Форум » Психологизмы » Кто мог снять одежду с мертвых товарищей? » Ответить

Кто мог снять одежду с мертвых товарищей?

deliola: Yorgen пишет: [quote]Мне кажется, что эта дискуссия не будет иметь развития - максимум еще два-три сообщения. Возможно ее и следует вынести в одну тему. Вы же можете соответствующие сообщения? Да и куда? В "Обнаружение" или в "Психологизмы"? АНК пишет:  цитата: Именно Золотарев и мог бы это сделать. Человек, который в своей жизни видел не один труп и даже, возможно, части трупов. И который, не исключено, прикасался к ним. Который сам в течении определенного периода в своей жизни мог погибнуть в любой момент. Именно он психологически был к этому готов . Ровно наоборот. Готов он конечно был. Но он по опыту хорошо знал, что ситуации "Нам кранты! Нам всем кранты!!!" проходят, а выжившие остаются. И эти выжившие дают оценку твоему поведению перед лицом смерти. Если не ошибаюсь у нас представления на награждения и взыскания писали командиры самостоятельно. Иногда только основываясь на показания других бойцов, когда действий кого-то сами не видели. У немцев, если не ошибаюсь, было принято письменные показания очевидцев с их собственноручной подписью приобщать к представлениям, написанным командиром. К примеру (я немножко пошучу). "Рядовой Такой-то сражался как лев, нет как Зигфрид! Бросившись на встречу врагу он оторвал у вражеского танка башню и орудуя ею как молотом нес опустошение в ряды противника." Или наоборот. "Ефрейтор Сякой-то, позеленев от страха, забился в щель в которую не пролезть даже крысе и дрожал в ней так, что мешал нам целиться". Золотарев был готов снять одежду с мертвых. Но он не стал бы этого делать без свидетелей, которые бы подтвердили, что он снимал ее с мертвых.[/quote]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

deliola: Мне кажется, что лучше думать, кто бы не мог, потому, что по-моему мнению могли все. И не только снять одежду. http://www.kinopoisk.ru/film/9298/ Этот фильм основан на реальных событиях. "Особенно интересен образ Нандо Паррадо, который потерял в авиакатастрофе мать и сестру, был ранен, но несмотря ни на что, он смог стать настоящим лидером среди теряющих веру товарищей." Может быть проблема в том, что среди дятловцев как раз и не была такого лидера?

Aлена19: deliola пишет: И не только снять одежду. Понять их можно, непонятно только, как потом с этим жить deliola пишет: лучше думать, кто бы не мог, потому, что по-моему мнению могли все Думаю, что скорее всего не могла Людмила (ну и Зина). Знала, конечно, что ребята погибли, скорее всего видела их трупы, но большего ее женская психология, думаю, не выдержала бы. Склоняюсь, что это мог сделать только Золо, нисколько не обвиняя его в той ситуации. Может быть это были Золо с Дятловым (неизвестно ведь, как и когда тройка оказалась на склоне).

deliola: Aлена19 пишет: Думаю, что скорее всего не могла Людмила (ну и Зина). А я так не думаю. У женщин очень развит инстинкт материнства, защитниц слабого. Если кто-то был ранен, естественно нужно было этого товарищи одеть потеплее. Да и Зина с Людой не были кисейными барышнями, и если нужно было, я думаю они бы могли это сделать.

kvn: deliola пишет: Если кто-то был ранен, естественно нужно было этого товарищи одеть потеплее. Да и Зина с Людой не были кисейными барышнями, и если нужно было, я думаю они бы могли это сделать. - Баллада с серенадой на кофейной гуще... deliola пишет: У женщин очень развит инстинкт материнства, защитниц слабого. - Вы снова отвлеклись, а занятой казались общим делом. Читать на злобу дня. Внимательно. (Но - заповедовано vysot`ой! Противникам охоты можно так ).

Yorgen: deliola пишет: Мне кажется, что лучше думать, кто бы не мог, потому, что по-моему мнению могли все. Вы решили рассмотреть вопрос шире? Первоначально он стоял так: мог ли кто это сделать в одиночку, не посоветовавшись с живыми товарищами.

kvn: Yorgen пишет: Первоначально он стоял так: мог ли кто это сделать в одиночку, не посоветовавшись с живыми товарищами. - Простите великодушно, чьи это сопли с сахаром психологизмы? Спуститесь на грешную землю - снять одежду мог любой, псевдоальтруисткие сантименты, типа "посоветоваться с еще живыми товарищами" не уместны, когда на кону жизнь - это не мародерство. Прозвучит "прости, дорогой друг...". Значение имеет не Ваше смятение: "кто осмелился на жуткое кощунство". Ищите ответ на вопрос: почему сняли не всю одежду; в их беде (еще живых, но уже погибающих) каждая тряпка -лишний шанс остаться в живых. И каждый не мог этого не понимать - ведь одежду с тел всё же сняли.

АНК: kvn пишет: - Простите великодушно, чьи это сопли с сахаром психологизмы? Спуститесь на грешную землю - снять одежду мог любой, псевдоальтруисткие сантименты, типа "посоветоваться с еще живыми товарищами" не уместны, когда на кону жизнь - это не мародерство. Прозвучит "прости, дорогой друг...". Значение имеет не Ваше смятение: "кто осмелился на жуткое кощунство". Ищите ответ на вопрос: почему сняли не всю одежду; в их беде (еще живых, но уже погибающих) каждая тряпка -лишний шанс остаться в живых. И каждый не мог этого не понимать - ведь одежду с тел всё же сняли. И почему снятую одежду не использовали для утепления ( кроме куска свитера для Дубининой) а положили на настил. Почему не сняли шерстяные носки. Зачем нужно было срезать брюки, которые легко снимаются даже с окоченевшего тела. А кто снимал с оставшихся в живых , разве это так важно ?

kvn: - Простите, АНК, Ваша реплика с полной цитатой kvn- она в чей адрес? - Ответьте лучше на прямой вопрос: Вы лично - знаете ли разницу между снятием одежды с бесчувственного тела и снятием одежды с хладного трупа?

АНК: kvn пишет: Простите, АНК, Ваша реплика с полной цитатой kvn- она в чей адрес? Не в Ваш. Мои вопросы - в дополнение Ваших.

kvn: - Не совсем корректно, но ничуть не жалко. Пишите только: "с этим, с этаким - согласен, а вот это - мне б хотелось уточнить.

АНК: kvn пишет: - Ответьте лучше на прямой вопрос: Вы лично - знаете ли разницу между снятием одежды с бесчувственного тела и снятием одежды с хладного трупа? С мертвого тела приходилось снимать. С окоченевшего - нет. Но если предположить, что одежда снималась с окоченевших тел, значит между смертью Юр и снятием одежды прошло не менее 1-2 часов. Но какое бы тело не было окоченевшее, но ноги не сильно согнуты и брюки не сильно узкие, то их стянуть можно и не разрезая.

Почемучка: kvn пишет: Ответьте лучше на прямой вопрос: Вы лично - знаете ли разницу между снятием одежды с бесчувственного тела и снятием одежды с хладного трупа? Вообще говоря - у срезанной одежды резко снижаются потребительские качества. Она становится не одеждой, а тряпьем. И возникает вопрос - что такого нужного было в тряпье? Такого, что нельзя заменить лапником? Запах людей? Фрагменты одежды для усиления слойности/утепления какой-то части? У Ярового прототип Дятлова найден с кусками коры/бересты на ногах для замены обуви или имитации снегоступов. Вопрос остается открытым: одежда снятая с мертвых или умирающих - не использовалась как именно одежда. И назначение расположения её на настиле - спорно. Эти ремки, сложенные в стопочку - о чем? Перераспределение одежды происходило между живыми участниками группы, всеми - живыми. Кто хотел показать, что ГД - умирали слоями? Этим срезанием одежды? Срезание одежды только наводит на мысль, что - все шло естественно, слоями и части группы наблюдали/знали о смертях своих товарищей. Кому это выгодно? Но Зина найдена там, куда она дошла - только потому, что она думала, что Юрка Дорошенко - вблизи палатки/в палатке погибал. Никак по другому...

deliola: Почемучка пишет: Но Зина найдена там, куда она дошла - только потому, что она думала, что Юрка Дорошенко - вблизи палатки/в палатке погибал. Никак по другому... ? Нееееее... Почемучка пишет: Вопрос остается открытым: одежда снятая с мертвых или умирающих - не использовалась как именно одежда. Есть вероятность, что одежда была мокрая от снега. Надеялись потом высушить на солнышке.

Почемучка: deliola пишет: Есть вероятность, что одежда была мокрая от снега. Надеялись потом высушить на солнышке. Или меряли дозиметром на радиацию и потому подсрезали и припрятали для усушки и утруски радиоактивного фона... deliola пишет: Нееееее... Именно так. Потому вдогонку шел Игорь, потом и Рустик. Зина учесала первой к палатке. Потому что там - были парни, которые потом по чьей-то суете оказались под Кедром. Вниз головой по склону. непонятно как к костру в ориентации и именно замерзшие последним сном...

vysota1096: Почемучка пишет: Вообще говоря - у срезанной одежды резко снижаются потребительские качества. Она становится не одеждой, а тряпьем. И возникает вопрос - что такого нужного было в тряпье? Протокол обнаружения не пробовали читать? Почемучка пишет: Но Зина найдена там, куда она дошла - только потому, что она думала, что Юрка Дорошенко - вблизи палатки/в палатке погибал. Никак по другому... Ближе к фактам, пожалуйста.

Почемучка: vysota1096 пишет: Протокол обнаружения не пробовали читать? Пробовала. Еще читала обсуждение разчехвощенных в хлам кальсон на Георгии. С картинками. Еще про следы порезов на ребятах из-под Кедра. Если на них были следы срезания - разве на вещах они будут отсутствовать? И слово срезать разве означает снять аккуратно без повреждений? И к слову сказать - перечень лежащего на настиле есть, но качество лежащего на настиле как одежды - отсутствует. Понятно дело - подробности состояния вещей вообще никого не интересовали: вещь по типажу была опознана и ладно. Фиолетовый оттенок одежки найденный в ручье - и тот не стали заострять вниманием. Кто ж будет дырки/проколы считать на тряпье и кумекать: когда оно случимшись...

Yorgen: kvn пишет: Простите великодушно, чьи это сопли с сахаром психологизмы? Спуститесь на грешную землю - снять одежду мог любой, псевдоальтруисткие сантименты, типа "посоветоваться с еще живыми товарищами" не уместны, когда на кону жизнь - это не мародерство. Читайте внимательней дискуссию. Возможно поможет. Специально для вас повторюсь. Сначала я говорил о том, что установить смерть в условиях плохого (или отсутствующего освещения), в скверном собственном физическом состоянии, окоченевшими руками было затруднительно. Требовалось коллегиальное решение. vysota1096 , предположила, что это мог быть Золотарев с фронтовым опытом. Я возразил, что фронтовой опыт сработал бы в обратную сторону. Золотарев располагая им, четко знал, что песцы приходят и уходят, а свидетели поступков остаются. Дополнительно поясняю: есть труп (если это не человек преклонных лет или умерший от болезни в стационаре) - уголовное дело возбуждается автоматически. При любых вообразимых и невообразимых обстоятельствах следователь обязан допросить свидетелей и всех причастных. Совершенно уверен, что не ошибусь, представляя ход допроса Золотарева: Итак, вы сняли одежду с Дорошенко и Кривонишено. Они были в тот момент мертвы? Кто может это подтвердить? При отсутствии ответа на этот вопрос, даже если бы удалось отвертеться от уголовной ответственности, на репутацию легло бы чернейшее пятно, как жить с которым вообще непонятно. По вашему стрелянный воробей 38-ми лет от роду, об этом не догадывался? P.S: Я вам уже говорил, что мы, очевидно, изучали натуру человеческую с разных сторон.

vysota1096: Yorgen, вы о шашечках, а я о ехать. Плевать уже было на все суды (до которых еще нужно было бы дожить), поскольку задача "переночевать и продолжить поход" внезапно закончилась - с появлением сразу двух трупов. С этого момента речь пошла о максимально эффективном выживании, а для него одежда на трупах - явно лишняя.

Yorgen: vysota1096 пишет: Yorgen, вы о шашечках, а я о ехать. Верно. Вы не можете или не хотите понять, что для человека, который который 500 раз был на волоске от смерти это был всего-навсего 501-й случай. Я не хочу сказать, что он зевал со скуки, но и головы не терял. И пережить намеревался не только этот день, но и много тысяч дней после него. vysota1096 пишет: С этого момента речь пошла о максимально эффективном выживании, а для него одежда на трупах - явно лишняя. Вы точно не понимаете. Я разве говорил, что ни Золотарев и никто другой не должны были снимать одежду с мертвых? Нет. Я говорил, что он должен был потратить 5-10 минут на то, чтобы позвать товарищей, хотя бы одного.

АНК: Yorgen пишет: Вы точно не понимаете. Я разве говорил, что ни Золотарев и никто другой не должны были снимать одежду с мертвых? Нет. Я говорил, что он должен был потратить 5-10 минут на то, чтобы позвать товарищей, хотя бы одного. Не исключено, что так оно и было. И еще , на мой взгляд, эта дискуссия имеет значение лишь в теоретическом аспекте . Самое странное в этой истории вот что : если вместе с Юрами был еще кто-то, то как он ( они) мог ( могли) допустить, что два человека на глазах умерли от преохлаждения возле горящего костра? А если Юры были возле кедра одни до самой смерти, то где же были все это время остальные ? И были ли они вообще в это время где-то поблизости ?

vysota1096: Yorgen пишет: Я говорил, что он должен был потратить 5-10 минут на то, чтобы позвать товарищей, хотя бы одного. В смысле, позвать? Вы решили, что они там поодиночке передвигались? АНК пишет: Самое странное в этой истории вот что : если вместе с Юрами был еще кто-то, то как он ( они) мог ( могли) допустить, что два человека на глазах умерли от преохлаждения возле горящего костра? Проблемы с передвижением, например (Коле). Или самому плохо стало. Почему-то же его пришлось потом нести.

deliola: vysota1096 пишет: Или самому плохо стало. Почему-то же его пришлось потом нести. Кому плохо стало? И кого потом несли, откуда мы знаем, что несли кого-то?

vysota1096: deliola пишет: И кого потом несли, откуда мы знаем, что несли кого-то? См. протокол обнаружения/радиограммы.

deliola: vysota1096 пишет: См. протокол обнаружения/радиограммы. Я читала, но у меня другое мнение. Это тоже догадки, не доказано. Хотя, конечно, может и несли.

vysota1096: deliola пишет: Это тоже догадки Естественно. Но за ними стоят довольно определенные, хотя и косвенные признаки.

Yorgen: vysota1096 пишет: В смысле, позвать? Вы решили, что они там поодиночке передвигались? http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000057-000-80-0#003.002.002.002.001.001.002.001.002.002.002.003.001 http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000057-000-80-0#003.002.002.002.001.001.002.001.002.002.002.003.001.001

Аэша: vysota1096 пишет: Yorgen, вы о шашечках, а я о ехать. Плевать уже было на все суды (до которых еще нужно было бы дожить), поскольку задача "переночевать и продолжить поход" внезапно закончилась - с появлением сразу двух трупов. С этого момента речь пошла о максимально эффективном выживании, а для него одежда на трупах - явно лишняя. Передо мной лежит полуистлевшее письмо моего деда: "... дорогая, еле отбились. Танк подорвало на минном поле, особист столько бумажек с нас взял, что я уверен - мы подорвали его в Москве, а не в бою на переправе..." Это они переправу через Днепр огнем прикрывали. Золотарев точно знал, что без свидетелей можно и не выжить, даже если выживешь. В общемYorgen стопроцентно прав. С окоченевшего трупа снимать одежду тяжело, нужно применять силу для переворота тела, преодолеть сопротивление окоченения, а уж если труп еще и промерз. Я думала квн, раз уж охотник, точно знает, как это не успеть снять шкуру во время. Но смотрю он как раз против. Я чего то не поняла. Не снимал что ли?

Phantom the North: Аэша пишет: он как раз против Я тоже против, но по иным причинам.

Оля-это-я: Проверить, есть ли дыхание, можно стеклом на часах. Дополнительный штрих - ожоги. Сугубое ИМХО - живой человек должен был бы прийти в себя от боли. Они же могли служить доказательством, что одежду снимали с трупов - если кто-то думал о расследовании в будущем. Смерть в походе - это не дорогущий танк - имущество обычно ценится выше людей. То, что одежда снята не вся и как-то хаотично, может говорить в пользу того, что снимали один - двое и это был не Золо - бездоказательно, но мне кажется, он действовал бы хладнокровнее и обстоятельнее.

Аэша: Имущество ни при чем. Особист проверял: не сами ли они подорвали танк, что бы не участвовать в бою. И в случае с раздеванием проверка устанавливала бы: "Не послужило ли причиной смерти советских граждан то, что Вы, господин хороший, раздели их, ослабевших от холода, пользуясь своей силой. И присвоили их одежду, чтобы выжить самому и даже жгли их огнем, чтобы сломить их слабое сопротивление. А откуда Вы знали, что люди мертвы? Вы врач? А свидетели у Вас есть, которые подтвердят, что лично Вы и они, с Вами же, сделали все возможное, чтобы убедиться в факте установления смерти! Если лютовал мороз, продувал ветер, а Вы остались живы, не отнятое ли у пострадавших тепло способствовало Вашему выживанию?" И еще множество подобных словосочетаний, в слабой надежде, что он запутается в показаниях и пойдет по этапу, как виновник всех бед, которого вот уже и наказали! Золотарев был в курсе таких допросов.

Оля-это-я: Аэша 1959 это все же не 1941, другие времена, другой подход. 2000-е тоже не 59, но не могу не вспомнить, что подонков с Лаго-Наки оправдали. Надо будет спросить у Буянова или кого-нибудь из отцов-основателей, как тогда расследовали гибель одного из туристов в походах.

Аэша: Оля-это-я , гляньте на мой возраст. Я уже в последующие за 1959, годы изучала стиль этих допросов. Если раздевал Золотарев, то свидетели были. Оттепель закона наступила позднее, начали оправдывать и понимать.

Yorgen: Оля-это-я пишет: Проверить, есть ли дыхание, можно стеклом на часах. Особенно на ветру. Оля-это-я пишет: Дополнительный штрих - ожоги. Сугубое ИМХО Увы, строго сугубое. Человек с ожогами не может быть без сознания?

Yorgen: Аэша пишет: И еще множество подобных словосочетаний, в слабой надежде, что он запутается в показаниях Вполне могло быть именно так.

Оля-это-я: Аэша пишет: Оля-это-я , гляньте на мой возраст Я чуть-чуть моложе. На несколько лет. Мы с вами этого помнить не можем, поэтому нужны свидетельства очевидцев или документы. Yorgen Так спички на ветру тоже не горят, однако это не мешает разводить костер. Ровно как и закрыть от ветра поднесенные к губам часы. Не убедили. Относительно боли спорить не стану - не знаю. Исключительно на бытовом уровне помню - когда кто-то теряет сознание, бьют по щекам именно что бы причинить боль и тем самым привести в себя. Но лучше спросить медиков, вроде были на форуме.

deliola: Yorgen пишет: Увы, строго сугубое. Человек с ожогами не может быть без сознания? Я думаю, что ожоги у них, только потому, что проверяли, мертвые они или просто без сознания. От боли, живой человек, даже не приходя в себя, реагирует стоном или движением.

noir: Аэша пишет: Если раздевал Золотарев, то свидетели были. Вторые часы на руке Тибо принадлежат, если не ошибаюсь, Кривонищенко? Думаю, одежду снимали именно Золотарев и Тибо, для Колеватова и Дубининой. Возможно, Колеватов им помогал. Вообще снять с трупа замерзшую одежду, предварительно пропитанную потом и снежной влагой, достаточно сложно, проще - разрезать.

Аэша: Оля-это-я ну уж не знаю как обратить Ваше внимание.Оля-это-я пишет: Мы с вами этого помнить не можем, поэтому нужны свидетельства очевидцев или документы. Это Вы не помните, а я Аэша пишет: Я уже в последующие за 1959, годы изучала стиль этих допросов. Куда уж более свидетельствовать и очевидствовать. Ну прямо не знаю! Пульс еще можно прощупать возле скульной железы. Он прощупывается до самой кончины. Это я подсмотрела у врачей, на морозе. А дыхание замутнит стекло если оно, дыхание, еще есть. Ветер, скорее всего не сотрет сразу замутнение и можно определить жив ли. Ну, честно говоря, мертвого не спутаешь с живым. Но это уже не доказательство.

Оля-это-я: Аэша что бы именно изучать необходимо иметь базовые знания по источниковедению и истории данного периода. Вы родились в 1958, согласно вашему профилю на форуме. Трагедия на перевале - 1959. В столь нежном возрасте (от одного года и далее ) можно читать, слышать, интересоваться, но что бы изучать - одного любопытного носика мало. Даже если вы: дочь следователя, или родились в колонии, или провели детство на работе у мамы-делопроизводителя и тд и тп, это не делает вас специалистом по данной проблеме. Хотя бы по тому, что нет сравнительного анализа разных источников. Почему ценен опыт Буянова в данном вопросе - у него есть подборка разных аварий на маршрутах (разные группы, разные маршруты, разные ситуации), а значит он владеет объективной картиной следствий по аналогичным делам.

deliola: Аэша пишет: Пульс еще можно прощупать возле скульной железы. Он прощупывается до самой кончины. Это я подсмотрела у врачей, на морозе Пощупали, нет пульса. Мороз, пальцы холодные, нечувствительные. Я пульс щупаю каждый день, не один раз. Ну нет пульса, что сразу раздевать? Какой стекло замутнит дыхание? Во-первых, где то стекло? Во-вторых, а если не замутняет? Сразу раздевать? А потом дело пришьют... Проверка огнем - самое надежное. Если огонь под рукой.

