редкость. Е. Буянов коллекционирует "случаи похожие на Дятловский" У него есть примеры. «Такие аварии случаются преимущественно в горных, лыжных походах, и при альпинистских восхождениях. Итоговая картина таких аварий “знакома до боли” даже в деталях: кто-то одет в двойную одежду, кто-то раздет до белья, кто-то в одном ботинке» Или вот еще вот http://www.gazeta.ru/health/2014/01/05_a_5821333.shtml (хоть это и газетная статья, но не враки) Часто обнаружение тел без одежды, лежащих в укромных местах, ошибочно наводит медиков на мысль о сексуальном насилии и дальнейших попытках убийц скрыть следы преступления. Парадоксальное раздевание известно в альпинистских кругах: зафиксированы случаи, когда замерзшего человека находили раздетым в пещере или в снегу, а где-то неподалеку лежала аккуратно сложенная одежда, иногда прикрытая камнем. Т.о. можно предположить, что Юры сами сняли брюки и легли "спать". Но еще_не_замерзшим были нужны не брюки, а обмотки, поэтому брюки они располосовали, а эксперт трактовал это как "срезанные с трупа".

СергАни: Andrew111 пишет: Т.о. можно предположить, что Юры сами сняли брюки и легли "спать". Но еще_не_замерзшим были нужны не брюки, а обмотки, поэтому брюки они располосовали, а эксперт трактовал это как "срезанные с трупа". А вот эту версию я готов принять скорее, чем ту, в которой Золотарев мародерит. Хотя нет, не готов, конечно. Но приоритеты обозначаю.

Andrew111: СергАни пишет: Andrew111 пишет:  цитата: Он им - никто, и они ему - никто. Andrew111 пишет:  цитата: Он же ведь не для себя старается, он же пытается спасти тех, кого еще можно спасти. Он не себе юркины брюки надел, он девушку (Л.Д.) спасал. А как бы эти два момента примирить и гармонизировать? Элементарно. З. работает на выживание. Чем больше людей (дееспособных!) в группе, тем больше шансов. Поэтому пока еще дееспособную Л. нужно беречь, а Юрам одежда уже все равно не нужна. Так в чем проблемы? Не сам же З. их убил (из-за одежды)! сами же (допустим) громче всех требовали бежать скорее в лес, не пытаясь даже ничего достать из палатки. Вот он З. сумел же свои ботики прихватить! А они - нет. сами же виноваты.

Andrew111: СергАни пишет: Намеренно разваливать группу, регулируя особые отношения с членами группы, он бы вряд ли стал, особенно в условиях нештатной ситуации. Не дурак же он. Не самоубийца. Военный человек инстинктивно в стаю сбивается. вопрос конечно интересный. Но скорее из другой темы: Почему все ушли от палатки? Допустим, после того как вылезли из палатки, часть группы сохранила дисциплину и готова подчиняться руководителю, а часть (в т.ч. например Юры) впала в панику и сказала: "А мы уходим немедленно!" И что делать Дятлову? Остановить немедленно паникеров он не может, допустить разбегания группы - тоже.

СергАни: Andrew111 пишет: Поэтому пока еще дееспособную Л. нужно беречь, а Юрам одежда уже все равно не нужна. Нет, женщина в России, конечно, коня остановит, но вот на какую, к примеру, амбразуру мог бы беречь Золотарев хрупкую девушку? Просто интересно стало... И если он решил, что одежда Юрам не нужна, чего ж он кальсоны-то бросил пропадать? И рубашки? Чего уж стесняться-то, раз никаких проблем нет. Andrew111 пишет: Не сам же З. их убил (из-за одежды)! А вот по этому моменту не Вам мне надо что-то доказывать, а сабжу давать показанию следователю. Andrew111 пишет: А они - нет. сами же виноваты. Я не следователь, но готов забиться на каких угодно условиях, что он не примет это в качестве смягчающего обстоятельства.

