Форум » Психологизмы » Кто мог снять одежду с мертвых товарищей? » Ответить

Кто мог снять одежду с мертвых товарищей?

deliola: Yorgen пишет: [quote]Мне кажется, что эта дискуссия не будет иметь развития - максимум еще два-три сообщения. Возможно ее и следует вынести в одну тему. Вы же можете соответствующие сообщения? Да и куда? В "Обнаружение" или в "Психологизмы"? АНК пишет:  цитата: Именно Золотарев и мог бы это сделать. Человек, который в своей жизни видел не один труп и даже, возможно, части трупов. И который, не исключено, прикасался к ним. Который сам в течении определенного периода в своей жизни мог погибнуть в любой момент. Именно он психологически был к этому готов . Ровно наоборот. Готов он конечно был. Но он по опыту хорошо знал, что ситуации "Нам кранты! Нам всем кранты!!!" проходят, а выжившие остаются. И эти выжившие дают оценку твоему поведению перед лицом смерти. Если не ошибаюсь у нас представления на награждения и взыскания писали командиры самостоятельно. Иногда только основываясь на показания других бойцов, когда действий кого-то сами не видели. У немцев, если не ошибаюсь, было принято письменные показания очевидцев с их собственноручной подписью приобщать к представлениям, написанным командиром. К примеру (я немножко пошучу). "Рядовой Такой-то сражался как лев, нет как Зигфрид! Бросившись на встречу врагу он оторвал у вражеского танка башню и орудуя ею как молотом нес опустошение в ряды противника." Или наоборот. "Ефрейтор Сякой-то, позеленев от страха, забился в щель в которую не пролезть даже крысе и дрожал в ней так, что мешал нам целиться". Золотарев был готов снять одежду с мертвых. Но он не стал бы этого делать без свидетелей, которые бы подтвердили, что он снимал ее с мертвых.[/quote]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Starhunter: Нет, о тех, кто умер позже. Раздеть тех, кто умер раньше мог любой из еще живых. Дерсу, на форуме уже приводили приводили примеры того как люди в экстремальных ситуациях теряли морально-этические "якоря", и делали все, чтобы выжить.

Martel: АНК пишет: Никак. Потому что он там не висел. Он ведь висел на одной из "стенок" палатки? Если верить УД? Starhunter пишет: Странно, что они хотя бы одеяла с собой не утащили. Может возможностей не было ? Starhunter пишет: то ясно было, что пока схода нет, Это им склон сказал, что "пока схода не будет, зуб даю"? В условиях стресса, темноты, урагана, незнания лавиноопасности конкретно для этого склона и тд и тп, НИКАКОЙ ясности там не могло быть.

ДЕРСУ: Starhunter пишет: морально-этические "якоря" Я против упоминаний об этике, когда речь о выживании. Предел есть, Вы уже упомянули. Не складывается пазл, если его не складывать. Стал-быть можно не напрягать ни пальцы, ни мысли. Если бы ответ на этот вопрос никого не интересовал - не было бы топика с таким названием.

ДЕРСУ: Martel пишет: Он ведь висел на одной из "стенок" палатки? Если верить УД? У палатки поставленной "по штормовому" "стенок" нет. И, это, напоминаю, так, на всякий случай: Тема топика: «Кто мог снять одежду с мертвых товарищей?»

Starhunter: В той ситуации - любой из еще живых. Золотарев больше всех подходит на эту роль из-за прошлого, но и остальные тоже могли раздеть умерших.

ДЕРСУ: Starhunter пишет: В той ситуации - любой из еще живых. Золотарев больше всех подходит на эту роль из-за прошлого, но и остальные тоже могли раздеть умерших. Золотарев один справился, они так и лежали под кедром, рядышком - приходи и бери? Любое действие тянет за собой массу вопросов.

WladimirP: Я полагаю, что двоих Юр у кедра раздевал Колеватов. Из УД: "....На секционном столе лежит труп мужского пола правильного телосложения, в одежде: лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая, правый и левый нагрудные карманы и манжеты расстегнуты, пуговицы целы. Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны...." - Акт исследования трупа Колеватова. Он же оттащил Кривонищенко от костра и положил рядом с Дорошенко. У Кривонищенко левая сторона тела и вещей частично обгорели.

Starhunter: Золотарев мог снять вещи и принести другим.

Martel: ДЕРСУ пишет: Starhunter пишет:  цитата: морально-этические "якоря" Я против упоминаний об этике, когда речь о выживании. Вы против упоминания важного фактора в ТД. Тогда как Starhunter даёт точнейшее определение этого важного фактора - "морально-этические якоря". Starhunter пишет: Золотарев мог снять вещи и принести другим. Разумеется, что он самая-самая-самая вероятная для этого фигура. Фронтовой опыт. Его наверняка никакой туристический не заменит. Только вот непонятность есть. Раньше, вроде бы как, звучал вариант, что срЕзали одежду потому, что с замерзшего тела так просто штаны не снять. Но как замерзшего? Как-то трудно представить вариант, что тела юр могли замерзнуть до окоченения. М? По времени ведь не получается? Или всё таки получается? Если юры погибли быстро? От ЧП с палаткой, до кедра могло быть пол-часа - час. И их падение с кедра и гибель в ближайшие пол-часа. Тогда...возможно, они были у кедра вдвоём. А группа Золотарёва ушла в овраг, вкапываться. (остальные могли уйти к палатке) ИМХО, Всё таки юры, и снятие-срезание с их одежды , несёт в себе ещё недостаточно раскрытый потенциал выстроения времени трагедии.