Почемучка: А мне кажется - свои свои раздевать не стали бы даже мертвых. Там помнится - Григорьев даже шкуру под кедром видел старую и замшевевшую. Эта шкура могла использоваться как укров, найденный под кедром от давней стоянки манси. Я в отчетах именно такие вещи вычитывала. Манси оставляли на постоянных стоянках (чтоб не таскать), а проходившие мимо туристы при надобности в доп. укрытиях - брали. На РП приводила ссылки.

kvn: Почемучка пишет: А мне кажется - свои свои раздевать не стали бы даже мертвых. - Вам кажется? Это нормально. Это "чужие" надели на Д-ну чужой "рваный коричневый шерстяной носок" и намотали на ногу тряпку со следами обожжения. Они же бросили между кедром и оврагом ещё две тряпки - надо полагать, за ненадобностью. Манси были под кедром и не признали "свою" шкуру, а Григорьев-таки - признал. Ну и дела...

Почемучка: kvn пишет: Вам кажется? Это нормально. Это "чужие" надели на Д-ну чужой "рваный коричневый шерстяной носок" и намотали на ногу тряпку со следами обожжения. Они же бросили между кедром и оврагом ещё две тряпки - надо полагать, за ненадобностью. Манси были под кедром и не признали "свою" шкуру, а Григорьев-таки - признал. Ну и дела... Вы, надеюсь, помните, что Юркину фуфайку прожгли - задолго до? Разве не могло еще чего-нить пострадать: кроме фуфайкм и варежек? Ведь вещи сушились не очень аккуратистски. Не факт - что прожжение костром. Может опалина - уже была: от печки или костра на предыдущих стоянках? И манси - никто не спрашивал о шкуре. А вот Шаравин - все мается точностью воспоминаний: ему казалось - было одеяло, потом стало казаться - что не было. Почему б это могла не быть та самая шкура? Ребята не рассматривали в бинокль погибших под кедром. Боялись и не таращились. Там потом - поработало следствие в крепкими нервами, а туристы со слов Григорьева - были в смятении, морально подавленными и не занимались самоистезанием, разглядывая трупы погибших товарищей. Так что - думать есть куда. Так будет логичнее...

kvn: Почемучка пишет: Может опалина - уже была: от печки или костра на предыдущих стоянках? - Может и была, только при чём тут Д-на? Носок-то "шерстяной коричневый" - один. К тому же рваный. Почемучка пишет: Почему б это могла не быть та самая шкура? - Потому, что есть незамутненный сознанием Шаравина утренний снимок тел под кедром.

Аэша: Оля-это-я пишет: Аэша что бы именно изучать необходимо иметь базовые знания их есть у меня, по работе в Комитете Государственной Безопасности. С соответствующим образованием. Эко Вы наивная!

Аэша: deliola пишет: Проверка огнем - самое надежное. Если огонь под рукой. Ну, буду радоваться расстоянию между нами. Я бы у Вас пульс прощупала, извините на шее носом. Своим соответственно, а заодно и сердце послушала. А Вы бы меня огнем! Брр... А потом с такими ожогами и в путь. Бедная я! deliola пишет: Во-первых, где то стекло? Во-вторых, а если не замутняет? Стекло на часах. Если не замутнит - человек мертв. Часы и стекло холодные, дыхание теплое, теплее часов.

kvn: Аэша пишет: Эко Вы наивная! - Извините, навеяло: - "Почему ЧКа - не ГЕСТАПО?" - "Потому, что жива до сих пор." - А если по делу, то на часах не стекло, а полиметилметакрилат. Термопластичный пластик. От дыхания не потеет. И на дыхание тестируют не стеклом, а зеркалом. И то лишь в помещении, а не на ветру.

deliola: Аэша пишет: Ну, буду радоваться расстоянию между нами. Я бы у Вас пульс прощупала, извините на шее носом. Своим соответственно, а заодно и сердце послушала. А Вы бы меня огнем! Брр... А потом с такими ожогами и в путь. Бедная я! Носом пульс не прощупывается, ухом сердце не прослушивается, что дальше? Раздевать? Аэша пишет: Стекло на часах. Если не замутнит - человек мертв. Часы и стекло холодные, дыхание теплое, теплее часов. Если не замутнит, раздевать? Ран угрожающих жизни на теле нет. Простите, но следующим шагом будет реакция на болевые импульсы. Для примера. https://ru.wikipedia.org/wiki/Шкала_комы_Глазго https://ru.wikipedia.org/wiki/Шкала_Шахновича Что-то вспомнилось: сидит пациентка, отлично себя чувствует, а пульса нет. Ну нет и все. Я на нее смотрю и не понимаю, как такое может быть. Пока стетоскопом не прослушала, пульса не было, ни на руках, ни на шее, нигде. И естественно давления нет. И такое бывает.

Оля-это-я: kvn пишет: - А если по делу, то на часах не стекло, а полиметилметакрилат. Термопластичный пластик. От дыхания не потеет. И на дыхание тестируют не стеклом, а зеркалом. И то лишь в помещении, а не на ветру. Откуда дровишки? На самом деле стекол несколько вариантов. И такое утверждение по меньшей мере - спорное, если не сказать, что бездоказательное. У меня из российской старой механики только золотые "Чайка", на них след от дыхания остается даже на улице и виден отлично, правда, необходим источник света. (Небольшое лирическое отступление - родители купили охотничий домик под Угличем, а в окнах там были поразительные стекла - невероятно тонкие и странно кривые. Оказалось - с Углического часового завода. Так что там точно никакой не карбонат.)

Аэша: Оля-это-я пишет: На самом деле стекол несколько вариантов. И такое утверждение по меньшей мере - спорное, если не сказать, что бездоказательное Правда Ваша. В СССР термопластичный пластик на часах, вроде, не появлялся. Это уже после перестройки стали модничать. А вот относительно доказательной базы, Пеппера не хватает, Гвардейский миномет не заезжает.

Оля-это-я: Аэша пишет: по работе в Комитете Государственной Безопасности Тем более! Расследование преступлений, связанных с безопасностью государства ой как сильно отличалось от расследования гибели туриста на маршруте. За исключением, разве, таких странных дел, как гибель группы Дятлова. Кстати, у вас же должен быть доступ в архив КГБ? У них скорее всего хранится переписка по данному вопросу. Переписку наверняка уже рассекретили. Может быть можно ее почитать?

Аэша: Оля-это-я , я осталась и живу в государстве Украина. Стране, обвиняющей Россию (владелицу архивов) в агрессии, по отношению к своей территории. Поможете составить обращение о форме доступа к архивам КГБ? (и помолимся, чтобы никто не умер со смеху).

kvn: Оля-это-я пишет: Откуда дровишки? На самом деле стекол несколько вариантов. И такое утверждение по меньшей мере - спорное, если не сказать, что бездоказательное. Аэша пишет: Правда Ваша. В СССР термопластичный пластик на часах, вроде, не появлялся. Это уже после перестройки стали модничать - Эх, дамы, дамы! - Даже самые дорогие советские часы, в том числе золотые, выпускались только с пластиковыми стеклами закрывающими циферблат. - Уж сколько раз твердили миру: "Не читайте эту Педивикию - ни за завтраком, ни на обед, ни, тем более, - на ночь глядя". - Впрочем, что касается термопластичного полимера "полиметилметакрилат" (он же - плексиглас, он же - органическое стекло) - не грех бы было и почитать. Не случилось бы попасть впросак.

Аэша: И где про не запотеют от дыхания снаружи?

kvn: Аэша пишет : И где про не запотеют от дыхания снаружи? - Упорство в достижении цели - черта зрелых натур. Упрямство - не относится к числу человеческих добродетелей. Ваша взяла, Проводник вынужден отступиться - идите своей дорогой. Дышите глубже, хоть снаружи, хоть внутри.

Почемучка: kvn пишет: - Потому, что есть незамутненный сознанием Шаравина утренний снимок тел под кедром. А по нему видно - на чем лежат ребята? Или Вы - экстрасекнс на досуге тоже?

ДЕРСУ: kvn пишет: - Упорство в достижении цели - черта зрелых натур. Упрямство - не относится к числу человеческих добродетелей. Ваша взяла, Проводник вынужден отступиться - идите своей дорогой. Дышите глубже, хоть снаружи, хоть внутри. Уважаю. Мужик. Когда на меня так смотрят леди - я бегу молча.

kvn: ДЕРСУ пишет: А по нему видно - на чем лежат ребята? - По нему видны фантазии Михаила Петрович по поводу одеяла и наших современников - по поводу времени, объектов и места съёмки. На чём лежали ребята - прокурорским и Вам рассказали поисковики первой волны. Или Вы - экстрасекнс на досуге тоже? - В первую очередь. Первое - на досуге, второе - всегда.

Почемучка: kvn пишет: На чём лежали ребята - прокурорским и Вам рассказали поисковики первой волны. А журналиста Григорьева Вы к кому причислили? А Шаравин - был безволновый? Вот у кого фантазии - так это скорее всего у Вас. Причем безочетные и завязанные на себя крепким морским узлом. Вам не кажется - что Вы излишне внедряете в массы культ своей в общем-то мало чем привлекательной личности? Кто-то может еще верит в Вашу лапшу по поводу Вашего боевого опыта - но я-то: точно перестала. Особенно после Ваших уникальных знаний о Кузбассе на Алтае. От Вас ничем выдающестее прапором на складах/архивах не веет...

kvn: Почемучка пишет: но я-то: точно перестала. - Кто-то нуждается в том, во что верите Вы? Это вряд ли. И это - нормально, ведь Вам даже не скажешь: "Юпитер, ты сердишься, значит..."

ДЕРСУ: kvn пишет: ДЕРСУ пишет:  цитата: А по нему видно - на чем лежат ребята? - По нему видны фантазии Михаила Петрович по поводу одеяла и наших современников - по поводу времени, объектов и места съёмки. На чём лежали ребята - прокурорским и Вам рассказали поисковики первой волны. kvn , Вы че? Я только зашел.

kvn: ДЕРСУ пишет: kvn , Вы че? Я только зашел. ДЕРСУ, простите великодушно, проглядел. Это всего лишь один из двух глюков движка Форума. Читайте "Почемучка пишет:"

ДЕРСУ: Меня спутали с Почемучкой! Сер,kvn, не могу принять Ваших извинений, ибо это честь для меня!

kvn: ДЕРСУ пишет: Сер,kvn, не могу принять Ваших извинений, ибо это честь для меня! - Сэр, ДЕРСУ, kvn готов смыть кровью нанесенную Вам обиду! Выбор оружия - за Вами.

ДЕРСУ: (Пострадать за даму - честь для меня, сэр. /сейчас еще немного посэрим и сатисфакция состоится в бане/). Насчет снятия одежды. Конечно не до сантиментов, когда убеждаешься, что двоих уже нет и это только начало. Но моторошно то как! Да, думаю, что именно Золотарев снимал, срезал одежду с Юр. Он старше, он знает, что такое смерть не по наслышке. Помогали наверное оставшиеся четверо. Прощались.

АНК: ДЕРСУ пишет: Насчет снятия одежды. Конечно не до сантиментов, когда убеждаешься, что двоих уже нет и это только начало. Но моторошно то как! Да, думаю, что именно Золотарев снимал, срезал одежду с Юр. Он старше, он знает, что такое смерть не по наслышке. Помогали наверное оставшиеся четверо. Прощались. Снятие- срезание одежды с Кривонищенко и Дорошенко вызывает много вопросов. Как, впрочем, и их гибель. Я не верю, что двое здоровых крепких парней могли заснуть у костра и замерзнут насмерть. И никто меня не убедит, что несколько залезаний на кедр за ветками способно уморить до изнеможения. Безусловно одежду снимали с мертвых. Возможно тогда, когда тела уже начали окоченевать . В этом случае вопрос о том жив или мертв человек не стоит. Уже не нужно к губам подносить стекло часов , щупать пульс или слушать сердце. Если это так, то промежуток между смертью Юр и их раздеванием должен составлять не менее 1 часа. Где же были это время те, кто раздевал ? И почему, сняв одежду, не воспользовались ею для дополнительного утепления ? Возможно потому, что они находились в снежном убежище и больше нуждались именно в утеплении основания, на котором сидели ? Поэтому и разрезали при снятии , так как изначально не планировали одевать.

ДЕРСУ: АНК , думаю, что еще и торопились забрать вещи. Настил какой-то мультяшный! Сесть как можно дальше друг от друга, чтобы теплом не поделиться. Укрытие тогда зачем? Разбежались и все! Лес большой. Не перестаю удивляться отсутствию логики. Вроде проглядывает фактор помехи. Может потому и срезали одежду. Трупами ворочать тоже и страшно и тяжеленные они небось. Юры не были парнями мелкими. Теперь почему ждали час и почему погибли Юры напишу в соответствующем топике. Снимал-срезал опытный, вроде следы краев разрезов ровные. А, что все прощались, просто хочется верить. В любом случае кто-то срезал, кто-то помогал и смотрел по сторонам. Благодаря уверенным разрезам, выбираю Золотарева и еще... пока не решил кого.

deliola: ДЕРСУ пишет: Благодаря уверенным разрезам, выбираю Золотарева и еще... пока не решил кого. В любой группе или в подгруппе должен быть лидер. Человек, который говорит всем, что делать. Если с ним что-то случается, его место занимает другой. Из всех них, качествами лидера обладали многие. Все зависит от того, кто первый был не в состоянии выполнять функции лидера, кто второй, кто третий... Если мы не знаем этой очередности, то остается только гадать на кофейной гуще.

Почемучка: deliola пишет: В любой группе или в подгруппе должен быть лидер. Человек, который говорит всем, что делать. Если с ним что-то случается, его место занимает другой. Из всех них, качествами лидера обладали многие. Все зависит от того, кто первый был не в состоянии выполнять функции лидера, кто второй, кто третий... Если мы не знаем этой очередности, то остается только гадать на кофейной гуще. А кофейная гуща говорит - что резал тот, кто ни минуты не делил хлеб и кров с группой. И Золотарев - выпадает из подозреваемых, потому что делил. Мог уйти - и не ушел. Ему - ничего не мешало. Был одет достаточно, компас и опыт. Знал как смастерить снегоступы с войны еще (помните немцев под Сталинградом с корзинками на ногах- это вот оно самое) и мог по торенной дорожке выйти опять на 2 Северный. Я ж приводила ссылку - про сумевшего по лыжне мужичка утопать просто в сапогах в далекую лесную глушь. И Золотарев бы так утопал. И не замерз бы и с голодухи не помер бы. Что там у него по карманам было? Луковица? А ведь был до того возможно и сахар и сухарики - Зина их раздавала. Он всяко на марш приберегал - чтоб было не скучно бороздить просторы... Он помнил - где лабаз. А там - лыжи. НО - остался с ребятами. Значит - не он резал одежду. Она на настиле - и не нужна. Совершенна не нужна. Он бы нарезал лапника и не стал так морально кощунствовать не имея никакой целесообразности. У него - просто нет мотива делать исключительно ненужное мучение себе и оставшимся участникам в виде свидетелей. Никаких мотивов, ибо простой и лучший способ - просто покосить лапника, который есть и есть недалече. Даже не надо ползти к Кедру...

ДЕРСУ: deliola , гадальщик из меня ... При чем здесь очередность. Это, что кастинг на роль самого, самого. Лидер - это человек берущий на себя ответственность за выбор, типа: "Кто сказал вам идти в эту сторону?!""Я!" говорит он и делает шаг. Есть некоторая разница между лидером, который говорит "Вперед", лидером который говорит "За мной". И прежде всего в отношении к нему. Интересно, с Вашей точки зрения кто из них Лидер первого плана? В смысле настоящий в этом примере.

АНК: Почемучка пишет: И Золотарев бы так утопал. И не замерз бы и с голодухи не помер бы. Это называется сбежать, бросив ребят, которые ему по возврасту , за малым, в дети не годились. А по житейскому опыту - годились дважды. Но я не вижу логической связи между тем, что если не ушел от ребят, не бросил, значит и с трупов снимать одежду не должен был.

ДЕРСУ: Почемучка пишет: А кофейная гуща говорит - что резал тот, кто ни минуты не делил хлеб и кров с группой. И Золотарев - выпадает из подозреваемых, потому что делил. Чей-то? А ноженьки живым утеплить-отогреть. Или совместное поедание хлеба это запрещает?

АНК: ДЕРСУ пишет: АНК , думаю, что еще и торопились забрать вещи. Настил какой-то мультяшный! Сесть как можно дальше друг от друга, чтобы теплом не поделиться. Укрытие тогда зачем? Разбежались и все! Лес большой. Не перестаю удивляться отсутствию логики. У меня нет полной уверенности, что изначально вещи на настиле лежали именно так. Они могли лежать и по другому. Именно так их могли положить те , кто расчищал настил от снега. Но я с Вами согласен - логики нет. Но ее нет от самого начала - ухода от палатки.

ДЕРСУ: АНК пишет: Но ее нет от самого начала - ухода от палатки. С момента ее установки.

АНК: ДЕРСУ пишет: С момента ее установки. Вы еще скажите - с начала похода.

ДЕРСУ: ДЕРСУ настаивает. С момента ее установки. Вернее выбора времени, места, причины.

АНК: ДЕРСУ пишет: ДЕРСУ настаивает. С момента ее установки. Вернее выбора времени, места, причины. Причину они не выбирали. Она их сама выбрала.

ДЕРСУ: АНК пишет: Но я с Вами согласен - логики нет. Но ее нет от самого начала - ухода от палатки. Поздний выход. Остановка в метель./Может заблукали, может нет/. В метель, с одним бревнышком, на холодную ночевку. Написали ВО, привесили на скате, вынули ножи,погрызли корейки, разбросали корки, порезали палатку, полураздетые выскочили из палатки И И И... Тут логика закончилась. Я ничего не пропустил? А серьезно, я в самом деле думаю, что они плыли по течению обстоятельств, ну и расстраиваюсь, что не могу понять, куда делись весла. Это метафора. Причина их выбрала. Да уж!