СергАни: Andrew111 пишет: вопрос конечно интересный. Но скорее из другой темы: Почему все ушли от палатки? Да, вопрос интересный и он из другой темы. И чтобы не уходить в сторону, я просто скажу: я не вижу ни одного материального признака и даже косвенного намека на то, что группа распадается после выхода из палатки и до определенного момента (когда костер погас. или был потушен). Вот потом - да. Признаков - множество. Намеков - не счесть. И возвращаясь к Золотареву: у него должно было быть четкое понимание, что нельзя позволить группе разделиться на обособленные части и уж тем более он не мог быть инициатором такого обособления. Он этому обязательно воспротивился бы. По крайней мере до того, как погас/потушен костер под кедром. Уже потому, что вся ответственность после экстрима (с последствиями), действительно легла бы на него. Он находился в полусотне шагов от кедра и ни разу не сходил туда, не посмотрел на Юр, не проверил в каком они состоянии? А как только они прилегли, кинулся их раздевать? Как более опытный товарищ, знающий, как правильно распорядиться вещами и кто нужнее в данный момент?

Phantom the North: СергАни пишет: чтобы не уходить в сторону, я просто скажу: я не вижу ни одного материального признака и даже косвенного намека на то, что группа распадается после выхода из палатки и до определенного момента (когда костер погас. или был потушен)... возвращаясь к Золотареву: у него должно было быть четкое понимание, что нельзя позволить группе разделиться на обособленные части и уж тем более он не мог быть инициатором такого обособления. Он этому обязательно воспротивился бы И признаки есть, и намеки, другое дело - как их интерпретировать. Чтобы не уходить в сторону (с), скажу коротко - возле костра (или кедра, как угодно) группа в полном составе вообще не собиралась. Обстоятельства сложились таким образом, что им пришлось разделиться поневоле. Что касается Золо - это не он снимал одежду с Юр, выбирайте между Тибо и Колеватовым. Кстати сказать, прозвучавшая выше мысль, что Юры сами сняли кое-что из одежды, не лишена здравого смысла. Только вряд ли это было "парадоксальное раздевание" - скорее, они могли попытаться подсушить промокшую и заледеневшую одежду - что от нее толку, если она все равно не греет? И да, в таком случае для тех, кто взял одежду, выбор проще и легче - унести "бесхозную", нежели раздевать только что погибших товарищей.

Andrew111: СергАни пишет: Нет, женщина в России, конечно, коня остановит, но вот на какую, к примеру, амбразуру мог бы беречь Золотарев хрупкую девушку? Просто интересно стало... И если он решил, что одежда Юрам не нужна, чего ж он кальсоны-то бросил пропадать? И рубашки? Чего уж стесняться-то, раз никаких проблем нет. Зачем же прямо на амбразуру? Выследить "амбразуру", отвлечь внимание "амбразуры" на себя, оказать перв.помощь З.-ву, пострадавшему от "амбразуры" - много для чего может пригодиться "хрупкая девушка". Всяко лучше, чем здоровенный, но мертвый Дорошенко. СергАни пишет: А вот по этому моменту не Вам мне надо что-то доказывать, а сабжу давать показанию следователю. Я не следователь, но готов забиться на каких угодно условиях, что он не примет это в качестве смягчающего обстоятельства. Этот момент я упомянул, чтобы освободить З. от "внутренних угрызений совести" и "сопливых сантиментов". А что сказать следователю? А где этот следователь? Палач "дедушко мороз" вот он уже стоит и топор занес, а следователь - где? Скажу, что снял на третьи сутки, после их смерти. Кто проверит? Ну отсижу, накрайняк. Если бы в мире все думали о том, что они "скажут следователю", то и преступников бы не было в мире.

Andrew111: СергАни пишет: возвращаясь к Золотареву: у него должно было быть четкое понимание, что нельзя позволить группе разделиться на обособленные части и уж тем более он не мог быть инициатором такого обособления. Он этому обязательно воспротивился бы. Я с этим никогда не спорю. Какая связь между изъятием вещей у мертвых ради спасения живых - и обособлением на части? Разве что часть группы посчитает "мародерство" неприемлимым и из-за этого отделится? Но, группа если и распалась, то еще до этого момента, а среди "соучастников" З.-ва резких противников данного действия не было.