АНК: Martel пишет: (остальные могли уйти к палатке) Зачем идти к палатке, от которой только пришли ? Зачем идти к ней в одном х/б носке ? Почему через двести метров пути нужно умирать ? Ни дойдя к палатке, ни возвратившись назад ?

Phantom the North: АНК, эти моменты здесь не рассматриваем. Могли - значит могли, и все.

Martel: АНК пишет: Зачем идти к палатке, от которой только пришли ? Значит на пути от палатки к кедру изменились обстоятельства. АНК пишет: Зачем идти к ней в одном х/б носке ? Затем, что других носков (и обуви) с собою не было. АНК пишет: Почему через двести метров пути нужно умирать ? Ни дойдя к палатке, ни возвратившись назад ? Вы не знаете, сколько метров пути было. И какого пути. Такой вопрос легче задать, чем ответить.

Phantom the North: Martel, ну я же намекнул - не надо уводить дискуссию в сторону!

ДЕРСУ: Starhunter пишет: По поводу того, кто мог снять вещи - в экстремальных ситуациях часто все морально-этические нормы рушатся, и то, что в обычной жизни человек не мог сделать, в экстремальных условиях делает. Тот же каннибализм, например. Снимать вещи с мертвых мог кто угодно. Martel, что бы Вы не искали, специально для Вас, объясняю почему я написал возмутившую Вас фразу. Просто начало разговора, не попалось Вам на глаза.

Martel: ДЕРСУ пишет: объясняю почему я написал возмутившую Вас фразу. Ну уж возмутившую? Не воспринимайте меня эдаким гневным и возмущающимся. Я (надеюсь) добрее, чем кажусь снаружи) Но...строго по теме мне размышлять неинтересно. Кажется не очень важным. Поэтому удаляюсь. Потому что: Phantom the North пишет: не надо уводить дискуссию в сторону!

СергАни: Mirny пишет: По-моему, как переносят тело врачи и как его транспортирует кто-то иной, это разные вещи. Вот справедливо. Я в прошлом военный, видеть "200" довелось, таскать - нет, и ничего умного по поводу того, как именно ляжет переносимое тело, сказать не могу. Однако соглашусь с baks70, что своих так не бросают, уж прошу прощения за ложный пафос. Хотя... Вру, пожалуй. Бросают, бывает всяко. Но вот что точно и определенно мне представляется невозможным, так это предположение, что кто-то из группы Дятлова был способен обобрать мертвых Юр. Здоровых и циничных мужиков перегибает в кустики, а тут девочка-мажорка-комсомолка ножиком штаны с мертвого тела срезает. С мальчика, который только что спускался с ней по склону и держал ее за руку... Впрочем, ладно, все это психика-лирика, но вот как, хотелось бы понять, окоченелыми ладошками она так ловко чикала лезвием и легко сдергивала штанины замерзшие и примерзшие (по-любому одежда у костра замерзнет раньше, чем тело). А хоть и не девушке - но снять одежду в этих условиях можно было только с теплых тел. Т.е. тот, кто срезал одежду с Юр не мог не понимать, что они еще не мертвые. Если теплые...

СергАни: Оторва пишет: А почему никто не обращает внимания на то, что одежда на дятловцах одета не совсем правильно? Пуговицы расстегнуты, карманы вывернуты, свитера на левую сторону.... Меня бы интересовал вопрос не кто из дятловцев срезал одежу с трупов.... А кто одевал трупы.Потом. Так небрежно и для чего? АНК пишет: Пуговицы на манжетах и брюках действительно могли не успеть застегнуть, а уже позже, когда руки начали замерзать , окоченевшими пальцами не особо то и застегнеш небольшую пуговицу. А замерзать они могли начать еще в палатке, когда они находились прижатые скатом палатки. В этой схеме для меня непонятен вот какой момент: сначала окоченевшие пальцы работоспособность теряют, и туристы не могут навести порядок (жизненно необходимый для утепления), но потом, спустя несколько часов, работоспособность восстанавливается, причем настолько, что туристам оказываются по силам намного более сложные манипуляции в жанре мелкой моторики. Порознь и тот, и другой уровень работоспособности можно допустить и даже обосновать. Но вот вместе, а особенно в такой последовательности - представляется сомнительным.

ДЕРСУ: СергАни пишет: Но вот вместе, а особенно в такой последовательности - представляется сомнительным. А в условиях жесточайшего цейтнота?

СергАни: И по поводу потери морально-этических "якорей" в этой или другой экстремальной ситуации. Если "якоря" срывает, то срывает "от забора и до вечера", т.е. полностью и навсегда. Эти "якоря" - простые, как чихание, человеческие привычки, которые, да, можно с перепугу и утратить. Но вот как невозможно немножко умереть физиологически, так нельзя и слегка потерять человеческое поведение. Поэтому я сильно удивляюсь, когда один и тот же человек спокойно мародерит или отнимает у замерзающего и умирающего не только последнюю надежду, но и одежду, и тут же раздает ее бедным делит ее по-справедливости, по-людски... Чудно же, право. Сначала туристы не могут застегнуть свои собственные брюки и кофты, а потом легко управляются с соседским гардеробом. Сначала теряют "якоря" и готовы на всё, спустя полчаса - опять "встают на якорь" и занимаются благотворительностью. И ведь все это по настоящему - какое уж тут жеманство за полчаса до смерти!?

СергАни: ДЕРСУ пишет: А в условиях жесточайшего цейтнота? А в условиях жесточайшего цейтнота это вообще необъяснимо. Т.е. совершенно непонятно - они уже замерзли? или еще готовы на всё? Одновременно - если цейтнот-то.



полная версия страницы