АНК: ДЕРСУ пишет: Поздний выход. Остановка в метель./Может заблукали, может нет/. В метель, с одним бревнышком, на холодную ночевку. Написали ВО, привесили на скате, вынули ножи,погрызли корейки, разбросали корки, порезали палатку, полураздетые выскочили из палатки И И И... Тут логика закончилась. Я ничего не пропустил? А серьезно, я в самом деле думаю, что они плыли по течению обстоятельств, ну и расстраиваюсь, что не могу понять, куда делись весла. Это метафора. Причина их выбрала. Да уж! Может и заблукали. А может все было по иному, и причина остановки на склоне в другом . ВО в палатке не писали, его написали в первой половине дня. Висел или не висел он на скате палатки , достоверно неизвестно. Корейку вынули потому, что вынули все продукты при расборке рюкзаков. То, что резали - не факт. Она могла быть порезана и ранее, еще в обед или утром. Тот, кто эту корейку вынимал, мог ломтик-другой и съесть. Или те, кто находились к этой корейке ближе всех. Не исключаю также, что некоторые члены группы , которые постарше и которые имели до этого дело с "шилом", могли отхлебнуть по глотку спирта и загрызть этой самой корейкой. В таком случае корейку могли нарезать тогда же. Я ничего в этом не вижу необычного или неестественного. Нелогичное и неестественое в их поведении началось после события или во время события "Х". Хотя, скорее всего, оно нам только кажется нелогичным. Потому что мы не знаем обстоятельств , заставивших их принимать подобные решения.

kvn: ДЕРСУ пишет: Я ничего не пропустил? - Нормально, даже присочинили чуток - про "с одним бревнышком на холодную ночевку". Ну, это традиция.

noir: kvn пишет: про "с одним бревнышком на холодную ночевку". Это Дерсу про полешко, наверное А с вами, уважаемый kvn, кое в чем я абсолютно согласен: что бы не послужило причиной гибели дятловцев - это не мгновенное событие, скорее всего предпосылки к трагедии возникли раньше, и где-то их можно обнаружить.

kvn: noir пишет: скорее всего предпосылки к трагедии возникли раньше, и где-то их можно обнаружить. - Что зачит - скорее всего возникли? - Что значит - где-то их можно обнаружить? - Семнадцать с половиной тысяч раз говорено: предпосылки трагедии возникли и нарастали, как снежный ком. Ровно столько же раз они обнаружены там, где их и следовало искать по прошествии времени. В документах. И только в документах. Без экспериментов, воспоминаний и пр. суб'ективной лабуды. Проблемы в восприятии информации, её анализе и оценках. И - в свою очередь - в возможности донести информацию до другого человека, у которого - в его очередь - свои проблемы с ВАОИ. - К счастью, об'ективная реальность уже свершившегося от этого не страдает. Она продолжает существовать, как данность. Как тот самый суслик, которого никто не видит, а он - есть.

deliola: ДЕРСУ пишет: Есть некоторая разница между лидером, который говорит "Вперед", лидером который говорит "За мной". И прежде всего в отношении к нему. Интересно, с Вашей точки зрения кто из них Лидер первого плана? В смысле настоящий в этом примере. Абсолютно согласна. Вы будете смеяться. Но у меня есть определенное мнение. Есть только две кандидатуры, за которыми пошли бы все, в критической ситуации, и безоговорочно выполняли бы распоряжения. Но проблема в том, что один из них, из этих лидеров, вероятнее всего, самый первый был в бессознательном состоянии. Тибо и Золотарев. Могу объяснить почему, но не в этом топике.

noir: deliola пишет: Могу объяснить почему, но не в этом топике. А почему бы нет? В процессе раздевания Юр участие Тибо вполне вероятно, учитывая часы Кривонищенко у него на запястье. Это поступок лидера? Скорее всего - да, он примером показывает остальным, что в любой ситуации можно и нужно сохранять хладнокровие. Но в остальном Тибо на роль лидера, имхо, не подходит. А Золотарев - да. kvn пишет: Без экспериментов, воспоминаний и пр. суб'ективной лабуды. Про эксперименты не скажу, там свое кино, но после эпопеи с одеялом и проч. как-то сильно пострадало мое доверие к воспоминаниям очевидцев

deliola: noir пишет: Но в остальном Тибо на роль лидера, имхо, не подходит. Можно поподробнее?

kvn: noir пишет: после эпопеи с одеялом и проч. как-то сильно пострадало мое доверие к воспоминаниям очевидцев - Вам еще во многом предстоит разочароваться, от много - избавиться. Но обретете Вы - куда как большее. Для начала - уясните глубину снега на месте палатки в последних числах апреля; её же - на склоне на пути из лощины к Останцу и её же - в раскопах и на на всех доступных майских снимках той лощины от 1959 г.

noir: deliola пишет: Можно поподробнее? Вы первая обещали обосновать, почему Тибо годится на роль лидера. А я просто смотрю на его фото в машине.

deliola: noir пишет: Вы первая обещали обосновать, почему Тибо годится на роль лидера. " В экстремальных ситуациях мобилизуется и действует весьма решительно. " "Для ИЭЭ характерна волевая мобилизация в экстремальных ситуациях. Когда вокруг паника, ИЭЭ активизируется, становится решительным, может взять командование в свои руки, если рядом не оказывается более волевого типа личности. " "Тупиковых и безвыходных ситуаций, по их мнению, просто не должно существовать." Ну и тому подобное. Если еще к этому добавить отношение к нему членов группы... http://pereval1959.forum24.ru/?1-18-0-00000003-000-80-0#016

Аэша: deliola пишет: "Для ИЭЭ характерна волевая мобилизация в экстремальных ситуациях. Когда вокруг паника, ИЭЭ активизируется, становится решительным, может взять командование в свои руки, если рядом не оказывается более волевого типа личности. " " А если окажется? Будет подчиняться абсолютно? Будет игнорировать решения руководителя? Будет подрывать его авторитет? Будет искать сторонников для последующего мятежа? Будет готовить бунт? Устранение? Или сейчас Вы мне укажете на экстремальную ситуацию, указанную Вами в посте. Тогда я укажу Вам, что именно таковую мы и рассматриваем. Если квн прав и Вы психолог, то Вы увильнете от ответа не выбрав ничего, а просто поучив меня жить. Тибо мог снять одежду с усопших товарищей? Это тема топика.

Аэша: deliola пишет: [quote http://pereval1959.forum24.ru/?1-18-0-00000003-000-80-0#016 И мнение Пеппера тоже читала.

ДЕРСУ: Ну, его мнение над deliola , а каков аватар! ВааХ!

Почемучка: deliola пишет: "... В экстремальных ситуациях мобилизуется и действует весьма решительно. " Возьму этот тезис в качестве флага. Чем дальше читаю Ваше творчество в части психологии - тем больше хочется Вам предложить еще посовершенствоваться в этой области. Всякий психолог и психиатр с опытом - Вам доверительно скажет: солнышко, картина мира и психики куда цветнее черно-белых шаблонов-вариантов. Мало того - она структуирована под поколения и этапы развития цивилизации. У каждого народа - своя. Еврей не пойдет дорожкой русича. Немец не пойдет дорожкой монгола. И не нужно с мерками нынешними нырять промерять прошлое. Это будет давать неверные, очень неверные результаты измерений. Об чем еще когда - замечательно сказанул Булгаков. "Квартирный вопрос" из века в век портит не только москвичей. Это в качестве аллегории... П.С. Я думала - что одна наблюдаю в Вас застрявшую во времени (в лифте) студентку с конспектами. Оказывается - я не одна такая глазастая....

Phantom the North: Почемучка, вы решили устроить разборки прям здесь? А может, не надо?

Почемучка: Phantom the North пишет: Почемучка, вы решили устроить разборки прям здесь? А может, не надо? Я это, я протестую на то, что тема психологического разложения по косточкам ГД от Делиолы - уже заполонила всЁ. Может все же это дело свести в одну темочку? Ну туда - где я и смотреть не стану? А то мне прямо почитать нечего. Ну чтоб другого? Куда ни зайди - все психопортретами руки Делиолы увешано... Я ж не одна с такими печалями? Вроде и некоторые другие юзеры тоже замечают тенденцию... Делила ж возмутилась - что меня много. А мне много - психоизысков. Паритетное заявление? Даешь право на свободу от набега психологии?

lana_n: noir пишет: Вы первая обещали обосновать deliola пишет: "Для ИЭЭ характерна волевая мобилизация в экстремальных ситуациях... и далее. О, и сюда уже дошло... Делиол, а то, что кто-либо кого-либо куда-либо определил в какой-нибудь типологии - это как бы и не обоснование Всего лишь некое представление написавшего, на стыке его мира и мира типологии. И ничего более

deliola: Аэша пишет: Тибо мог снять одежду с усопших товарищей? Мог. lana_n пишет: Всего лишь некое представление написавшего, на стыке его мира и мира типологии. И ничего более Так меня и спросили о моем представлении. Нет? Если бы спросили у Почемучки, я бы не отвечала за нее. Почемучка пишет: Чем дальше читаю Ваше творчество в части психологии - тем больше хочется Вам предложить еще посовершенствоваться в этой области. Можете воздержаться, а то советовать начну я.

deliola: Почемучка пишет: А мне много - психоизысков. Паритетное заявление? Даешь право на свободу от набега психологии? Вы вообще обратили внимание в каком разделе находится эта тема и о чем тема топика? Кто вам мешает сюда не заходить?

Почемучка: deliola пишет: Вы вообще обратили внимание в каком разделе находится эта тема и о чем тема топика? Кто вам мешает сюда не заходить? Дык хотелось бы другого психолога акромя Вас, пошикарнее и повпечатляющее. Ваши портрэты больше смахивают на черные квадраты Малевича. Хотелось бы других психонеделических видений. А тут - опять Вы и Вы. Да ж скока можна таки?

ДЕРСУ: kvn пишет: - Простите великодушно, чьи это сопли с сахаром психологизмы? Спуститесь на грешную землю - снять одежду мог любой, псевдоальтруисткие сантименты, типа "посоветоваться с еще живыми товарищами" не уместны, когда на кону жизнь - это не мародерство. Прозвучит "прости, дорогой друг...". Значение имеет не Ваше смятение: "кто осмелился на жуткое кощунство". Ищите ответ на вопрос: почему сняли не всю одежду; в их беде (еще живых, но уже погибающих) каждая тряпка -лишний шанс остаться в живых. И каждый не мог этого не понимать - ведь одежду с тел всё же сняли. kvn пишет: Ответьте лучше на прямой вопрос: Вы лично - знаете ли разницу между снятием одежды с бесчувственного тела и снятием одежды с хладного трупа?

ДЕРСУ: Аэша пишет: С окоченевшего трупа снимать одежду тяжело, нужно применять силу для переворота тела, преодолеть сопротивление окоченения, а уж если труп еще и промерз. Я думала квн, раз уж охотник, точно знает, как это не успеть снять шкуру во время. Но смотрю он как раз против. Я чего то не поняла. Не снимал что ли? Phantom the North пишет: Я тоже против, но по иным причинам. Минуточку! А kvn то не против. Он первый обратил внимание на этот, с позволения сказать, аспект.

kvn: ДЕРСУ,

deliola: Почемучка пишет: А тут - опять Вы и Вы. Да ж скока можна таки? Простите, что отбиваю у вас пальму первенства. Но я хоть не лезу в ваши карты, а вы - везде. Могу успокоить - у меня вскоре не будет столько времени.

ДЕРСУ: deliola пишет: Могу успокоить - у меня вскоре не будет столько времени. Ой! Жалко то как!

deliola: ДЕРСУ Я вашу "тонкую" иронию, прикрытую недвусмысленными намеками, чувствую через Атлантический океан. Взаимно.

Почемучка: deliola пишет: Простите, что отбиваю у вас пальму первенства. Но я хоть не лезу в ваши карты, а вы - везде. Могу успокоить - у меня вскоре не будет столько времени. Ну будьте ж справедливы. То что Вы не лезете в карты - только за то, что Вы ничего в них не кумекаете. Мне можно поставит в упрек - что я люблю цитировать библиотеку тур. отчетов. Но согласитесь - только туристы того времени в состоянии объясниь: какие они были, как мыслили и почему как действовали. Только именно отписавшие отчеты могут честно и объективно защищать честное имя ГД. А Вы кстати - демонстративно не интересуетесь этим крылом свидетельств, но зато сильно внедряете условно научные познания в психологии. Причем шаблонные, узкие и зашоренные. Даже Вы сама себя не можете однозначно идентифицировать и предсказать по Вашим шпаргалкам, а беретесь описывать дтела давно минувших дней...

deliola: Почемучка пишет: То что Вы не лезете в карты - только за то, что Вы ничего в них не кумекаете. Зато вы в психологии - эксперт. Поэтому и буяните в психологизмах?

Почемучка: deliola пишет: Зато вы в психологии - эксперт. Поэтому и буяните в психологизмах? Да ну что Вы! Я с уважением читаю настоящие психологические выкладки - но их у Вас нема. Потому я своим невосхищеием Вашими работами и стараюсь завлечь на обсуждение более-менее приличных психоаналитиков и психологов. Я ж не напрасно Вам предложила подумать на тему: Почемучка пишет: Даже Вы сама себя не можете однозначно идентифицировать и предсказать по Вашим шпаргалкам, а беретесь описывать дтела давно минувших дней... П.С. Тарелки в антикварке еще не кончились?

deliola: Почемучка Обсуждение моей персоны - это непременная тема в этом топике?

vysota1096: Почемучка, для разборок у нас есть топик А я и тут молчать не буду.

АНК: Почемучка пишет: Мне можно поставит в упрек - что я люблю цитировать библиотеку тур. отчетов. Но согласитесь - только туристы того времени в состоянии объясниь: какие они были, как мыслили и почему как действовали. Только именно отписавшие отчеты могут честно и объективно защищать честное имя ГД. Отчеты других групп в исследовании гибели ГД использовать можно и нужно. Я в этом Ваш сторонник. Но следует учитывать и то, что не все могло попадать в отчеты. А некоторые акценты могли быть смещены. Скажем, если в группе имел место конфликт, это в отчете могло и не найти своего отражения.

ДЕРСУ: deliola пишет: Вы будете смеяться. Но у меня есть определенное мнение. Есть только две кандидатуры, за которыми пошли бы все, в критической ситуации, и безоговорочно выполняли бы распоряжения. Но проблема в том, что один из них, из этих лидеров, вероятнее всего, самый первый был в бессознательном состоянии. Тибо и Золотарев. Я так понял, что deliola имеет в виду, один из этих лидеров в бессознательном состоянии, это Тибо. Я, если говорить о двоих, остановил бы выбор на Золотареве и Дятлове. Однако не факт, что Игорь был у костра. Тем более в этот момент. Аэша выбирает Золотарева и Дубинину. Если я прав, получается, что трое назвали Золотарева, как человека который мог снять одежду с мертвых. Извините, господа и дамы, что перебиваю. Я, это, по теме топика.

Почемучка: АНК пишет: Скажем, если в группе имел место конфликт, это в отчете могло и не найти своего отражения. В отчеты вносили даже такое: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29836&page=58

АНК: Почемучка пишет: В отчеты вносили даже такое: Отчет отчету рознь. Почитайте отчет похода группы Дятлова 1957 года. Сухо, сжато, абсолютно нет никакой лишней информации и бытовых подробностей. Но Вы , видимо, не поняли, какую именно информацию я имел ввиду. Информацию, которая в той или иной степени могла характеризовать группу или ее отдельных членов с неприглядной стороны.

vysota1096: АНК пишет: Отчет отчету рознь. Почитайте отчет похода группы Дятлова 1957 года. Сухо, сжато, абсолютно нет никакой лишней информации и бытовых подробностей. Ответ перенесен в отдельную тему для отчетов тургрупп: http://pereval1959.forum24.ru/?1-31-0-00000030-000-0-0-1422775100

ДЕРСУ: ДЕРСУ пишет: Я так понял, что deliola имеет в виду, один из этих лидеров в бессознательном состоянии, это Тибо а второй, судя по сообщениюdeliola в топике никто не хотел убивать, Колеватов. А,пожалуй, соглашусь.

kvn: - О каком "лидерстве" речь? Снять одежду с тел мог любой. Даже самый слабый, увидев незавидную участь двоих приятелей, предпринял бы все, чтобы избежать такой для себя. Для чего нужна одежда? Только для того, чтобы получить дополнительный шанс на выживание. Кто-то сомневается в том, что каждый понимал, что погибает? - В действительности - снял тот, кто ею воспользовался. - Кто мог делить "поровну" между по-разному одетыми людьми? - Только тот, кто уже воспользовался полученным шансом и руководствовался внутренним пониманием справедливости. - Могли ли сильные, одетые мужчины делить этот мизерный шанс на всех? Это вряд-ли, негодяев среди них не было. Т.о., все свидетельствует о том, что у костра была женщина в обгоревших носках и с замотанными тряпками ногами.

Оля-это-я: Аэша прошу прощения, не заглянула в Профиль. Про часы и стекла - читать в теме "Часы". Если трупы успели задубеть на морозе, то срезать одежду мог любой - эти ребята - дети войны, у них - не у всех, конечно - мог быть иной психологический порог, нежели у нас. Но одежду сняли не всю, значит, точно снимали сами дятловцы - чужим было бы безразлично, что труп останется обнаженным. ИМХО Может быть срезанным не успели воспользоваться для утепления? Ведь в овраге погибли не от холода. А прежде, чем инстинкт самосохранения возьмет вверх над морально-этическими нормами, должно пройти какое-то время. Кто-то срезал, принес, но ребята еще не перешли ту грань, когда готовы "выжить любой ценой" и намотать на себя вещи, снятые с трупа. Но не пропадать же добру - тряпки разложили на ветках, поделив на четыре кучки, что бы на них сидеть - не сейчас, чуть позже, откладывая неизбежное на потом. Настилом, скорее всего, воспользоваться тоже не успели.

ДЕРСУ: Оля-это-я пишет: - тряпки разложили на ветках, поделив на четыре кучки, что бы на них сидеть - не сейчас, чуть позже, откладывая неизбежное на потом. Настилом, скорее всего, воспользоваться тоже не успели. Поделив на четыре кучки это значит как можно дальше друг от друга, как от источника тепла. Не может быть! Впрочем это уже обсуждали. А высказываемся об одежде потому, что уважаемая deliola , открыла тему для высказываний мнений. Не помню кто, но хорошо сказал, что тряпки так разложили поисковики после откапывания. Может и было не так. Потащилось, зацепилось...

Оля-это-я: ДЕРСУ пишет: Не помню кто, но хорошо сказал, что тряпки так разложили поисковики после откапывания Маловероятно - поисковики могли сложить кучками только по принципу - в каком углу откопали. Но, скорее всего, была бы одна куча - "вещи с настила". Я, наверное, плохо изложила свою мысль - 4 кучки - это не размеченные посадочные места, а именно поделенные вещи - каждый берет свою кучку и устраивается как ему удобнее. Однако дело до этого так и не дошло. Но, возможно, был какой-то иной принцип - мокрые/сухие, теплые/легкие. Почему все решили, что это именно посадочные места? Почему не могло быть что-то еще - эти - для утепления, эти - что-то перевязать (руки, ветки, чтобы завесить вход в снежную пещеру), итд, итп.

vysota1096: ДЕРСУ пишет: Поделив на четыре кучки это значит как можно дальше друг от друга, как от источника тепла. Не может быть! Тема Организация очень холодной ночевки прошла мимо вас?

ДЕРСУ: vysota1096 пишет: Тема Организация очень холодной ночевки прошла мимо вас? Та, если бы... Это я о логике! Слабо попискивая, оправдывался нашкодивший.

vysota1096: ДЕРСУ пишет: Это я о логике! А что с ней не так? Всё по классике ведь.

ДЕРСУ: vysota1096 пишет: А что с ней не так? Всё по классике ведь. Четверо, где каждый сам за себя? Разве это по логике? Классически можно одному, когда сам и нет другой возможности, а так прижались и согрелись,тепло! Перевернулись спинами во внутрь, на руки похукали и не замерзли. Мне кажется так логичней. Я не спец. Но так поступил бы. А, если уж Вы обратили на меня внимание, можно мне открыть, что-то из закрытых тем? Медицину, например?

vysota1096: ДЕРСУ пишет: Четверо, где каждый сам за себя? Разве это по логике? Перейдите, пожалуйста, в тему Организация очень холодной ночевки.

Martel: deliola так и сыплет ржачными смайликами в такой, неуместной для этого темы. Поразительное отсутствие такта.

deliola: Martel пишет: deliola так и сыплет ржачными смайликами в такой, неуместной для этого темы. Поразительное отсутствие такта. У меня такое впечатление, что вы за мной соскучились.

ДЕРСУ: deliola , в самом деле, это же Ваша тема. За, что Вы с ней так? И, да. Есть ощущение взвешенности. Не хватает чевой-то... То ли Делилы, то-ли хорошей драки...

Оторва: Оля-это-я пишет: Если трупы успели задубеть на морозе, то срезать одежду мог любой - эти ребята - дети войны, у них - не у всех, конечно - мог быть иной психологический порог, нежели у нас. Но одежду сняли не всю, значит, точно снимали сами дятловцы - чужим было бы безразлично, что труп останется обнаженным. Добрый день! А почему никто не обращает внимания на то, что одежда на дятловцах одета не совсем правильно? Пуговицы расстегнуты, карманы вывернуты, свитера на левую сторону.... Меня бы интересовал вопрос не кто из дятловцев срезал одежу с трупов.... А кто одевал трупы.Потом. Так небрежно и для чего?

ДЕРСУ: Обращали. Могли выскочить из палатки, держа в руках то, что потом кое как натянули. Полез/ла/ в карман за расческой и ... не успел/а/ завершить действие. Руку пришлось резко выдернуть, карман уже не заправлялся - забыт. Время не было привести себя в порядок. Вариант развития ЧП в цейтноте.

Dest: Оторва пишет: А кто одевал трупы. Диствительна))..Вопрос конкретный)))

АНК: Оторва пишет: Добрый день! А почему никто не обращает внимания на то, что одежда на дятловцах одета не совсем правильно? Пуговицы расстегнуты, карманы вывернуты, свитера на левую сторону.... Меня бы интересовал вопрос не кто из дятловцев срезал одежу с трупов.... А кто одевал трупы.Потом. Так небрежно и для чего? Свитера наизнанку могли одеть по той причине, что одевались в тесноте и без достаточного освещения. Могли вообще особого значения не придавать, как одевать свитер. Он одевался не для красоты а для утепления. А еще, как утверждают бывалые туристы, так сушили на себе вещи - надевали вывернутыми наизнанку. Пуговицы на манжетах и брюках действительно могли не успеть застегнуть, а уже позже, когда руки начали замерзать , окоченевшими пальцами не особо то и застегнеш небольшую пуговицу. А замерзать они могли начать еще в палатке, когда они находились прижатые скатом палатки. Вывернутый карман у Зины зафиксирован в акте СМИ. Но не зафиксирован в Протоколе осмотра места происшествия. Но интересно то, что достаточно подробно описана одежда, в которую Зина была одета. На голове шерстяная розовая шапочка. На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. При обычном поверхностном осмотре трупа невозможно увидеть, что под верхними брюками есть еще одни брюки а под ними нательное белье. Поэтому есть предположение, что при осмотре тела Колмогоровой ( а может и не только Колмогоровой) осматривалась не только одежда, но и карманы. ДЕРСУ пишет: Полез/ла/ в карман за расческой и ... За расческой вряд ли. У Зины на голове было две шапочки - верхняя завязанная на бант, нижняя прикрепленная к волосам приколкой. Вне палатки Зина могла завязать верхнюю шапочку, но то, что она могла после покидания палатки прикреплять к волосам приколкой нижнюю - в это трудно поверить. Так что расческа ей была ни к чему.

ДЕРСУ: АНК пишет: Так что расческа ей была ни к чему. Это была сравнительно-пояснительно-объяснительная метафора.

Martel: Оторва пишет: свитера на левую сторону.... Это один из приемов туристов сушки одежды на себе.