Andrew111: Phantom the North пишет: они могли попытаться подсушить промокшую и заледеневшую одежду - что от нее толку, если она все равно не греет? Промокшая и заледеневшая - хуже чем сухая и теплая, но хотя бы от ветра защищает. Совсем без штанов еще хуже. Если Юры еще были в адеквате, то не стали бы снимать ради того чтоб просущить, не имея во что переодеться. Если уже "не ведали, что творили", то не суть, что они собирались делать со снятыми штанами: на костре сушить или просто сложить в стопочку.

Phantom the North: Andrew111 пишет: Промокшая и заледеневшая - хуже чем сухая и теплая, но хотя бы от ветра защищает. Совсем без штанов еще хуже Возможно, в ней, замерзшей как латы рыцаря, неудобно было двигаться, возможно, она оттаяла у костра и только холодила тело, возможно... ну вы поняли. Впрочем, я не настаиваю, это всего лишь как вариант.

Andrew111: Phantom the North пишет: Возможно, в ней, замерзшей как латы рыцаря, неудобно было двигаться, возможно, она оттаяла у костра и только холодила тело, возможно... ну вы поняли. Впрочем, я не настаиваю, это всего лишь как вариант. Не вариант. Пока были в адекватном состоянии, им бы это не пришло в голову. Скорее бы стали сушить прямо "вместе ногами", т.е. не снимая.

Andrew111: СергАни пишет: А вот эту версию я готов принять скорее, чем ту, в которой Золотарев мародерит. Хотя нет, не готов, конечно. Ну а какие еще варианты-то есть? по факту: Кривонищенко без штанов, его штаны использованы как "обувь" для Дубининой. Значит либо он сам снял, либо с него сняли. Учитывая, что для Кривонищенко без штанов - верная смерть, а Дубинина итак была неплохо одета, значит либо К. уже был в неадеквате (и сам снял), либо ему никакие штаны были уже не нужны (умер). Но мертвый он бы уже сам штаны не снял - значит сняли и утеплили того, кого еще имеет смысл утеплять.

Phantom the North: Andrew111 пишет: Скорее бы стали сушить прямо "вместе ногами", т.е. не снимая Как-то странно вы понимаете прочитанное. Я ж пишу - возможно, им неудобно было работать (дрова заготавливать прежде всего) в заледеневшей одежде. Костер был еще слишком маленьким, чтобы "сушить на себе", на кедр мешала лазать негнущаяся одежда. Сверху ледяная, внутри мокрая. Я бы тоже

Andrew111: Phantom the North пишет: Как-то странно вы понимаете прочитанное. Я ж пишу - возможно, им неудобно было работать (дрова заготавливать прежде всего) в заледеневшей одежде. Костер был еще слишком маленьким, чтобы "сушить на себе", на кедр мешала лазать негнущаяся одежда. Сверху ледяная, внутри мокрая. Я бы тоже В местах сгибов (суставов) она не залединеет - именно из-за периодического движения. а вдоль голени и вдоль бедер - не мешает движению. Тяжелее она не станет: от того, что вода превращается в лед, - тяжелей она не становится. Да и вообще, чтобы брюки так заледенели, нужен не просто снег, нужно в воду провалиться. Где и когда они это успели? В конце концов брюки Кривонищенко намотали на ноги Дубининой - не были они заледенелыми и сковывающими движение.

СергАни: Phantom the North пишет: возле костра (или кедра, как угодно) группа в полном составе вообще не собиралась Не исключаю, если представлять сбор всей групп, как "встали в кружок, обсудили текущее положение и т.д. и т.п.". Но я полагаю (и могу это обосновать), что группа не распалась, но лишь грамотно распределила свои действия по устройству временного укрытия. Группа связана не телесно-голосовым контактом, а общей целью. Хотя и голосовым тоже: полста шагов - невеликое расстояние. Но это только до того момента, как погас/потушен костер. Потом группа действительно распадается.



полная версия страницы