Оторва: ДЕРСУ пишет: Обращали. Могли выскочить из палатки, держа в руках то, что потом кое как натянули. Полез/ла/ в карман за расческой и ... не успел/а/ завершить действие. Руку пришлось резко выдернуть, карман уже не заправлялся - забыт. Время не было привести себя в порядок. Вариант развития ЧП в цейтноте. Добрый день! Развитие ЧП в цейтноте..... а вещи в палатке сложены , не сбиты при экстренном выходе

ДЕРСУ: Оторва пишет: . а вещи в палатке сложены , не сбиты при экстренном выходе Я не думаю, что они метались по палатке. Надрез ската занял, конечно, время, вот только его, времени в обрез было. А порядок навели, до часа Х. Они же не ждали его, Х, прихода.

Martel: Оторва пишет: Развитие ЧП в цейтноте..... а вещи в палатке сложены , не сбиты при экстренном выходе Да, странно. "не сбиты при экстренном выходе" и не сбиты наехавшим снегом. Остается предполагать, что первые поисковики были так взволнованы, что не всмотрелись достаточно внимательно. Да и правомерна ли сама фраза; "вещи в палатке сложены " ? Если , как минимум, там валялась еда? (опять же...как в условиях завала на пологе остался висеть ВО ?) ДЕРСУ пишет: Я не думаю, что они метались по палатке. Надрез ската занял, конечно, время, вот только его, времени в обрез было. А порядок навели, до часа Х. Они же не ждали его, Х, прихода. Не метались. Но наверняка ведь "возились" там. Среди вещей, соседей и примятой снегом тканью палатки. Этот момент непонятный.

АНК: Martel пишет: (опять же...как в условиях завала на пологе остался висеть ВО ?) Никак. Потому что он там не висел.

Буянов: Те вещи, которые были придавлены снежным обвалом, - те остались на своих местах. Кроме тех одеял, которые лежали на дятловцах сверху. Вот эти одеяла были "скомканы и смёрзлись", - это, кстати, тоже видимая улика в пользу схода обвала. Одеяла отжимали, - они, как и снег, мешали выходу из палатки (в определённой мере). А те 2-3 одеяла, которые лежали внизу, - те так и остались лежать, расстеленные на "полу" палатки (на ватниках и рюкзаках). "Наехавший снег" не мог "сбить" вещи (на таком малом уклоне и при такой небольшой скорости обвала осова. Он их придавил к полу палатки (как и дятловцев).

Starhunter: По поводу того, кто мог снять вещи - в экстремальных ситуациях часто все морально-этические нормы рушатся, и то, что в обычной жизни человек не мог сделать, в экстремальных условиях делает. Тот же каннибализм, например. Снимать вещи с мертвых мог кто угодно. По поводу завала палатки. Странно, что они хотя бы одеяла с собой не утащили. Если вылезли после обвала, и были с фонариком, то ясно было, что пока схода нет, следовательно надо было было попытаться откопать вещи.

ДЕРСУ: Starhunter пишет: Снимать вещи с мертвых мог кто угодно. Вы о прохожих? Или в Вашем варианте видения событий, в месте "съема" одежды, были все, кто остался, из группы Дятлова?

Starhunter: Нет, о тех, кто умер позже. Раздеть тех, кто умер раньше мог любой из еще живых. Дерсу, на форуме уже приводили приводили примеры того как люди в экстремальных ситуациях теряли морально-этические "якоря", и делали все, чтобы выжить.

Martel: АНК пишет: Никак. Потому что он там не висел. Он ведь висел на одной из "стенок" палатки? Если верить УД? Starhunter пишет: Странно, что они хотя бы одеяла с собой не утащили. Может возможностей не было ? Starhunter пишет: то ясно было, что пока схода нет, Это им склон сказал, что "пока схода не будет, зуб даю"? В условиях стресса, темноты, урагана, незнания лавиноопасности конкретно для этого склона и тд и тп, НИКАКОЙ ясности там не могло быть.

ДЕРСУ: Starhunter пишет: морально-этические "якоря" Я против упоминаний об этике, когда речь о выживании. Предел есть, Вы уже упомянули. Не складывается пазл, если его не складывать. Стал-быть можно не напрягать ни пальцы, ни мысли. Если бы ответ на этот вопрос никого не интересовал - не было бы топика с таким названием.

ДЕРСУ: Martel пишет: Он ведь висел на одной из "стенок" палатки? Если верить УД? У палатки поставленной "по штормовому" "стенок" нет. И, это, напоминаю, так, на всякий случай: Тема топика: «Кто мог снять одежду с мертвых товарищей?»

Starhunter: В той ситуации - любой из еще живых. Золотарев больше всех подходит на эту роль из-за прошлого, но и остальные тоже могли раздеть умерших.

ДЕРСУ: Starhunter пишет: В той ситуации - любой из еще живых. Золотарев больше всех подходит на эту роль из-за прошлого, но и остальные тоже могли раздеть умерших. Золотарев один справился, они так и лежали под кедром, рядышком - приходи и бери? Любое действие тянет за собой массу вопросов.

WladimirP: Я полагаю, что двоих Юр у кедра раздевал Колеватов. Из УД: "....На секционном столе лежит труп мужского пола правильного телосложения, в одежде: лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая, правый и левый нагрудные карманы и манжеты расстегнуты, пуговицы целы. Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны...." - Акт исследования трупа Колеватова. Он же оттащил Кривонищенко от костра и положил рядом с Дорошенко. У Кривонищенко левая сторона тела и вещей частично обгорели.

Starhunter: Золотарев мог снять вещи и принести другим.

Martel: ДЕРСУ пишет: Starhunter пишет:  цитата: морально-этические "якоря" Я против упоминаний об этике, когда речь о выживании. Вы против упоминания важного фактора в ТД. Тогда как Starhunter даёт точнейшее определение этого важного фактора - "морально-этические якоря". Starhunter пишет: Золотарев мог снять вещи и принести другим. Разумеется, что он самая-самая-самая вероятная для этого фигура. Фронтовой опыт. Его наверняка никакой туристический не заменит. Только вот непонятность есть. Раньше, вроде бы как, звучал вариант, что срЕзали одежду потому, что с замерзшего тела так просто штаны не снять. Но как замерзшего? Как-то трудно представить вариант, что тела юр могли замерзнуть до окоченения. М? По времени ведь не получается? Или всё таки получается? Если юры погибли быстро? От ЧП с палаткой, до кедра могло быть пол-часа - час. И их падение с кедра и гибель в ближайшие пол-часа. Тогда...возможно, они были у кедра вдвоём. А группа Золотарёва ушла в овраг, вкапываться. (остальные могли уйти к палатке) ИМХО, Всё таки юры, и снятие-срезание с их одежды , несёт в себе ещё недостаточно раскрытый потенциал выстроения времени трагедии.

АНК: Martel пишет: (остальные могли уйти к палатке) Зачем идти к палатке, от которой только пришли ? Зачем идти к ней в одном х/б носке ? Почему через двести метров пути нужно умирать ? Ни дойдя к палатке, ни возвратившись назад ?

Phantom the North: АНК, эти моменты здесь не рассматриваем. Могли - значит могли, и все.

Martel: АНК пишет: Зачем идти к палатке, от которой только пришли ? Значит на пути от палатки к кедру изменились обстоятельства. АНК пишет: Зачем идти к ней в одном х/б носке ? Затем, что других носков (и обуви) с собою не было. АНК пишет: Почему через двести метров пути нужно умирать ? Ни дойдя к палатке, ни возвратившись назад ? Вы не знаете, сколько метров пути было. И какого пути. Такой вопрос легче задать, чем ответить.

Phantom the North: Martel, ну я же намекнул - не надо уводить дискуссию в сторону!

ДЕРСУ: Starhunter пишет: По поводу того, кто мог снять вещи - в экстремальных ситуациях часто все морально-этические нормы рушатся, и то, что в обычной жизни человек не мог сделать, в экстремальных условиях делает. Тот же каннибализм, например. Снимать вещи с мертвых мог кто угодно. Martel, что бы Вы не искали, специально для Вас, объясняю почему я написал возмутившую Вас фразу. Просто начало разговора, не попалось Вам на глаза.

Martel: ДЕРСУ пишет: объясняю почему я написал возмутившую Вас фразу. Ну уж возмутившую? Не воспринимайте меня эдаким гневным и возмущающимся. Я (надеюсь) добрее, чем кажусь снаружи) Но...строго по теме мне размышлять неинтересно. Кажется не очень важным. Поэтому удаляюсь. Потому что: Phantom the North пишет: не надо уводить дискуссию в сторону!

СергАни: Mirny пишет: По-моему, как переносят тело врачи и как его транспортирует кто-то иной, это разные вещи. Вот справедливо. Я в прошлом военный, видеть "200" довелось, таскать - нет, и ничего умного по поводу того, как именно ляжет переносимое тело, сказать не могу. Однако соглашусь с baks70, что своих так не бросают, уж прошу прощения за ложный пафос. Хотя... Вру, пожалуй. Бросают, бывает всяко. Но вот что точно и определенно мне представляется невозможным, так это предположение, что кто-то из группы Дятлова был способен обобрать мертвых Юр. Здоровых и циничных мужиков перегибает в кустики, а тут девочка-мажорка-комсомолка ножиком штаны с мертвого тела срезает. С мальчика, который только что спускался с ней по склону и держал ее за руку... Впрочем, ладно, все это психика-лирика, но вот как, хотелось бы понять, окоченелыми ладошками она так ловко чикала лезвием и легко сдергивала штанины замерзшие и примерзшие (по-любому одежда у костра замерзнет раньше, чем тело). А хоть и не девушке - но снять одежду в этих условиях можно было только с теплых тел. Т.е. тот, кто срезал одежду с Юр не мог не понимать, что они еще не мертвые. Если теплые...

СергАни: Оторва пишет: А почему никто не обращает внимания на то, что одежда на дятловцах одета не совсем правильно? Пуговицы расстегнуты, карманы вывернуты, свитера на левую сторону.... Меня бы интересовал вопрос не кто из дятловцев срезал одежу с трупов.... А кто одевал трупы.Потом. Так небрежно и для чего? АНК пишет: Пуговицы на манжетах и брюках действительно могли не успеть застегнуть, а уже позже, когда руки начали замерзать , окоченевшими пальцами не особо то и застегнеш небольшую пуговицу. А замерзать они могли начать еще в палатке, когда они находились прижатые скатом палатки. В этой схеме для меня непонятен вот какой момент: сначала окоченевшие пальцы работоспособность теряют, и туристы не могут навести порядок (жизненно необходимый для утепления), но потом, спустя несколько часов, работоспособность восстанавливается, причем настолько, что туристам оказываются по силам намного более сложные манипуляции в жанре мелкой моторики. Порознь и тот, и другой уровень работоспособности можно допустить и даже обосновать. Но вот вместе, а особенно в такой последовательности - представляется сомнительным.

ДЕРСУ: СергАни пишет: Но вот вместе, а особенно в такой последовательности - представляется сомнительным. А в условиях жесточайшего цейтнота?

СергАни: И по поводу потери морально-этических "якорей" в этой или другой экстремальной ситуации. Если "якоря" срывает, то срывает "от забора и до вечера", т.е. полностью и навсегда. Эти "якоря" - простые, как чихание, человеческие привычки, которые, да, можно с перепугу и утратить. Но вот как невозможно немножко умереть физиологически, так нельзя и слегка потерять человеческое поведение. Поэтому я сильно удивляюсь, когда один и тот же человек спокойно мародерит или отнимает у замерзающего и умирающего не только последнюю надежду, но и одежду, и тут же раздает ее бедным делит ее по-справедливости, по-людски... Чудно же, право. Сначала туристы не могут застегнуть свои собственные брюки и кофты, а потом легко управляются с соседским гардеробом. Сначала теряют "якоря" и готовы на всё, спустя полчаса - опять "встают на якорь" и занимаются благотворительностью. И ведь все это по настоящему - какое уж тут жеманство за полчаса до смерти!?

СергАни: ДЕРСУ пишет: А в условиях жесточайшего цейтнота? А в условиях жесточайшего цейтнота это вообще необъяснимо. Т.е. совершенно непонятно - они уже замерзли? или еще готовы на всё? Одновременно - если цейтнот-то.

ДЕРСУ: СергАни пишет: И по поводу потери морально-этических "якорей" в этой или другой экстремальной ситуации. Если "якоря" срывает, но срывает "от забора и до вечера", т.е. полностью и навсегда. Эти "якоря" - простые, как чихание, человеческие привычки, которые, да, можно с перепугу и утратить. Но вот как невозможно немножко умереть физиологически, так нельзя и слегка потерять человеческое поведение. Поэтому я сильно удивляюсь, когда один и тот же человек спокойно мародерит или отнимает у замерзающего и умирающего не только последнюю надежду, но и одежду, и тут же раздает ее бедным делит ее по-справедливости, по-людски... Чудно же, право. Сначала туристы не могут застегнуть свои собственные брюки и кофты, а потом легко управляются с соседским гардеробом. Сначала теряют "якоря" и готовы на всё, спустя полчаса - опять "встают на якорь" и занимаются благотворительностью. И ведь все это по настоящему - какое уж тут жеманство за полчаса до смерти!? СергАни пишет: А в условиях жесточайшего цейтнота это вообще необъяснимо. Т.е. совершенно непонятно - они уже замерзли? или еще готовы на всё? Одновременно - если цейтнот-то. Одежду снимали не дятловцы?

СергАни: ДЕРСУ пишет: Одежду снимали не дятловцы? Ну, если на прямой вопрос отвечать прямо: нет. Я не вижу никакой возможности и готовности для кого бы то ни было из группы сделать это.

Andrew111: СергАни пишет: В этой схеме для меня непонятен вот какой момент: сначала окоченевшие пальцы работоспособность теряют, и туристы не могут навести порядок (жизненно необходимый для утепления), но потом, спустя несколько часов, работоспособность восстанавливается, причем настолько, что туристам оказываются по силам намного более сложные манипуляции в жанре мелкой моторики. Порознь и тот, и другой уровень работоспособности можно допустить и даже обосновать. Но вот вместе, а особенно в такой последовательности - представляется сомнительным. Типичное дело. На определенной стадии замерзания замерзающие часто начинают расстегиваться и даже раздеваться. Холод они уже перестают чувствовать, зато начинают чувствовать удушье, кровь уже плохо поступает и к голове и к легким. А Юры могли расстегнуться не только сами. Может тот, кто брюки срезал, тот и ворот и манжеты им расстегнул. И даже не обязательно, чтобы снять с них куртку, а просто чтобы пульс пощупать и т.п. А обратно застегивать уже не стал: чего уж теперь?

ДЕРСУ: СергАни пишет: Я не вижу никакой возможности и готовности для кого бы то ни было из группы сделать это. Золотарев.

СергАни: Andrew111 пишет: Типичное дело. На определенной стадии замерзания замерзающие часто начинают расстегиваться и даже раздеваться. Мне случилось раз серьезно замерзнуть (и свой взвод заморозить - не со зла, но выбора не было) - ничего подобного из того, что Вы говорите, я не заметил. Впрочем, я, скорее всего, к нормальным, в смысле типичным, не отношусь, да и не было тогда у меня большой охоты заниматься самоанализом. Но по форме одежды - в общем и целом - ни ко мне. ни к личному составу взвода ни у кого претензий не было. Хотя это ничего не доказывает. Поэтому я хочу уточнить у Вас - а как меняется т.н. мелкая моторика на разных стадиях замерзания и меняется ли она вообще?

СергАни: ДЕРСУ пишет: Золотарев Менее всех других. Понимаю, прочитав все посты выше моего, что звучит диковато, но как думаю - так говорю. Готов объясниться.

Andrew111: ИМХО, Золоторев мог бы снять с замерзших одежду даже не вполне осознавая что он делает. К тому моменту он тоже наверное был уже отмороженный (в буквальном смысле) и уже плохо соображал. У него мог сработать "рефлекс", оставшийся (проснувшийся) после фронта: боец умер - обмундирование снять, сдать старшине.

Andrew111: СергАни пишет: Мне случилось раз серьезно замерзнуть (и свой взвод заморозить - не со зла, но выбора не было) - ничего подобного из того, что Вы говорите, я не заметил. Слава богу, не дошли до кондиции.

СергАни: Andrew111 пишет: У него мог сработать "рефлекс", оставшийся (проснувшийся) после фронта Ох (это междометие!) У Вас довольно своеобразное - на мой вкус - представление о фронтовиках. Я не имею никакого права отвечать от имени и по поручению, поэтому ограничусь только междометием.

СергАни: Andrew111 пишет: Слава богу, не дошли до кондиции. Так если б дошел - тем более бы не заметил.

ДЕРСУ: СергАни пишет: Менее всех других. Мое. СергАни пишет: Понимаю, прочитав все посты выше моего, что звучит диковато, но как думаю - так говорю. Готов объясниться. Внимаю. Andrew111 пишет: У него мог сработать "рефлекс", оставшийся (проснувшийся) после фронта: боец умер - обмундирование снять, сдать старшине. Без комментариев.

СергАни: ДЕРСУ пишет: Внимаю.Andrew111 пишет: Знаете, где самых набожных и практически готовых в святые людей можно легче и чаще всего встретить? Не поверите, но в окопе, особенно если по периметру фигачит что-нибудь мало-мало серьезное. Если бы можно было изловчиться и прислушаться, то со всех сторон доносилось "господи!", "господи!", да вперемежку с определенного рода лексико-грамматическими конструкциями, но это чисто для связки главных слов. И кто-то может сказать, что эти богобоязненные существа могут откусить и сожрать палец неосторожно задремавшего товарища!?..

Andrew111: СергАни пишет: Мне случилось раз серьезно замерзнуть (и свой взвод заморозить - не со зла, но выбора не было) - ничего подобного из того, что Вы говорите, я не заметил. 1. По мере охлаждения тела организм включает защитную функцию — вазоконстрикцию, в результате которой происходит непроизвольное сужение кровеносных сосудов внешних покровов кожи, позволяющее снизить потери тепла. Однако для сжатия этих мышечных клеток требуется энергия и потребление глюкозы, поэтому при дальнейшем охлаждении сжимающие сосуды мышцы в определенный момент расслабляются. Это заставляет теплую кровь, омывающую внутренние органы, хлынуть к периферийным тканям, и человек ощущает «горячую вспышку» — мощный прилив тепла. Не отдавая отчета в том, что делает, человек судорожно срывает с себя одежду, чем еще больше усугубляет свое положение. Однако парадоксальное раздевание не единственная вещь, которая происходит с умирающими от переохлаждения. Часто тела людей, погибших от гипотермии, имеют раны, царапины, ссадины на руках, коленях и локтях. 2. В определенный момент к мозгу начинает поступать недостаточное количество кислорода, в результате человек становится как пьяный. 3. Пальцы рук при этом могут работать. Не путайте обморожение и переохлаждение.

СергАни: У Золотарева действительно должно было быть довольно жизненного опыта, и поэтому он самый последний кандидат на безумные и бессмысленные поступки, чреватые серьезными проблемами как сразу, так и после того. Даже если четко понимаешь, что "всё", что не может быть, чтобы не "всё" - все-равно головой об стенку стучать не будешь, и все равно будешь держаться за то, за что держался до этого.

Andrew111: СергАни пишет: Ох (это междометие!) У Вас довольно своеобразное - на мой вкус - представление о фронтовиках. Я не имею никакого права отвечать от имени и по поручению, поэтому ограничусь только междометием. Приношу извинения, если обидел кого своим "наговором". Но я тоже в армии служил и смерть видел.

СергАни: Andrew111 пишет: Пальцы рук при этом могут работать. Не путайте обморожение и переохлаждение Я не специалист - я пользователь. И мне абсолютно фиолетово - и тогда, и сейчас - как это называется, но то что ширинку расстегнуть было невозможно, я помню очень хорошо. Вот прямо на первой стадии и, по ощущениям, она же была и последней.

СергАни: Andrew111 пишет: Приношу извинения, если обидел кого своим "наговором". Но я тоже в армии служил и смерть видел. Никаких обид! И никаких претензий. Предлагаю тельники не рвать, до поры, до времени хотя бы. И я видел, но не думаю, что стал специалистом в этом вопросе - в вопросе смерти и жизни. Хотя по мелочам что-то, надеюсь, соображать стал. Но мой опыт - это только мой опыт. Он ничего никому не доказывает. На склоне 1079 не было войны, во всяком случае в том ее виде, к которому мы привыкли. Поэтому Золотарева не мог подталкивать !фронтовой" опыт, даже если принять его в том виде, в каком Вы предлагаете, но, напротив, останавливал опыт жизненный - он ж не на войне, которая будто бы всё спишет. Никакого адреналина. Никаких сверхвозможностей.

ДЕРСУ: СергАни пишет: Не поверите, но в окопе, особенно если по периметру фигачит что-нибудь мало-мало серьезное. Если бы можно было изловчиться и прислушаться, то со всех сторон доносилось "господи!", "господи!", да вперемежку с определенного рода лексико-грамматическими конструкциями, но это чисто для связки главных слов. Поверю. Пару лет как оттуда. Географические данные под Аватаром. Это опыт. Соглашусь. Но пара замерзающих девчонок и пацанов не сидели с ним в окопах. Ответственность за их жизнь оччень высока. СергАни пишет: И кто-то может сказать, что эти богобоязненные существа могут откусить и сожрать палец неосторожно задремавшего товарища!?.. Чево? Эти богобоязненные существа потом пойдут в атаку и... Замнем для ясности. А кто сказал, насчет "сожрать палец"? Я, правда, найти не могу.

ДЕРСУ: СергАни пишет: Предлагаю тельники не рвать, до поры, до времени хотя бы. Присоединяюсь двумя руками! Давайте оставаться в рамках дискуссии.

СергАни: Andrew111 пишет: В определенный момент к мозгу начинает поступать недостаточное количество кислорода, в результате человек становится как пьяный. Вот оно как! А я своих шмонал, думал, что успели по дороге разжиться. И, главное, ясно вижу, что поддали, а ни запаха, ни стекла не нашел. И, главное, все ж в "парадках" - так получилось, что из ДК в лес выкинули. На ночь. Быстренько приготовить три палатки для высшего и среднего командного состава на окружные учения. А морозяка часов с 23-х зашкаливал за 30 градусов. Был момент - думал, что всё. Не, не то что я замерзну, об этом совсем как-то не сфокусировалась мысль. Молодняка было полсостава, и они расползаться начали. Опушка леса, сугробы. Ему-то хорошо, он уснет, а мне - всё. Сначала дедов отметелил. Потом деды - молодых. Всех нашли. Спасибо, Господи. Щеки, носы, уши - это да, это потом долго отзывалось эхом.

Andrew111: Кроме фронтового опыта и проч. Все как-то упускают из виду, что Золотарев был "не из ихнего курятника". он не только по возрасту в их компанию не вписывался, но и вообще всех остальных первый и последний раз в своей жизни видел. Понятно, что "в походе все быстро друг с другом сближаются", но тем не менее. Он им - никто, и они ему - никто. Он - не злодей, и готов был помочь товарищу попавшему в беду, пока сам в тепле и сухе. Если бы все закончилось без ЧП, то все запомнили бы его как славного парня, веселого и всегда готового помочь. Но ЧП все-таки случилось. Теперь, "кто выживет, тот и докажет, что он был прав". С какой стати именно он (З.) должен пожертвовать своей жизнью ради какого-то К., а не наоборот? Он же ведь не для себя старается, он же пытается спасти тех, кого еще можно спасти. Он не себе юркины брюки надел, он девушку (Л.Д.) спасал.

СергАни: ДЕРСУ пишет: Это опыт. Соглашусь. Но пара замерзающих девчонок и пацанов не сидели с ним в окопах. Ответственность за их жизнь оччень высока Верно. А спасли бы их кусочки тряпочек, согрели бы? Двигаться, шевелиться - вот спасение. И только так. Ну, и потом, не спасать же одних ценой жизни других. Хоть три консилиума собери - да, вся ответственность на дядьку бы легла. Не мог он этого не понимать...

СергАни: Andrew111 пишет: Он им - никто, и они ему - никто. Andrew111 пишет: Он же ведь не для себя старается, он же пытается спасти тех, кого еще можно спасти. Он не себе юркины брюки надел, он девушку (Л.Д.) спасал. А как бы эти два момента примирить и гармонизировать? Прежде всего, Золотарев не мог не понимать, что их спасение - в единстве (прошу простить за ложный и невольный пафос). Намеренно разваливать группу, регулируя особые отношения с членами группы, он бы вряд ли стал, особенно в условиях нештатной ситуации. Не дурак же он. Не самоубийца. Военный человек инстинктивно в стаю сбивается.

СергАни: ДЕРСУ пишет: Оффтоп: Поверю. Пару лет как оттуда. Географические данные под Аватаром. а у меня третий десяток пошел на "гражданке". Я к тому, что, славатегосполи, пересекнуться никак не могли...

Andrew111: СергАни пишет: Вот оно как! А я своих шмонал, думал, что успели по дороге разжиться. Да. Самораздевание замерзающих в финальной стадии - не редкость. Е. Буянов коллекционирует "случаи похожие на Дятловский" У него есть примеры. «Такие аварии случаются преимущественно в горных, лыжных походах, и при альпинистских восхождениях. Итоговая картина таких аварий “знакома до боли” даже в деталях: кто-то одет в двойную одежду, кто-то раздет до белья, кто-то в одном ботинке» Или вот еще вот http://www.gazeta.ru/health/2014/01/05_a_5821333.shtml (хоть это и газетная статья, но не враки) Часто обнаружение тел без одежды, лежащих в укромных местах, ошибочно наводит медиков на мысль о сексуальном насилии и дальнейших попытках убийц скрыть следы преступления. Парадоксальное раздевание известно в альпинистских кругах: зафиксированы случаи, когда замерзшего человека находили раздетым в пещере или в снегу, а где-то неподалеку лежала аккуратно сложенная одежда, иногда прикрытая камнем. Т.о. можно предположить, что Юры сами сняли брюки и легли "спать". Но еще_не_замерзшим были нужны не брюки, а обмотки, поэтому брюки они располосовали, а эксперт трактовал это как "срезанные с трупа".

СергАни: Andrew111 пишет: Т.о. можно предположить, что Юры сами сняли брюки и легли "спать". Но еще_не_замерзшим были нужны не брюки, а обмотки, поэтому брюки они располосовали, а эксперт трактовал это как "срезанные с трупа". А вот эту версию я готов принять скорее, чем ту, в которой Золотарев мародерит. Хотя нет, не готов, конечно. Но приоритеты обозначаю.

Andrew111: СергАни пишет: Andrew111 пишет:  цитата: Он им - никто, и они ему - никто. Andrew111 пишет:  цитата: Он же ведь не для себя старается, он же пытается спасти тех, кого еще можно спасти. Он не себе юркины брюки надел, он девушку (Л.Д.) спасал. А как бы эти два момента примирить и гармонизировать? Элементарно. З. работает на выживание. Чем больше людей (дееспособных!) в группе, тем больше шансов. Поэтому пока еще дееспособную Л. нужно беречь, а Юрам одежда уже все равно не нужна. Так в чем проблемы? Не сам же З. их убил (из-за одежды)! сами же (допустим) громче всех требовали бежать скорее в лес, не пытаясь даже ничего достать из палатки. Вот он З. сумел же свои ботики прихватить! А они - нет. сами же виноваты.

Andrew111: СергАни пишет: Намеренно разваливать группу, регулируя особые отношения с членами группы, он бы вряд ли стал, особенно в условиях нештатной ситуации. Не дурак же он. Не самоубийца. Военный человек инстинктивно в стаю сбивается. вопрос конечно интересный. Но скорее из другой темы: Почему все ушли от палатки? Допустим, после того как вылезли из палатки, часть группы сохранила дисциплину и готова подчиняться руководителю, а часть (в т.ч. например Юры) впала в панику и сказала: "А мы уходим немедленно!" И что делать Дятлову? Остановить немедленно паникеров он не может, допустить разбегания группы - тоже.

СергАни: Andrew111 пишет: Поэтому пока еще дееспособную Л. нужно беречь, а Юрам одежда уже все равно не нужна. Нет, женщина в России, конечно, коня остановит, но вот на какую, к примеру, амбразуру мог бы беречь Золотарев хрупкую девушку? Просто интересно стало... И если он решил, что одежда Юрам не нужна, чего ж он кальсоны-то бросил пропадать? И рубашки? Чего уж стесняться-то, раз никаких проблем нет. Andrew111 пишет: Не сам же З. их убил (из-за одежды)! А вот по этому моменту не Вам мне надо что-то доказывать, а сабжу давать показанию следователю. Andrew111 пишет: А они - нет. сами же виноваты. Я не следователь, но готов забиться на каких угодно условиях, что он не примет это в качестве смягчающего обстоятельства.

СергАни: Andrew111 пишет: вопрос конечно интересный. Но скорее из другой темы: Почему все ушли от палатки? Да, вопрос интересный и он из другой темы. И чтобы не уходить в сторону, я просто скажу: я не вижу ни одного материального признака и даже косвенного намека на то, что группа распадается после выхода из палатки и до определенного момента (когда костер погас. или был потушен). Вот потом - да. Признаков - множество. Намеков - не счесть. И возвращаясь к Золотареву: у него должно было быть четкое понимание, что нельзя позволить группе разделиться на обособленные части и уж тем более он не мог быть инициатором такого обособления. Он этому обязательно воспротивился бы. По крайней мере до того, как погас/потушен костер под кедром. Уже потому, что вся ответственность после экстрима (с последствиями), действительно легла бы на него. Он находился в полусотне шагов от кедра и ни разу не сходил туда, не посмотрел на Юр, не проверил в каком они состоянии? А как только они прилегли, кинулся их раздевать? Как более опытный товарищ, знающий, как правильно распорядиться вещами и кто нужнее в данный момент?

Phantom the North: СергАни пишет: чтобы не уходить в сторону, я просто скажу: я не вижу ни одного материального признака и даже косвенного намека на то, что группа распадается после выхода из палатки и до определенного момента (когда костер погас. или был потушен)... возвращаясь к Золотареву: у него должно было быть четкое понимание, что нельзя позволить группе разделиться на обособленные части и уж тем более он не мог быть инициатором такого обособления. Он этому обязательно воспротивился бы И признаки есть, и намеки, другое дело - как их интерпретировать. Чтобы не уходить в сторону (с), скажу коротко - возле костра (или кедра, как угодно) группа в полном составе вообще не собиралась. Обстоятельства сложились таким образом, что им пришлось разделиться поневоле. Что касается Золо - это не он снимал одежду с Юр, выбирайте между Тибо и Колеватовым. Кстати сказать, прозвучавшая выше мысль, что Юры сами сняли кое-что из одежды, не лишена здравого смысла. Только вряд ли это было "парадоксальное раздевание" - скорее, они могли попытаться подсушить промокшую и заледеневшую одежду - что от нее толку, если она все равно не греет? И да, в таком случае для тех, кто взял одежду, выбор проще и легче - унести "бесхозную", нежели раздевать только что погибших товарищей.

Andrew111: СергАни пишет: Нет, женщина в России, конечно, коня остановит, но вот на какую, к примеру, амбразуру мог бы беречь Золотарев хрупкую девушку? Просто интересно стало... И если он решил, что одежда Юрам не нужна, чего ж он кальсоны-то бросил пропадать? И рубашки? Чего уж стесняться-то, раз никаких проблем нет. Зачем же прямо на амбразуру? Выследить "амбразуру", отвлечь внимание "амбразуры" на себя, оказать перв.помощь З.-ву, пострадавшему от "амбразуры" - много для чего может пригодиться "хрупкая девушка". Всяко лучше, чем здоровенный, но мертвый Дорошенко. СергАни пишет: А вот по этому моменту не Вам мне надо что-то доказывать, а сабжу давать показанию следователю. Я не следователь, но готов забиться на каких угодно условиях, что он не примет это в качестве смягчающего обстоятельства. Этот момент я упомянул, чтобы освободить З. от "внутренних угрызений совести" и "сопливых сантиментов". А что сказать следователю? А где этот следователь? Палач "дедушко мороз" вот он уже стоит и топор занес, а следователь - где? Скажу, что снял на третьи сутки, после их смерти. Кто проверит? Ну отсижу, накрайняк. Если бы в мире все думали о том, что они "скажут следователю", то и преступников бы не было в мире.

Andrew111: СергАни пишет: возвращаясь к Золотареву: у него должно было быть четкое понимание, что нельзя позволить группе разделиться на обособленные части и уж тем более он не мог быть инициатором такого обособления. Он этому обязательно воспротивился бы. Я с этим никогда не спорю. Какая связь между изъятием вещей у мертвых ради спасения живых - и обособлением на части? Разве что часть группы посчитает "мародерство" неприемлимым и из-за этого отделится? Но, группа если и распалась, то еще до этого момента, а среди "соучастников" З.-ва резких противников данного действия не было.

Andrew111: Phantom the North пишет: они могли попытаться подсушить промокшую и заледеневшую одежду - что от нее толку, если она все равно не греет? Промокшая и заледеневшая - хуже чем сухая и теплая, но хотя бы от ветра защищает. Совсем без штанов еще хуже. Если Юры еще были в адеквате, то не стали бы снимать ради того чтоб просущить, не имея во что переодеться. Если уже "не ведали, что творили", то не суть, что они собирались делать со снятыми штанами: на костре сушить или просто сложить в стопочку.

Phantom the North: Andrew111 пишет: Промокшая и заледеневшая - хуже чем сухая и теплая, но хотя бы от ветра защищает. Совсем без штанов еще хуже Возможно, в ней, замерзшей как латы рыцаря, неудобно было двигаться, возможно, она оттаяла у костра и только холодила тело, возможно... ну вы поняли. Впрочем, я не настаиваю, это всего лишь как вариант.

Andrew111: Phantom the North пишет: Возможно, в ней, замерзшей как латы рыцаря, неудобно было двигаться, возможно, она оттаяла у костра и только холодила тело, возможно... ну вы поняли. Впрочем, я не настаиваю, это всего лишь как вариант. Не вариант. Пока были в адекватном состоянии, им бы это не пришло в голову. Скорее бы стали сушить прямо "вместе ногами", т.е. не снимая.

Andrew111: СергАни пишет: А вот эту версию я готов принять скорее, чем ту, в которой Золотарев мародерит. Хотя нет, не готов, конечно. Ну а какие еще варианты-то есть? по факту: Кривонищенко без штанов, его штаны использованы как "обувь" для Дубининой. Значит либо он сам снял, либо с него сняли. Учитывая, что для Кривонищенко без штанов - верная смерть, а Дубинина итак была неплохо одета, значит либо К. уже был в неадеквате (и сам снял), либо ему никакие штаны были уже не нужны (умер). Но мертвый он бы уже сам штаны не снял - значит сняли и утеплили того, кого еще имеет смысл утеплять.

Phantom the North: Andrew111 пишет: Скорее бы стали сушить прямо "вместе ногами", т.е. не снимая Как-то странно вы понимаете прочитанное. Я ж пишу - возможно, им неудобно было работать (дрова заготавливать прежде всего) в заледеневшей одежде. Костер был еще слишком маленьким, чтобы "сушить на себе", на кедр мешала лазать негнущаяся одежда. Сверху ледяная, внутри мокрая. Я бы тоже

Andrew111: Phantom the North пишет: Как-то странно вы понимаете прочитанное. Я ж пишу - возможно, им неудобно было работать (дрова заготавливать прежде всего) в заледеневшей одежде. Костер был еще слишком маленьким, чтобы "сушить на себе", на кедр мешала лазать негнущаяся одежда. Сверху ледяная, внутри мокрая. Я бы тоже В местах сгибов (суставов) она не залединеет - именно из-за периодического движения. а вдоль голени и вдоль бедер - не мешает движению. Тяжелее она не станет: от того, что вода превращается в лед, - тяжелей она не становится. Да и вообще, чтобы брюки так заледенели, нужен не просто снег, нужно в воду провалиться. Где и когда они это успели? В конце концов брюки Кривонищенко намотали на ноги Дубининой - не были они заледенелыми и сковывающими движение.

СергАни: Phantom the North пишет: возле костра (или кедра, как угодно) группа в полном составе вообще не собиралась Не исключаю, если представлять сбор всей групп, как "встали в кружок, обсудили текущее положение и т.д. и т.п.". Но я полагаю (и могу это обосновать), что группа не распалась, но лишь грамотно распределила свои действия по устройству временного укрытия. Группа связана не телесно-голосовым контактом, а общей целью. Хотя и голосовым тоже: полста шагов - невеликое расстояние. Но это только до того момента, как погас/потушен костер. Потом группа действительно распадается.

СергАни: Andrew111 пишет: Какая связь между изъятием вещей у мертвых ради спасения живых - и обособлением на части? Прямая. И Вы в своем анализе, и Золотарев в Вашем анализе, ясно и определенно соотносите (оцениваете) востребованность того или иного члена группы. А это и есть "обособление на части", "инициатива по развалу группы", "противопоставление (даже если неумышленное) одних членов группы другим" и т.д. На всякий случай оговорюсь: только не посчитаете этот мое высказывание за обвинения или претензии. Ваши предположения я воспринимаю исключительно как способ и возможность разобраться в ситуации. Andrew111 пишет: Но мертвый он бы уже сам штаны не снял - значит сняли и утеплили того, кого еще имеет смысл утеплять. Никакого смысла в этом нет, и Золотарев, уж если мы на нем замкнулись, должен понимать это лучше, чем кто-либо другой. От холода спасают не тряпки, но движение, активная деятельность, а этого у ребят навалом: надо устраивать временное укрытие. И пока они занимаются этим - никакой мороз и ветер им не помеха (тем более, что ни ветра, ни мороза настоящего еще нет). Терять жизненно важное время и жизненно необходимые силы на совершенно бессмысленное и вредное во всех отношениях занятие - раздевание мертвых/умирающих друзей - это имхо совершенно неадекватный сценарий.

Phantom the North: Andrew111 пишет: чтобы брюки так заледенели, нужен не просто снег, нужно в воду провалиться. Где и когда они это успели? В овраге, где много времени спустя нашли "четверку". В конце концов брюки Кривонищенко намотали на ноги Дубининой - не были они заледенелыми и сковывающими движение К тому времени они немного оттаяли, а намотать на ноги поверх относительно сухих штанов можно и вообще мокрую тряпку. Даже если она потом заледенеет - Дубинина все равно ходить уже не могла. Кстати, соглашусь с мыслью, озвученной выше - чтобы избавиться от одежды, "мокрой", "обледеневшей", "мешающей" или еще какой - надо было уже находиться частично в сумеречном состоянии сознания (или как это правильно назвать).

Phantom the North: СергАни пишет: Но это только до того момента, как погас/потушен костер. Потом группа действительно распадается. Намного раньше они разделились, не то что до разведения костра, но даже еще не доходя до кедра. Проще говоря - в районе оврага.

СергАни: Phantom the North пишет: Намного раньше они разделились, не то что до разведения костра, но даже еще не доходя до кедра. Проще говоря - в районе оврага. Хорошо. Не буду возражать. Это все равно выходит за пределы темы. И я попробую вернуться: срезание одежды с мертвых/умирающих возможно, как мне кажется, только если группа не просто рассредоточилась по месту, но в ней возник конфликт, противостояние. Причем очень серьезный, смертельный, что называется, конфликт. И его не могла спровоцировать опасность ситуации, все равно никто никогда до самого конца не верит, что это уже конец.

Phantom the North: СергАни пишет: Это все равно выходит за пределы темы Однако примыкает к ней. Ясно ведь, что те, кто и близко не был у кедра, снять (или забрать) одежду не могли. Остается всего ничего - очертить круг тех, кто у кедра был. На мой взгляд, у кедра точно не были только З.К. и кто-то из двоих - Дятлов либо Слобо. Точно были Юры (причем одежду могли снять сами, хотя не настаиваю). Дятлов либо Слобо - доставить раненую Л.Д., но у костра (он к тому времени уже был) кто бы ни был из них - не задержался. Л.Д. к костру приносили в бессознательном состоянии. Золо - под вопросом. Мог ли он с травмами добраться до костра... скорее всего да, но т.к. погиб он в овраге, недалеко от места, где им и Л.Д. были получены травмы, то все-таки вопрос остается открытым. Колеватов и Тибо к кедру только подходили, в разведении/поддержании костра не участвовали. Они, и только они могли взять одежду.

СергАни: Я еще раз хочу вернуться к психологической готовности обобрать труп, которая могла быть у Золотарева на том основании, что он фронтовик. У меня есть серьезные сомнения в обоснованности этого основания. Да, могли сидеть рядом с телами и грызть сухпай. Или хлебать из котелка. И особых (по крайней мере явно и ярко выраженных) эмоций по поводу того, что случилось, не выражать. Это так. Но я не помню, чтобы кто-то при мне проявлял неуважение (в любой форме) к телам погибших. Даже если это были и не друзья, а просто пацаны из другой части. Вот так вот подойти и снять кожаный ремень (вещь же!) - ну, не знаю... Не, понятно, что ему уже никакой ремень не нужен, а я-то мог бы им с умом распорядиться. Не пропадать же котлетам де-воляй... Не было на моей памяти такого.

СергАни: Phantom the North пишет: Остается всего ничего - очертить круг тех, кто у кедра был. Хорошо бы. Но как это сделать!? Т.е. мы можем худо-бедно прикинуть кто из группы Дятлова мог быть/не быть около кедра и с теми или иными оговорками принять какой-то перечень имен. Но разве есть какие-то основания уверенно утверждать, что кроме туристов никого другого около кедра не было и быть не могло?

Phantom the North: СергАни, это можно сделать, лишь опираясь на какую-либо версию событий. Иначе - никак.

СергАни: Phantom the North пишет: СергАни, это можно сделать, лишь опираясь на какую-либо версию событий. Иначе - никак. Справедливо. Поэтому я и не могу принять версию с мародерством Золотарева сотоварищи. Раздеть Юр - имхо - могли только чужие. И это не мародерство, но лишь способ сокрытия убийства.

ДЕРСУ: Andrew111 пишет: по факту: Кривонищенко без штанов, его штаны использованы как "обувь" для Дубининой. Andrew111 пишет: В конце концов брюки Кривонищенко намотали на ноги Дубининой Из материалов УД. Дубинина одета на голове подшальник (в рук вар подшлемник; за подсказку огромное спасибо ув. Ульяне; v1096), на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра, один серый другой темного цвета, на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки, (в рук вар тут оборот листа; в 1096) на ногах на одной 2 шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана – свитр цвета беж.

ДЕРСУ: СергАни пишет: Справедливо. Поэтому я и не могу принять версию с мародерством Золотарева сотоварищи. Раздеть Юр - имхо - могли только чужие. И это не мародерство, но лишь способ сокрытия убийства. Обопритесь на любую из версий в разделе "Криминально-бытовые" и можно об этом говорить опираясь на саму версию. Здесь обсуждение идет не зависимо от согласия или не согласия форумчан.

СергАни: ДЕРСУ пишет: Здесь обсуждение идет не зависимо от согласия или не согласия форумчан Безусловно. Поэтому я и опираюсь, все-таки, не на версии (да и нет у меня готовой и окончательной), а на то, что 1) замерзающие люди не могли физически срезать одежду с замерзших трупов, 2)угроза (даже хорошо осознаваемая) замерзания не формирует и не способствует психологической готовности к мародерству по отношению к близким (в известном смысле) людям, 3)спасением для замерзающих людей является активное движение, но никак не использование кусков чужой одежды, да еще при удивительно легкомысленном для замерзающих отношении к своей собственной.

СергАни: ДЕРСУ пишет: на правой ноге половина свитра обмотана – свитр цвета беж. Вот, как мне представляется, некоторый перегиб: на правой ноге Люды х/б носок, шерстяной, и еще чулок. И располовиненный свитер очевидно будет серьезной помехой при движении, т.е. такая обмотка если и уместна, то разве что для лежачего.

Phantom the North: СергАни пишет: такая обмотка если и уместна, то разве что для лежачего Естественно. Люда и была "лежачей" или, что будет вернее - "неходячей".

ДЕРСУ: СергАни пишет: замерзания не формирует и не способствует психологической готовности к мародерству по отношению к близким Пожалуйста перестаньте обыгрывать слово мародерство. Все прочли его и в первый раз и в последующие. Этот психологический ход, применяемый для угнетения инакомыслия, Вами уже использован.

СергАни: Phantom the North пишет: Люда и была "лежачей" или, что будет вернее - "неходячей". А на чем тогда основана логика расчета - "это нужно не мертвым, это нужно живым?", если понятно, что Люда обречена - она ж не просто "неходячая"? В отношении Юр вроде бы никто не колеблется и их вроде бы готовы лишить одежды, а, значит, и возможности выжить. И то как реализуется эта "помощь" вызывает сильное удивление: почему только одна нога? Т.е. либо это сделано формально (но тогда зачем!?), либо это сделано не в интересах Люды, не для нее.

Phantom the North: СергАни пишет: понятно, что Люда обречена - она ж не просто "неходячая"? В отношении Юр вроде бы никто не колеблется и их вроде бы готовы лишить одежды, а, значит, и возможности выжить. На тот момент Люда, хоть и без сознания, но еще жива. Юры гарантированно мертвы.почему только одна нога? Вторая обмотка была найдена весной между кедром и оврагом. О чем это говорит? Не спешите только.

СергАни: ДЕРСУ пишет: Пожалуйста перестаньте обыгрывать слово мародерство. Почему обыгрывать!? И какой термин можно использовать для обозначения действия, которое мы обсуждаем? Я, разумеется, могу пользоваться развернутыми описательными конструкциями, и, разумеется, буду теперь это делать. но не совсем понимаю: почему подозревать членов группы Дятлова в совершении некоего действия можно, но вот произносить слово - нельзя?

СергАни: СергАни пишет: На тот момент Люда, хоть и без сознания, но еще жива. Юры гарантированно мертвы. Вот этого мы не знаем. Да и у тех, кто был - в то время в том месте - было очень мало каких-либо гарантий сделать безошибочные выводы. Если они вообще были - и гарантии, и выводы. Phantom the North пишет: Вторая обмотка была найдена весной между кедром и оврагом. О чем это говорит? Не спешите только. Это может говорить о многом и ни о чем. 1) бросили 2) потеряла Л. Д. 3) кто-то потерял

АНК: СергАни пишет: И это не мародерство, но лишь способ сокрытия убийства. Достаточно странный способ.

ДЕРСУ: СергАни пишет: Оффтоп: но не совсем понимаю: почему подозревать членов группы Дятлова в совершении некоего действия можно, но вот произносить слово - нельзя? Все просто. Пока действие - действие, это просто происходящее и его можно трактовать в том или ином русле. Когда действию присваивается ярлык, оно перестает обсуждаться, поскольку является окончательным выводом, приговором. И его характеристика дальнейшему обсуждению подвергаться не может, поскольку таковому уже есть даже статья в УК.

Phantom the North: СергАни пишет: этого мы не знаем... мало каких-либо гарантий сделать безошибочные выводы... Это может говорить о многом и ни о чем Верно, но уж больно мутно. Поэтому завтра вернусь к своей версии, как обещал.

Andrew111: СергАни пишет: Прямая. И Вы в своем анализе, и Золотарев в Вашем анализе, ясно и определенно соотносите (оцениваете) востребованность того или иного члена группы. А это и есть "обособление на части", "инициатива по развалу группы", "противопоставление (даже если неумышленное) одних членов группы другим" и т.д. Тогда и распределение ролей и распределение обязоностей - тоже "инициатива по развалу группы"? Кому-то поручили костер поддерживать, а кого-то отправили в овраг "снежную нору" выкапывать. А всем приятнее возле костра ошиваться, чем в снегу ковыряться. "Сосланные" в овраг затаят обиду. Все в казарме дрыхнут, а кто-то на посту мерзнет. Как же Вы его бедненького одного отдельно от всего коллектива на мороз выгнали? это развал группы! Есть такое слово - "надо". Надо ради спасения живых, забрать что-то у мертвого? Значит надо.СергАни пишет: От холода спасают не тряпки, но движение, активная деятельность, а этого у ребят навалом: надо устраивать временное укрытие. Это другой вопрос. Смысла может и не было. Поэтому я и говорил про "рефлекс" Золоторева, который в тот момент уже и сам с трудом соображал. СергАни пишет: Я еще раз хочу вернуться к психологической готовности обобрать труп, которая могла быть у Золотарева на том основании, что он фронтовик. У меня есть серьезные сомнения в обоснованности этого основания. Да, могли сидеть рядом с телами и грызть сухпай. Или хлебать из котелка. И особых (по крайней мере явно и ярко выраженных) эмоций по поводу того, что случилось, не выражать. Это так. Но я не помню, чтобы кто-то при мне проявлял неуважение (в любой форме) к телам погибших. Даже если это были и не друзья, а просто пацаны из другой части. Вот так вот подойти и снять кожаный ремень (вещь же!) - ну, не знаю... Не, понятно, что ему уже никакой ремень не нужен, а я-то мог бы им с умом распорядиться. Не пропадать же котлетам де-воляй... Не было на моей памяти такого. Сейчас уже время другое. Когда я служил, тоже уже никого не раздевали. А когда мой дед (в ВОВ), то раздевали. И не сами, а именно по приказу старшины. ( Это он мне сам рассказывал.) Поэтому я и подумал про "рефлекс". СергАни пишет: От холода спасают не тряпки, но движение, активная деятельность, а этого у ребят навалом: надо устраивать временное укрытие. И пока они занимаются этим - никакой мороз и ветер им не помеха (тем более, что ни ветра, ни мороза настоящего еще нет). Терять жизненно важное время и жизненно необходимые силы на совершенно бессмысленное и вредное во всех отношениях занятие - раздевание мертвых/умирающих друзей - это имхо совершенно неадекватный сценарий. Вот это верно. Если эти "тряпки" все равно уже не помогут согреться (остальным), то и нечего на это время тратить.

Andrew111: ДЕРСУ пишет: Дубинина одета на голове подшальник (в рук вар подшлемник; за подсказку огромное спасибо ув. Ульяне; v1096), на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра, один серый другой темного цвета, на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки, (в рук вар тут оборот листа; в 1096) на ногах на одной 2 шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана – свитр цвета беж. Спасибо. "Брюки Кривонищенко пошли на утепление ног Дубининой" - дятловедческий миф, застрявший в моей голове.

Andrew111: Phantom the North пишет: К тому времени они немного оттаяли, а намотать на ноги поверх относительно сухих штанов можно и вообще мокрую тряпку. Даже если она потом заледенеет - Дубинина все равно ходить уже не могла. 1. если бы брюки так сильно заледенели, что "мешали двигаться", то вряд ли бы Юра сам смог бы их снять. 2. То, что брюки Кр. пошли Д. - это я ошибся. Спасибо Дерсу напомнил как было дело.

Andrew111: СергАни пишет: срезание одежды с мертвых/умирающих возможно, как мне кажется, только если группа не просто рассредоточилась по месту, но в ней возник конфликт, противостояние. Причем очень серьезный, смертельный, что называется, конфликт Если бы был смертельный конфликт, то до брюк дело дошло бы в последнюю очередь, и не ограничилось бы ими.

Phantom the North: Andrew111 пишет: если бы брюки так сильно заледенели, что "мешали двигаться" Если бы у бабушки Я еще раз (уже третий, ЕМНИС) повторяю - не настаиваю на самораздевании, чем бы оно не было вызвано. Просто откладываю для памяти в уголок про запас, т.к. "выскочить из штанов" не такая уж сложная задача для живого человека, и возможность найти можно, было бы желание.

Andrew111: СергАни пишет: Поэтому я и опираюсь, все-таки, не на версии (да и нет у меня готовой и окончательной), а на то, что 1) замерзающие люди не могли физически срезать одежду с замерзших трупов, 2)угроза (даже хорошо осознаваемая) замерзания не формирует и не способствует психологической готовности к мародерству по отношению к близким (в известном смысле) людям, 3)спасением для замерзающих людей является активное движение, но никак не использование кусков чужой одежды, да еще при удивительно легкомысленном для замерзающих отношении к своей собственной. 1) Ну уж замерзающие, а тем более уже замерзшие Юры тем более не могли бы срезать одежду с самих себя! 2) А кто они были Золотореву - сват? брат? Он познакомился с ними несколько дней назад! Он таких как они "любителей туризма" повидал на своем веку сотни. Он с ними "свиней не пас", "в разведку не ходил", "пуд соли не съел", и вообще "гусь свинье не товарищ". Пока все идет хорошо, то и миленько, а коли уж пошла такая пьянка, то режь последние штаны последний огурец. 3) Это другой вопрос. Какой прок получил З. от полученных штанов? Но если прок был, срезал бы с трупов без лишних вопросов.

Andrew111: Phantom the North пишет: Если бы у бабушки Я еще раз (уже третий, ЕМНИС) повторяю - не настаиваю на самораздевании, чем бы оно не было вызвано. Просто откладываю для памяти в уголок про запас, т.к. "выскочить из штанов" не такая уж сложная задача для живого человека, и возможность найти можно, было бы желание. Тут вся суть в том, что если Юра и снял брюки, то не потому что "мешали двигаться", или "хотел просушить", а потому что был уже в неадеквате. Что он при этом думал галлюционировал - это уже не важно. пока он до такой кондиции не дошел, он бы сам брюки бы не снял.

Phantom the North: Andrew111 пишет: потому что был уже в неадеквате Скорее всего, так оно и было. В здравом уме вряд ли бы ему пришла идея "посушить одежду", сняв ее.

СергАни: АНК пишет: Достаточно странный способ. Отчего же странный!? Допустим, на минуточку, что это действительно было сделано, и сделано именно с таким умыслом, и - это ж сработало. Настолько успешно, что вот я, к примеру, полагаю, что злоумышленник хорошо разбирался в особенностях национального ведения следствия.

СергАни: ДЕРСУ пишет: Все просто. Понятно. Принято.

СергАни: Andrew111 пишет: Тогда и распределение ролей и распределение обязоностей - тоже "инициатива по развалу группы"? Да, в такой мере, как жизнь - это медленная смерть. Но если, таки, принимать во внимание оттенки, то распределение обязанностей - это как раз сплочение группы. Только так они могли быстро и полностью выполнить необходимый объем работ по устройству временного укрытия, и, значит, выжить. Andrew111 пишет: Как же Вы его бедненького одного отдельно от всего коллектива на мороз выгнали? это развал группы! Из какого "тепла" выгнали Юр? И если это организованное распределение - работают все. И кто работает - тот не замерзнет. Замерзнет - как раз - тот, кто обособится и не будет работать. Andrew111 пишет: "рефлекс" Золоторева, который в тот момент уже и сам с трудом соображал Соображал с трудом, но просчитать практическую целесообразность действия осилил и осуществить задуманное - несмотря ни на что - смог? Ладно, пусть лженаука психология твердит, что это невозможно, ее, психологию можно уговорить. Но вот как быть с физиологией и физикой? Если уже не соображал - как мог сделать? Он, Золотарев, что киборг, у которого в каждой части тела автономный блок управления? Andrew111 пишет: Ну уж замерзающие, а тем более уже замерзшие Юры тем более не могли бы срезать одежду с самих себя! Верно. Поддерживаю. И добавлю: они не стали бы резать на себе одежду и до замерзания. Ибо зачем!?

СергАни: Andrew111 пишет: Если бы был смертельный конфликт, то до брюк дело дошло бы в последнюю очередь, и не ограничилось бы ими. А оно и дошло в последнюю очередь - срезали одежду по-любому с бесчувственных тел. Да - живых, да - теплых, но неспособных к сопротивлению. Иначе - никак и ни у кого - не получится. Если срезали из корыстных соображения, чтобы самоутеплиться, то и кальсоны, и ковбойки, и носки - все бы сняли. Если срезали со злым умыслом, то возиться с бельем не было никакого резона и необходимости.

Mouse: Нож использовался в разрезах палатки в срезах пихт и одежды , можно проследить весь его путь и очевидно он находился в одних руках и действия хозяина ножа были одекватны т.к. были положительно результативны.

СергАни: Mouse пишет: можно проследить весь его путь Это если не принимать во внимание вполне возможную передачу ножа из рук в руки, вольную или уж как получится. И что мы тогда поимеем, зная его путь? Впрочем, Ваше предложение - само по себе и на мой взгляд - многообещающее. Вот только его исполнения я бы ожидать не стал. Удовлетворить наше любопытство в этих моментах могли бы добросовестно, тщательно, профессионально и своевременно проведенные экспертизы: разрезов и разрывов палатки, срезов пихт и порезов одежды. Но теперь чего ж об этом...

Andrew111: СергАни пишет: Но если, таки, принимать во внимание оттенки, то распределение обязанностей - это как раз сплочение группы. Только так они могли быстро и полностью выполнить необходимый объем работ по устройству временного укрытия, и, значит, выжить. Т.е. если люди оказались в неравных по комфортности условиях в ходе распределения обязанностей (очередности дежурства и т.п.), Вы не считаете "действиями по развалу группы", почему же снять одежду с тех, кому она уже не нужна (потому что умерли), ради спасения тех, кому она еще может спасти - Вы считаете "действиями по развалу группы"? Ваш пример про "ремень с убитого товарища" - не в кассу. Без чужого ремня вы не умрете. Представьте другую ситуацию: у Вас сапоги (валенки) разодраны вдрызг, а на улице мороз (или ледяная вода), а у убитого товарища обувь в совершенном порядке, а другие вам сейчас взять негде, вы понимаете, что через пару часов вы будете лежать рядом со своим товарищем с обмороженными ногами, без всяких усилий со стороны противника (противник огонь прекратил, а генерал-мороз продолжает). Ваши действия?

Andrew111: СергАни пишет: 1. А оно и дошло в последнюю очередь - срезали одежду по-любому с бесчувственных тел. Да - живых, да - теплых, но неспособных к сопротивлению. Иначе - никак и ни у кого - не получится. 2. Если срезали из корыстных соображения, чтобы самоутеплиться, то и кальсоны, и ковбойки, и носки - все бы сняли. 3. Если срезали со злым умыслом, то возиться с бельем не было никакого резона и необходимости. 1. Срезают именно с окоченевших, с еще теплых можно и без разрезов снять. (Проверено.) 2. Нижнее белье даже с живого - не комильфо, а верхнюю - другое дело. Рубашку поверх куртки трудно натянуть, а раздеваться на морозе, чтобы поддеть ее под - ну его на фиг. 3. "Возиться с бельем" - с любым умыслом лишний геморрой, зато при "злом умысле" были бы еще и "следы борьбы" и не было бы тел Юр аккуратно лежащих под одеялом.

СергАни: Andrew111 пишет: Ваши действия? Ситуация, смоделированная Вами, слишком искусственная и практически невозможная, поэтому дать достоверный ответ не могу, поскольку не могу его обосновать, не за что зацепиться. Если же несколько Вашу схему "подровнять", то ответ будет простой и определенный: нет, ни обувь, ни одежду с погибших я снимать не стану. В этом - при любом реалистичном развитии событий - нет и не может быть насущной потребности. И вот еще какой момент, осознанный в процессе самокопания: я тридцать лет как вернулся из армии, но и голова, и тело не забыли ничего из того, чему их учили там. Но это навыки, которые, как известно, не гармонь, поэтому не пропьешь. А вот инстинкты поменялись, понежнели, помягчели. То есть, если бы я оказался на месте ребят из группы Дятлова, я бы вел себя по-штатски, без всех этих военных резкостей и привычек. И не думаю, что я какое-то уникальное чудо в этом отношении. Andrew111 пишет: Нижнее белье даже с живого - не комильфо Вы это серьезно!?

kvn: Andrew111 пишет: ... и не было бы тел Юр аккуратно лежащих под одеялом. - Что, опять?! Проситесь в закрытую Зону 4 "Обнаружение". Про одеяло - это там.

Phantom the North: Andrew111, одеяла возле кедра - не было.

СергАни: Andrew111, я чаще Вам возражаю, чем соглашаюсь, но вот сейчас появилось ощущение, что тут есть некоторое недопонимание, несогласованность. Попробую уточниться. Я отнюдь не думаю, что человек с военным прошлым не решится снять одежду с мертвого. Я даже полагаю, что и без такого опыта, всё у него может получиться - надо ж когда-то начинать... И я не сказал всей правды о своем военном прошлом, в котором будто бы не было мародерства. Куда б оно делось... Шарились воины, но только, правда, по духам. Каленым железом выжигали, но что было, то было. Однако мародерство - это когда с "чужих", после боя и никогда трофеи не имели жизненной необходимости, но имели определенную ценность в других, "несиюминутных" условиях. Даже самая оголтелая башка не полезет за барахлом, если в эту башку может прилететь. А уж тем более уравновешенный и опытный человек не станет тратить силы и время на бесполезное занятие, тем более тогда, когда силы и время нужны для спасения самого себя.

Mouse: СергАни пишет: Это если не принимать во внимание вполне возможную передачу ножа из рук в руки, вольную или уж как получится. Этим ножом не нарезали корейку , он не общественного пользования . Передать нож можно если имеешь травму, но все находились в одинаковых условиях.

Mouse: Если человек правша , работает ножом в экстриме , правая кисть руки у него будет чистой ,особенно ладонь , тогда как на левой будут ссадины ...

СергАни: Andrew111 пишет: Срезают именно с окоченевших, с еще теплых можно и без разрезов снять. (Проверено.) Согласен с Вами. Справедливо подмечено. Можно. Но только если действительно есть потребность в снимаемых вещах и если их, эти вещи, планируется использовать по прямому назначению, т.е. как одежду и для утепления. А вот этого, как раз, в обсуждаемой нами ситуации, я и не вижу. Нет никаких признаков, что вещи срезаются для спасения. Напротив, очевидными целями являются 1) лишение Юр одежды 2) уничтожение или порча снятых предметов одежды. А 3) применение вещей во спасение - носит формально-демонстрационный характер. И третий пункт, как мне кажется, не предполагался с самого начала, но эта идея возникла уже после того, как одежду сняли и привели в негодность.

СергАни: Mouse пишет: Передать нож можно если имеешь травму, но все находились в одинаковых условиях Передача вещей (и ножей в том числе) внутри группы могла происходить по многим причинам и разнообразными способами. И полностью это многообразие мы не сможем не только прояснить, но даже и осознать. Вместе с тем, поддерживаю Ваше предложение обратить внимание на нож (ножи) - у тех, кто занимался разведением костра под кедром, он, нож, скорее, должен быть, чем нет. Как и спички. У Рустема, кстати, на теле был обнаружен перочинный нож. И нож в овраге, около Тибо (если верно помню).

Andrew111: СергАни пишет: Ситуация, смоделированная Вами, слишком искусственная и практически невозможная, поэтому дать достоверный ответ не могу, поскольку не могу его обосновать, не за что зацепиться. Если же несколько Вашу схему "подровнять", то ответ будет простой и определенный: нет, ни обувь, ни одежду с погибших я снимать не стану. В этом - при любом реалистичном развитии событий - нет и не может быть насущной потребности. И вот еще какой момент, осознанный в процессе самокопания: я тридцать лет как вернулся из армии, но и голова, и тело не забыли ничего из того, чему их учили там. Но это навыки, которые, как известно, не гармонь, поэтому не пропьешь. А вот инстинкты поменялись, понежнели, помягчели. То есть, если бы я оказался на месте ребят из группы Дятлова, я бы вел себя по-штатски, без всех этих военных резкостей и привычек. Почему я сказал про "рефлекс" Золоторева. Потому что в трезвом уме и твердой памяти ни сами Юры бы штаны не сняли, ни их друзья с них не сняли. Рефлекс - это действие на подсознательном уровне. Не "сначала подумал, потом сделал", а механически сделал, даже не задумываясь: а надо ли это? Реально, конечно, проку от этих штанов оставшимся уже не было. Но если оставшиеся сами в этот момент уже находились в неадекватном состоянии, то могли и воображать, что вот еще одни штаны наденем и будет нам счастье намного теплее. Однако, должен признать, что при замерзании "изменение сознания" обычно проявляется в виде апатии или в действиях направленных на самого себя, но не на других. В ходе данного обсуждения все больше прихожу к убеждению , что никто не срезал брюки с Юр. Брюки они сняли сами, находясь уже предтерминальной стадии замерзания, когда действия становятся неадекватны. А потом уже эти брюки кто-то разрезал. Нет свидетеля "срезания с трупа", есть просто брюки со следами ровных разрезов и замечание криминалиста, что "Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. (?!) снималась уже с трупов ". Будто без трупов одежду и порезать нельзя. Или без трупов разрезы будут обязательно не "ровные"?

Andrew111: СергАни пишет: Напротив, очевидными целями являются 1) лишение Юр одежды 2) уничтожение или порча снятых предметов одежды. Т.е. Вы полагаете, что там кто-то целенаправленно хотел угробить Юр? И не придумал ничего лучше, чем снять с них брюки? А чтобы не дать им их надеть обратно - не сжог, не порвал, а аккуратно разрезал. Этакий затейник был этот злодей.

СергАни: Andrew111 пишет: Не "сначала подумал, потом сделал", а механически сделал, даже не задумываясь: а надо ли это? Отмахнуться от комара или выстрелить ("стоя на фишке") в направлении подозрительного звука - это нормально. Но вот механически выполнить такую сложную и длительную операцию - это какие же рефлексы-то должны быть!? Andrew111 пишет: Но если оставшиеся сами в этот момент уже находились в неадекватном состоянии, то могли и воображать Воображать они могли, допускаю и даже соглашаюсь, но вот соображать - нет. Но человек без рассудка не сможет "на автомате" (да еще и свихнувшемся) раздеть одного товарища, чтобы одеть товарища другого. В сложных, мягко говоря, условиях. Andrew111 пишет: А потом уже эти брюки кто-то разрезал. Но зачем!? Если это был поступок умалишенного, то как ему удалось окоченевшими руками сделать это аккуратно и ровно? Andrew111 пишет: А чтобы не дать им их надеть обратно - не сжог, не порвал, а аккуратно разрезал. Этакий затейник был этот злодей. Но если я правильно помню, на ноги Люде намотали половину свитера. Это аккуратный надрез? Разорванные напополам носки. Опять же часть вещей нашли обгоревшими, и есть ли основания для уверенности, что никто ничего не сжег? Andrew111 пишет: Т.е. Вы полагаете, что там кто-то целенаправленно хотел угробить Юр? И не придумал ничего лучше, чем снять с них брюки? Да, я именно к такому выводу склоняюсь. Это наиболее простое и непротиворечивое объяснение совокупности и последовательности тех материально выраженных моментов, которые мы обсуждаем.

Andrew111: СергАни пишет: Отмахнуться от комара или выстрелить ("стоя на фишке") в направлении подозрительного звука - это нормально. Но вот механически выполнить такую сложную и длительную операцию - это какие же рефлексы-то должны быть!? слово рефлекс я здесь каждый раз беру в кавычки, т.к. подразумеваю под ним не простейшее действие, а комбинацию действий, выполненных на автомате, Вобщем, думаю, вопрос о том, что это сделал Золо. "рефлекторно" на автомате, можно закрыть. До определенного момента этот "рефлекс" не сработал бы по идейным соображениям, после него - по физиологическим. СергАни пишет: Да, я именно к такому выводу склоняюсь. Это наиболее простое и непротиворечивое объяснение совокупности и последовательности тех материально выраженных моментов, которые мы обсуждаем. Учитывая, что часть изъятой у Юр одежды пошла на утепление 4-ки в Ручье, то это они сняли? Т.е. Золо. по Вашему с мертвых снять одежду не рискнул бы, а с живых (обрекая их на верную смерть) - не дрогнул бы? Если там были какие-то посторонние (враждебные всем дятловцам), то как же они допустили утепление 4-ки за счет "конфиската"?

СергАни: Andrew111 пишет: Если там были какие-то посторонние (враждебные всем дятловцам), то как же они допустили утепление 4-ки за счет "конфиската"? А в чем Вы видите утепление 4-ки? В половинке свитера, привязанной, чтоб ветром не унесло, к ноге Люды? В справедливом "распределении" кусочков одежды на четыре кучки? п.с. Вот если кто-то кого-то застрелил, а потом вложил оружие в руку убитого, то можно ли считать, что убийца его вооружил? Вопрос, понятно, риторический, но схема, использованная в моем примере, является реалистичной и весьма распространенной в криминальной практике.

Andrew111: СергАни пишет: Вот если кто-то кого-то застрелил, а потом вложил оружие в руку убитого, то можно ли считать, что убийца его вооружил? Вопрос, понятно, риторический, но схема, использованная в моем примере, является реалистичной и весьма распространенной в криминальной практике. Э-э-э... "да пистолет - все эти улики перевесит"(Глеб Жеглов), а обрывок штанины - ничего не перевесит. Подбрасывать 4-ке из Ручья пару тряпок, снятых с Юр, чтобы убедить следствие, что это они (4-ка из Ручья) все натворили, а потом сами убились головой ап стену - это сюжет для какого-то телесериала для домохозяек. В данных условиях, если бы кому-то понадобилось убить несчастных студентов, то проще простого - просто убить и замаскировать это под обычное убийство с целью ограбления. Или всех зарезать "ножом Кривонищенко", а труп самого Кривонищенко запрятать куда подальше (сбросить в пропасть). Пусть следствие думает, что это Криво. взбесился , всех зарезал и скрылся. Наконец, травмы троих в Ручье - нанесены не людьми (см. СМЭ), а "нечеловеческой силой": удар мчащимся автомобилем, лавиной, ураганным порывом ветра, падением с большой высоты, взрывной волной и т.п.

СергАни: Andrew111 пишет: В данных условиях, если бы кому-то понадобилось убить несчастных студентов, то проще простого Вы действительно считаете, что это было в самом деле легко - уничтожить группу в таком месте и в таких условиях, и что злоумышленники могли выбирать удобные и легкие варианты из множества разных? Я не буду развивать это направление, потому что остерегаюсь ненароком еще и пожалеть тех, кто убил ребят, но скажу, что убийцы и рисковали, и боялись до судорог. Жаль не до смерти... Andrew111 пишет: а обрывок штанины - ничего не перевесит А тут не надо ничего взвешивать. Все материальные признаки реализации события (преступления) имеют абсолютную, но не относительную ценность. Andrew111 пишет: Подбрасывать 4-ке из Ручья пару тряпок, снятых с Юр, чтобы убедить следствие, что это они (4-ка из Ручья) все натворили, а потом сами убились головой ап стену - это сюжет для какого-то телесериала для домохозяек Вот как... А Вы не забыли, что следователи именно это заключение - сами натворили, сами разделись или раздели, сами убились или убили - и сделали из сюжета телесериала? И кого, в таком случае, тут считать за домохозяек, а кого за профессионалов? Давайте еще раз пройдемся по пунктам, схематично: 1. Юры сами сняли с себя одежду. Воздержусь от очевидного (и по сути риторического) вопроса "но зачем?", укажу только на "ровные порезы" - ни у Юр, ни у четверки не было и не могло быть ни желания, ни возможности это сделать. А уж тем более не стали бы ребята рвать одежду (а она порвана) и сжигать ее (а она оказалась в костре). 2. Это сделал Золотарев сотоварищи Психология: как объяснить поведение человека, который сначала готов лишить спутника последней надежды на спасение, но сразу после этого занимается спасением другого спутника? Зачем человеку, решившемуся на такой поступок, портить вещи, полученные с огромными психологическими и физическими затратами? Физика и физиология: почему две группы людей, находящиеся в полусотне метров друг от друга и примерно в равных условиях, оказываются по разные стороны границы жизнь-смерть? Двое замерзают насмерть, а четверо сохраняют полноценную работоспособность, и при этом эти четверо не могут навести элементарный (и жизненно необходимый!) порядок в своей одежде, однако легко и аккуратно разделываются с одеждой своих товарищей. Здравый смысл: у четверки в овраге есть насущная потребность достраивать временное укрытие, но она прекращает этим заниматься и тратит силы на безнадежную попытку снять одежду с уже (!) замерзших товарищей. Это поведение людей, очевидно и скорее всего, потерявших рассудок. Однако им удается сделать ровные надрезы и снять (смерзшиеся) части гардероба. Это поведение людей, очевидно и скорее всего, сохранивших в полной мере и сообразительность, и ловкость, и координацию движений. После этого они рвут приобретенные с таким трудом вещи на части и не пытаются (почему-то) снять остальные предметы одежды. Т.е., у них явные проблемы с сознанием и осознанием своих поступков. Затем они собирают, таки, куски одежды в четыре равные (!) кучки и оказывают помощь самой нуждающейся в этой помощи спутнице. Есть основания считать этот поступок разумным. Однако реализован он либо бессмысленно, либо формально-демонстративно: намотанный на ногу кусок свитера ничем и никак помочь не может; он, скорее, мешает. И вот как это всё объяснить? Человек (или группа людей) в течение короткого времени трижды теряет (-ют) рассудок и трижды его находит (-ят)? А объяснять и объяснить надо, хоть это и невозможно, как мне кажется.

Andrew111: СергАни пишет: Вы действительно считаете, что это было в самом деле легко - уничтожить группу в таком месте и в таких условиях, и что злоумышленники могли выбирать удобные и легкие варианты из множества разных? Конечно: кругом ни души - хоть из пулемета стреляй, никто не услышит, бежать жертвам по большому счету некуда, никто их в ближайшие дни не спохватится, прохожие здесь не ходят, а когда их трупы и вещи начнут всплывать по весне из-под снега - ищи-свищи виноватого ветра в поле. СергАни пишет: следователи именно это заключение - сами натворили, сами разделись или раздели, сами убились или убили - и сделали из сюжета телесериала? И кого, в таком случае, тут считать за домохозяек, а кого за профессионалов? Профессионалы (криминалисты) видели место "преступления" своими (уже много повидавшими) глазами, они видели множество мелких деталей в их взаимосвязи. Эти детали не вошли в протокол. Но не потому, что кто-то что-то хотел скрыть, а потому что лучше 1 раз увидеть, чем 100 раз услышать, потому что невозможно и не нужно запечатлеть в протоколе все. На основе целостной картины криминалисты пришли к выводу, что посторонних там не было, следов борьбы не было, страшные переломы имеют не рукотворное происхождение (в т.ч. не "ноготворное", не "дубинотворное" и т.п.). Но тут одна домохозяйка, насмотревшись теле-детективов, и краем глаза заглянув в матер-лы УД, вдруг догадалась: а "штаны Кривонищенко-то" простофили-следователи и не приметили! не догадались простофили, что вещи-то ведь и подбросить могут! они же - простофили, дарьюдонцову не читали, вот и не сообразили, что никто из дятловцев не мог бы снять штаны со своего товарища. Есть на форуме версия про лосей Хотя она имеет свои нестыковки, но по крайней мере, в рамках этой версии можно допустить, что "а лосей-то я и не приметил". Лоси могли бы оказаться "вне подозрений" и их следы могли бы ускользнуть от внимания следователей и поисковиков. Но следы (в шир. смысле) чужаков, следы криминала - не заметить? СергАни пишет: Давайте еще раз пройдемся по пунктам, схематично: 1. Юры сами сняли с себя одежду. Воздержусь от очевидного (и по сути риторического) вопроса "но зачем?", укажу только на "ровные порезы" - ни у Юр, ни у четверки не было и не могло быть ни желания, ни возможности это сделать. А уж тем более не стали бы ребята рвать одежду (а она порвана) и сжигать ее (а она оказалась в костре). Зачем? - типичное поведение замерзающего в последней стадии. Другие в это время могли быть еще в активном состоянии, и поэтому были способны на "ровные разрезы". СергАни пишет: 2. Это сделал Золотарев сотоварищи Психология: как объяснить поведение человека, который сначала готов лишить спутника последней надежды на спасение, но сразу после этого занимается спасением другого спутника? Зачем человеку, решившемуся на такой поступок, портить вещи, полученные с огромными психологическими и физическими затратами? Снимал не с погибающего, снимал с УЖЕ погибшего, чтобы спасти тех, кого еще можно спасти, в т. ч. и себя. Порезали вещь, потому что было нужно две меньшего размера, а не одна большая. СергАни пишет: Здравый смысл: у четверки в овраге есть насущная потребность достраивать временное укрытие, но она прекращает этим заниматься и тратит силы на безнадежную попытку снять одежду с уже (!) замерзших товарищей. Это поведение людей, очевидно и скорее всего, потерявших рассудок. Однако им удается сделать ровные надрезы и снять (смерзшиеся) части гардероба. Это поведение людей, очевидно и скорее всего, сохранивших в полной мере и сообразительность, и ловкость, и координацию движений. После этого они рвут приобретенные с таким трудом вещи на части и не пытаются (почему-то) снять остальные предметы одежды. Т.е., у них явные проблемы с сознанием и осознанием своих поступков. Затем они собирают, таки, куски одежды в четыре равные (!) кучки и оказывают помощь самой нуждающейся в этой помощи спутнице. Есть основания считать этот поступок разумным. Однако реализован он либо бессмысленно, либо формально-демонстративно: намотанный на ногу кусок свитера ничем и никак помочь не может; он, скорее, мешает. И вот как это всё объяснить? Человек (или группа людей) в течение короткого времени трижды теряет (-ют) рассудок и трижды его находит (-ят)? Совсем не нужно трижды терять и находить рассудок. Достаточно двух человек в разной степени неадекватности и несогласованность их действий. Пока один еще пытается что-то сделать, другой уже не ведает что творит. Например, Золо оборудует укрытие в овраге, остальные греются у костра. Золо приходит к костру позвать остальных и видит, что Юры уже мертвы, тормошит их, прижигает горящей голвешкой - бесполезно, уже ни на что не реагируют. Золо срезает с них одежду, переносит на настил раскладывает на 4 кучки, но унес не все за раз. Оставшиеся у костра, уже "от мороза пьяные", начинают бросать в огонь оставленные Золотаревым вещи вместо дров, или пытаются неуклюже укутаться в эти "тряпки". Золо возвращается, по очереди уводит/перетаскивает остальных к настилу. Потом вырытая Золо "нора" рушится, все погибли.

АНК: СергАни пишет: АНК пишет:  цитата: Достаточно странный способ. Отчего же странный!? Допустим, на минуточку, что это действительно было сделано, и сделано именно с таким умыслом, и - это ж сработало. Настолько успешно, что вот я, к примеру, полагаю, что злоумышленник хорошо разбирался в особенностях национального ведения следствия. Что сработало ? Срезанная одежда ? Каким именно образом ? Следствие обратило на это особое внимание и положило в основу какой то версии ? Или наоборот, этот факт поставил следствие в тупик ? Что для следствия принципиально поменялось бы, если бы одежда осталась на трупах ?

СергАни: АНК пишет: Что для следствия принципиально поменялось бы, если бы одежда осталась на трупах ? Вы предлагаете погадать? А зачем? Следователь действительно обратил на это (перемещение одежды с одних участников похода на других и из-под кедра в овраг) внимание, но никаких определенных заключений не сделал, по крайней мере, ничего и никому не предъявил, и никого не обозначил как инициатора и исполнителя. Однако из этого умолчания можно сделать только один вывод: одежду с членов группы Дятлова срезали и снимали члены группы Дятлова и никак иначе. Потому что 1) снимали с трупов и 2) одежда оказалась у четверки и рядом с четверкой. Это и есть версия следствия - "снимали свои и снимали с замерзших" - только сформулированная с некоторым жеманством.

СергАни: Andrew111 пишет: Зачем? - типичное поведение замерзающего в последней стадии. Т.е. Вы хотите сказать, что те, кто замерзает, перед смертью обычно раздеваются? Andrew111 пишет: Другие в это время могли быть еще в активном состоянии, и поэтому были способны на "ровные разрезы". А другие сидели в укрытии с подогревом? Повторю свой вопрос: каким чудом две группы людей, находящиеся в полусотне метров друг от друга и в равных условиях, оказываются по разные стороны границы жизнь-смерть? Одни замерзают насмерть, а а другие - при желании - могут вышивать крестиком и гладью. Вы полагаете, что так обычно бывает? Andrew111 пишет: Например, Золо оборудует укрытие в овраге, остальные греются у костра. Сложно нам будет найти взаимопонимание... Но не посчитайте этот мой невольный вздох за претензию или проявление неудовольствия - меня вполне устраивает форма и содержание нашего общения и мне искренне хочется продолжения. Поэтому я могу поделиться неглупой, как мне кажется. мыслью: нерационально тратить силы на опровержение всех утверждений оппонента - проще и эффективнее найти самую слабину и ткнуть в нее. Всё и развалится. И чтоб Вам было удобнее это cделать, я сведу "много букв" в два предложения-положения - опровергните одно, и сергани сдаст все и всё. Два предложения. 1. Если двое у костра замерзли, то остальные члены группы не могли снять с них одежду по физическим причинам (потеря моторики vs смерзшаяся ткань). 2. Если двое у костра не замерзли, то остальные члены группы не могли снять с них одежду по психологическим причинам. over

Andrew111: СергАни пишет: Вы хотите сказать, что те, кто замерзает, перед смертью обычно раздеваются? Да. И я уже говорил Вам это и ссылки приводил. вот Вам еще: С 1978-го по 1994-й год зарегистрировано только 69 смертей от гипотермии – имеется ввиду, что люди умерли именно от переохлаждения. Половина умерла в помещении, половина на улице. В 25% случаев медики писали в отчётах о смерти, что жертва была раздета: частично или полностью. Чаще жертвы сначала снимали одежду с нижней половины тела — штаны и обувь и только потом куртки и рубашки. В случае смертей на улице за несчастной жертвой тянулся след из брошенной одежды. Люди замерзали насмерть, срывали с себя одежду и при этом продолжали идти. 25%*9чел = 21/4 дятловца. Все сходится. СергАни пишет: каким чудом две группы людей, находящиеся в полусотне метров друг от друга и в равных условиях, оказываются по разные стороны границы жизнь-смерть? Одни замерзают насмерть, а а другие - при желании - могут вышивать крестиком и гладью. Вы полагаете, что так обычно бывает? Погибли все. Просто одни раньше, другие позже. Тем, которые позже, дополнительно не повезло, трое из них получили смерт. травмы. Если бы не травмы, протянули бы дольше, может даже сумели бы вернуться к палатке, но шансов вернуться домой, имхо, у них уже не было ни у кого(из-за переохолождения). причина не одномоментности: 1) разная степень одетости (+обутости), 2)разная степень холодоустойчивости организмов, 3)разное поведение (движение с разной интенсивностью, разное время контакта голых рук со снегом и проч., разное время проведенное на интенсивном ветру)

Andrew111: СергАни пишет: 1. Если двое у костра замерзли, то остальные члены группы не могли снять с них одежду по физическим причинам (потеря моторики vs смерзшаяся ткань). 2. Если двое у костра не замерзли, то остальные члены группы не могли снять с них одежду по психологическим причинам. 1. Не было на тот момент ни смерзшейся ткани, ни потери моторики рук у остальных (хотя бы у одного из них). Поэтому могли бы снять. 2. Согласен, что не смогли бы снять живых. И не только по психологическим, но и по физ. причинам. (Снять штаны - это вам не шапку сорвать) И остались бы следы насилия: вместо ровных порезов - рваные + порезы ног Юр. Склоняюсь к мысли, что никто не срезал , Юры сняли сами (в соответствии со статистикой умерших от переохолождения), а потом их уже подобрали оставшиеся и разрезали (видимо хотели из них сделать обмотки-портянки?) Фраза "одежду срезали с трупов" - это , видимо, ошибочное предположение следователя.

Phantom the North: Andrew111 пишет: Склоняюсь к мысли, что никто не срезал , Юры сняли сами Все больше склоняюсь к тому же.

СергАни: Andrew111 пишет: Склоняюсь к мысли, что никто не срезал Ну, пусть так - значит, от предложения "срезали с трупов" отказываемся. Хотя я бы еще и не прочь поговорить о моторике и о том, насколько бесполезно моделирование любых комбинаций в заданных и обязательных для всех условиях. Andrew111 пишет: Фраза "одежду срезали с трупов" - это , видимо, ошибочное предположение следователя. Ошибочное или нет, это надо еще попариться и установить. А вот то, что оно необоснованное, голословное - да. Andrew111 пишет: Юры сняли сами (в соответствии со статистикой умерших от переохолождения), а потом их уже подобрали оставшиеся и разрезали (видимо хотели из них сделать обмотки-портянки?) Как не соблазняет меня возможность потоптаться на этом самом "соответствии со статистикой", я попридержу свой коварный и злобный нрав, и не буду отвлекаться на пустяки. И сразу по существу: "оставшиеся и разрезали" - если двое у кедра так запредельно пострадали от мороза (холод уже лишил их рассудка), то каким чудом в таких условиях "оставшиеся" сумели сохранить полноценную работоспособность? Как не крути, а от моторики нам никуда не деться. И чтобы сделать "ровные разрезы" на брошенной одежде этой самой моторики требуется как бы не больше, чем при манипуляции с одеждой на теле. И уж в любом случае, не меньше. И знак препинания тут ставит не только физика, но и здравый смысл: резать и рвать свитера, брюки, носки в этой ситуации будет только тот, цель которого - уничтожить, испортить эти вещи. Нормальный человек (да еще и с навыками выживания, да еще и фронтовым опытом) прежде всего попытается помочь пострадавшим, т.е. тем, кто разделся "в соответствии со статистикой", при этом прикладывать головешки к их телам ему и в голову не придет. И признаки оказания такой помощи обязательно остались бы. Но их, признаков, нет и нет... п.с. И предваряя Ваше очевидное, как мне кажется, предположение: а если и у "оставшихся" помутился рассудок, то чего же они не раздеваются "в соответствии со статистикой"?

Phantom the North: СергАни пишет: если и у "оставшихся" помутился рассудок, то чего же они не раздеваются "в соответствии со статистикой"? А они уже не входят в 25% если двое у кедра так запредельно пострадали от мороза (холод уже лишил их рассудка), то каким чудом в таких условиях "оставшиеся" сумели сохранить полноценную работоспособность? "Оставшиеся" в воду не проваливались.

СергАни: Phantom the North пишет: "Оставшиеся" в воду не проваливались. А кто провалился!?

Phantom the North: СергАни пишет: А кто провалился!? Юры. Но об этом в другом месте.

СергАни: Phantom the North пишет: Юры. Но об этом в другом месте. Почему в другом? Это несколько неожиданный для меня поворот. Но интересный. Если Юры провалились в воду, значит, действительно могли оказаться в худших в сравнении с остальными условиях. И пострадать от холода и раньше, и значительнее, чем остальные (не провалившиеся). Мне кажется, что это можно обсудить как раз в рамках этого топика, поскольку фактор намокания должен 1) существенно повлиять на ситуацию с раздеванием и 2) обязательно проявиться в ней Да, очень интересное предположение. Что сразу приходит на ум - провалились в воду, одежда намокла, носки и "до колен" в особенности. Высушиться у костра (того костра, который был под кедром) невозможно, и снять "низы" могли бы. Но свитера!? И психологический момент: двое пострадали, а остальные затихарились на некотором отдалении в ожидании чего?

Phantom the North: СергАни пишет: это можно обсудить как раз в рамках этого топика Если принять "проваливание в воду в овраге" как некую рабочую гипотезу, то тогда конечно.И психологический момент: двое пострадали, а остальные затихарились на некотором отдалении в ожидании чего? Нуу... как бы вам сказать. Попробуйте в мою версию заглянуть, в самый конец, буквально 4-5 последних постов. Краткий ответ Шуре: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000253-000-260-0#040

Andrew111: Phantom the North пишет: А они уже не входят в 25% "Оставшиеся" в воду не проваливались. Плюсанул. СергАни пишет: И сразу по существу: "оставшиеся и разрезали" - если двое у кедра так запредельно пострадали от мороза (холод уже лишил их рассудка), то каким чудом в таких условиях "оставшиеся" сумели сохранить полноценную работоспособность? Как не крути, а от моторики нам никуда не деться. И чтобы сделать "ровные разрезы" на брошенной одежде этой самой моторики требуется как бы не больше, чем при манипуляции с одеждой на теле У много могло быть не совсем одинаковым (пример от Phantom the North), и организмы (холодоустойчивость) у всех неодинаковая. На брошенной (уже снятой) одежде ровные разрезы сделать конечно проще: растянули и чиркнул ножом по натянутой ткани, а на человеке так не чиркнешь., придется действовать более аккуратно, постоянно перехватывая ткань. Снятую не обязательно держать пальцами: один культями зажал, другой ногой наступил, можно просто за сучок зацепить. А на теле приходится более филигранно орудовать. СергАни пишет: резать и рвать свитера, брюки, носки в этой ситуации будет только тот, цель которого - уничтожить, испортить эти вещи. Так оставшиеся (4-ка в Ручье) итак неплохо одеты были, еще один свитер поверх всего им может и не налез бы вообще. Проблемы были с обувью (у Ду и Ко.) , им нужны были "теплые портянки", а не еще одни брюки. СергАни пишет: Нормальный человек (да еще и с навыками выживания, да еще и фронтовым опытом) прежде всего попытается помочь пострадавшим, т.е. тем, кто разделся "в соответствии со статистикой", при этом прикладывать головешки к их телам ему и в голову не придет. А какую помощь в сложившейся ситуации можно оказать? Не давать уснуть, не давать раздеваться. Что еще? В тех условиях! Ну вот прозевали. И что теперь? Наплевать на живых, давайте все оставшиеся силы бросим на воскресение мертвых? СергАни пишет: Нормальный человек прежде всего попытается помочь пострадавшим. И признаки оказания такой помощи обязательно остались бы. Но их, признаков, нет и нет... Очень интересно, какую Вы предлагаете помощь замерзшим и не подающим признаков жизни от людей, у которых уже самих начинают ноги и руки плохо слушаться?

СергАни: Вывалился ненароком, прошу прощения: нештатная командировка без доступа к сети. Andrew111 пишет: На брошенной (уже снятой) одежде ровные разрезы сделать конечно проще Но зачем!? Andrew111 пишет: Очень интересно, какую Вы предлагаете помощь замерзшим и не подающим признаков жизни от людей, у которых уже самих начинают ноги и руки плохо слушаться? Прежде всего: не тыкать горящей головешкой в конечности и не резать их одежду. Перенести в укрытие или в безветренное место. Развести огонь. Сбиться поплотнее. Обняться.

alexxp: СергАни пишет: - если двое у кедра так запредельно пострадали от мороза (холод уже лишил их рассудка), то каким чудом в таких условиях "оставшиеся" сумели сохранить полноценную работоспособность? Идея с тем, что они провалилсь в воду хороша. Вот ещё пара идей, более слабых, но имеющих право на жизнь: - при спуске со склона они подвернули ноги и не могли самостоятельно передвигаться, собирать дрова. Только по кедру лазать. - при попадании в буран, снег подвысек им глаза, зрение упало, это обусловило их нахождение строго около костра и апатию.

СергАни: Идея с тем, что они провалились в воду, может и хороша, но, пожалуй, она не столько снимает проблемы, сколько прибавляет. Мне, таки, представляется маловероятным одновременное - 4 ногами сразу - попадание в небольшой ручей. Равно как и одновременная потеря рассудка Юрами. Впрочем, даже если допустить такое, это и мало не помогает найти объяснение указанному парадоксу - если двое у кедра так запредельно пострадали от мороза (холод уже лишил их рассудка), то каким чудом в таких условиях "оставшиеся" сумели сохранить полноценную работоспособность? Конечности и моторика - в любом раскладе - пострадают раньше и сильнее, чем тело и сознание. Это очевидно и бесспорно как для отдельного человека, так и для группы.

СергАни: Я готов анализировать любые мыслимые и немыслимые "передряги", в которых могли бы оказаться Юры, но с одним обязательным условием: Юры обязательно помогали бы друг другу, равно как и остальные не оставили бы их без помощи - никаких материальных и психологических признаков "враждебности" или хотя бы "распада" группы я не вижу, равно как и причин для появления таковых.

alexxp: СергАни пишет: то каким чудом в таких условиях "оставшиеся" сумели сохранить полноценную работоспособность? Потомучто они не мочили ноги. У меня был опыт - проваливался обоими ногами в речку, зимой. Неглубоко по щиколотку. Был опыт и хождения на босу ногу, без носков по снегу. Через несколько минут идёт такой болевой шок, что непроизвольно валишься на землю и пытаешся засунуть ступни под мышку. Мокрые ноги, промоченные ледяной водой и относительно сухие ноги в носках - это приницпиальное разное состояние зимой.

СергАни: alexxp пишет: Мокрые ноги, промоченные ледяной водой и относительно сухие ноги в носках - это приницпиальное разное состояние зимой. Разное, кто ж будет спорить!? Даже летом. Хорошо, допустим, что Юры по какой-то причине (непонятной и необъяснимой, но ладно) попали в четыре ноги в ручей. Почему никто из группы не пытается им помочь? Просто и естественно в этой ситуации поделиться сухими (относительно) носками - такая возможность есть. Почему же она не использована? А она не использована, это очевидно - на Юрах нет ничего "чужого". Они не помогают друг другу и им никто не помогает. Почему? Я вижу только одно объяснение - Юры не нуждались в какой-то особой помощи, поскольку находились в равных (примерно и до определенного момента) с остальными условиях.

alexxp: СергАни пишет: Хорошо, допустим, что Юры по какой-то причине (непонятной и необъяснимой, но ладно) попали в четыре ноги в ручей. Почему никто из группы не пытается им помочь? Просто и естественно в этой ситуации поделиться сухими (относительно) носками - такая возможность есть. Почему же она не использована? А она не использована, это очевидно - на Юрах нет ничего "чужого". Они не помогают друг другу и им никто не помогает. Почему? Один Юра скатился в ручей, второй пошёл ему помогать и тоже промок. Группа не видела, что они промокли, темно ж было. Они не стали обращаться за помощью, возвращаться, терять время, так как шли костёр разжигать. Рассчитывали своими силами обсушиться.

СергАни: alexxp пишет: Один Юра скатился в ручей Этак мы и до утопления дойдем... alexxp пишет: Группа не видела, что они промокли, темно ж было. А не слышали по какой причине? alexxp пишет: Рассчитывали своими силами обсушиться. А чего ж не обсушились?

alexxp: СергАни пишет: А не слышали по какой причине? Против ветра звуки на небольшое расстояние распространяются, тем более из овражека.СергАни пишет: А чего ж не обсушились? не рассчитали коварство холодового шока, когда одежду сняли и начали сушить. Вроде и нормально и тепло, а потом раз и всё, засыпаешь.

СергАни: alexxp пишет: Против ветра звуки на небольшое расстояние распространяются, тем более из овражека С большим трудом представляю, как они могли оказаться в такой диспозиции, но ладно... Допустим. alexxp пишет: не рассчитали коварство холодового шока, когда одежду сняли и начали сушить. Вроде и нормально и тепло, а потом раз и всё, засыпаешь. Так они не только не заснули, но даже на кедр забирались... И зачем им снимать свитера!? Вы полагаете, что они в самом деле в этом ручье ныряли? И, как мне кажется, Вы придерживаетесь слишком добродушного мнения о дедушке морозе: раз и всё. Нет и нет: замерзают мучительно долго, а раз и всё - это когда калибр от 9 и выше. Впрочем, и это пусть будет так. Неважно. Важно объяснить, зачем люди, промочившие ноги, снимают свитера и брюки?

alexxp: СергАни пишет: Важно объяснить, зачем люди, промочившие ноги, снимают свитера и брюки? Юра упал со снежного надува в ручей плашмя и всё намочил. Второй Юра протянул ему руку, чтоб вытащить, подскользнулся и тоже упал в ручей и всё намочил.

СергАни: alexxp пишет: Юра упал со снежного надува в ручей плашмя и всё намочил. Второй Юра протянул ему руку, чтоб вытащить, подскользнулся и тоже упал в ручей и всё намочил Похоже, у этого ручья есть все шансы войти в топ-десять водостоков Северного Урала, а, может, и не только Северного... Ну, да ладно. Но вот какой момент меня смущает: а как же остальные-то сумели избежать неприятностей на столь опасных берегах? Юры, считай, мимоходом там отметились, и окунулись с головой, тогда как остальные, как не крути, жить-выживать там собрались - и никаких проблем...

ДЕРСУ: СергАни пишет: и никаких проблем... Они возникнут прямо сейчас, если вы, господа поисковики, не прочтете названия топика!

alexxp: СергАни пишет: Юры, считай, мимоходом там отметились, и окунулись с головой Достаточно глубины 5 сантиметров, чтоб упав плашмя, всю одежду намочить. СергАни пишет: а как же остальные-то сумели избежать неприятностей на столь опасных берегах? Юры срезали несколько веток пихты и выложили дорожку, указывающую безопасный обход

ДЕРСУ: alexxp!

СергАни: alexxp пишет: Юры срезали несколько веток пихты и выложили дорожку, указывающую безопасный обход Вы только что сетовали на кромешную темноту в месте происшествия, и вдруг - "указывающую безопасный обход"... То есть смертельно опасное падение в воду двух своих товарищей группа не заметила и не услышала, но несколько срезанных веток пихты предупредили их об опасности? И по поводу дорожки: двое промокших (с ног до головы) человек, на ветру и на морозе, быстренько загатили ручей, в котором они чуть не утонули... И Вы действительно полагаете, что у них не было времени обратиться за помощью к группе и предупредить остальных об опасности Юры могли только вот таким удивительным образом?

ДЕРСУ: СергАни Последнее вежливое предупреждение и я украшу Ваш "фасад" галочкой с надписью.

СергАни: Мне кажется, в нашем случае будет более правильным (в методическом отношении) "просчитать" не то, что могло быть, а то, чего быть не могло. Первое, что мне представляется невозможным: одежду срезали с замерзших трупов. Это практически невозможно не только для людей с пострадавшими конечностями и нарушениями моторики, но - в тех условиях - и для здорового и хорошо одетого человека. Отсюда очевидный вывод: одежда снималась с живых Юр. Второе, что мне представляется невозможным: одновременная утрата рассудка Юрами. (Я, собственно, вообще это "эффект раздевания" полагаю заблуждением, но готов анализировать ситуацию и с этим параметром). И не только одновременная, но еще и на удивление одинаковая: нижнее белье ни тот, ни другой не снимает. То есть, ничего случайно-хаотичного в картине раздевания нет, но всё исполнено - можно предположить - в соответствии с определенным замыслом, с определенной целью. Третье, что мне представляется невозможным: уничтожение и разбрасывание носков. А они, носки, в этой ситуации для спасения рук лучше рукавиц, не говоря уже про перчатки. Страдающие от холода люди обязательно подобрали бы носки, обязательно и непременно. Четвертое, что мне представляется невозможным: кто-то из группы Дятлова мог разрезать одежду Юр (на телах или уже снятую). Это просто было невозможно.

Andrew111: СергАни пишет: Но зачем!? я же сразу там написал:Andrew111 пишет: Так оставшиеся (4-ка в Ручье) итак неплохо одеты были, еще один свитер поверх всего им может и не налез бы вообще. Проблемы были с обувью (у Ду и Ко.) , им нужны были "теплые портянки", а не еще одни брюки. СергАни пишет: Перенести в укрытие или в безветренное место. Развести огонь. Так огонь у них и так был, но эффект - удручающий. А безветренное место - это где? По сравнению со склоном - у Кедра (т.е. в лесу) и есть безветренное место. А по сравнению с остальными "кедрами" - вы там такое место знаете? СергАни пишет: Сбиться поплотнее. Обняться. Холодные трупы согревают? Мы вроде уже обсудили. Юры могли раздеться сами. В финальной стадии замерзания. Других в это время рядом не было (копали пещеру в овраге, искали более удобное место, более подходящие для дров деревья и т.д.), пришли, увидели, что Юры (о! господи!) разделись и "легли спать", да еще ногами в костер. Их тормошили, пытались привести в сознание, но никаких признаков жизни. Решили оставить их трупы до утра, а одежду (снятую самими Юрами!) и ценные вещи (часы, нож) забрать.

СергАни: Andrew111 пишет: Мы вроде уже обсудили. Юры могли раздеться сами. В финальной стадии замерзания. То есть, Вы решили, что я уже согласился и принял эту удивительную гипотезу? Напрасно. Во-первых, наше обсуждение само по себе ничего не доказывает и даже, увы, ничего не проясняет. Во-вторых, гипотеза "самораздевания" не только ничего не доказывает, но и сама нуждается в минимальном хотя бы обосновании. В-третьих, даже если принять на веру "эффект раздевания" - допустим, как случайно-вероятностно-возможный - то нет никакой возможности принять параметры, с которыми реализуется это случайно-вероятностно-возможный феномен, а именно: Юры раздеты 1) одинаково и 2) одновременно; чего очевидно не может быть при неадекватном состоянии пострадавших.

СергАни: Andrew111 пишет: Так оставшиеся (4-ка в Ручье) итак неплохо одеты были, еще один свитер поверх всего им может и не налез бы вообще И они рвут этот свитер в клочья? Вопрос-то простой и ясный: зачем ГД портить/уничтожать одежду? И ответ на него может/должен быть простым и ясным.

Andrew111: СергАни пишет: Мне, таки, представляется маловероятным одновременное - 4 ногами сразу - попадание в небольшой ручей. Равно как и одновременная потеря рассудка Юрами. Ну почему же? Если промокли именно они двое, то и потеря рассудка наступила именно у них. СергАни пишет: Почему никто из группы не пытается им помочь? Просто и естественно в этой ситуации поделиться сухими (относительно) носками - такая возможность есть. Почему же она не использована? А она не использована, это очевидно - на Юрах нет ничего "чужого". Ну почему никто не пытался? Вот именно для них и развели костер, и именно их и посадили греться возле него. И одежду кой-какую сухую дали. А потом, когда уже ничего не помогло, свою одежду все забрали, ибо Юрам уже без надобности, а самим еще как-то до утра протянуть надо. Вот на основании чего Вы говорите, что носки (рваные и обгорелые), которые были на трупе Юры - его собственные? На опознании вещей, никто остатки носков не опознавал, только верхнюю одежду, сохранившую "товарный вид".

Andrew111: СергАни пишет: То есть, Вы решили, что я уже согласился и принял эту удивительную гипотезу? Напрасно. Во-первых, наше обсуждение само по себе ничего не доказывает и даже, увы, ничего не проясняет. Во-вторых, гипотеза "самораздевания" не только ничего не доказывает, но и сама нуждается в минимальном хотя бы обосновании. В-третьих, даже если принять на веру "эффект раздевания" - допустим, как случайно-вероятностно-возможный - то нет никакой возможности принять параметры, с которыми реализуется это случайно-вероятностно-возможный феномен, а именно: Юры раздеты 1) одинаково и 2) одновременно; чего очевидно не может быть при неадекватном состоянии пострадавших. "Раздевание погибающих от переохлаждения" - это не гипотеза, это статистика. 25% Почему они это делают - нам не дано заглянуть в их мозг. Попали ли Юры в эти 25% - это нельзя сказать однозначно, но учитывая , что их было 9, то весьма вероятно. А то , что одновременно - так были в одинаковых условиях (у Кедра, у костра, возможно промокшие), а где в этот момент были остальные - менее понятно (может и не у Кедра, точно не промокшие).

СергАни: Andrew111 пишет: "Раздевание погибающих от переохлаждения" - это не гипотеза, это статистика Если это статистика, то тут вообще ей делать нечего. Мы обсуждаем уникальное и единственное событие, и третья ложь здесь - худший из помощников. Andrew111 пишет: Почему они это делают - нам не дано заглянуть в их мозг. Тогда и не следует утверждать, что этот мозг был испорчен. Andrew111 пишет: А то , что одновременно - так были в одинаковых условиях Даже с помощью статистики не удастся застолбить мысль, что два человека одинаково и одновременно могут потерять рассудок, просто оказавшись в одинаковых условиях. И условиях, кстати, совершенно обычных и ничем не примечательных. Неадеватное поведение потому и недекватное, что оно не определяется внешними условиями. Сумасшедшие люди разделись бы непредсказуемо, т.е. обязательно бы разномоментно. И по-разному. У Вас есть какое-то объяснение того, что потерявшие рассудок раздеваются не полностью?

Andrew111: СергАни пишет: Третье, что мне представляется невозможным: уничтожение и разбрасывание носков. А они, носки, в этой ситуации для спасения рук лучше рукавиц, не говоря уже про перчатки. Страдающие от холода люди обязательно подобрали бы носки, обязательно и непременно. Так если носки промокли насквозь в ледяной воде - какие из них рукавицы? И почему упавший носок ночью в метель люди заметили бы "обязательно и непременно"? СергАни пишет: И они рвут этот свитер в клочья? Прям уж так и в клочья? Дубинина вот свой свитер порвала пополам и ноги обмотала каждой половинкой. (Впоследствии в постановлении о прекращении дела прокурор Иванов написал, что это были половинки брюк Кривонищенко, но по Акту обследование трупа это был женский свитер.) СергАни пишет: Вопрос-то простой и ясный: зачем ГД портить/уничтожать одежду? И ответ на него может/должен быть простым и ясным. Простой и ясный ответ: часть одежды была испорчена самими Юрами, когда будучи уже в неадекватном состоянии, они "легли спать" ногами в костер (или упали в костер, потеряв сознание) возможно, часть одежды пришла в негодность после "купания" в ручье и при попытке побыстрее снять обледенелую одежду часть одежды в итоге оказалась непригодна в целом виде, но отдельные фрагменты еще могли сослужить полезную службу, пришлось кроить.

СергАни: Andrew111 пишет: И почему упавший носок ночью в метель люди заметили бы "обязательно и непременно"? Хотя бы потому, что на ногах погибших носки оставались. Andrew111 пишет: Так если носки промокли насквозь в ледяной воде - какие из них рукавицы? Тогда давайте сначала определимся с этим самым "если", прежде чем будем строить на нем, на этом "если", далеко идущие предположения. Andrew111 пишет: Дубинина вот свой свитер порвала пополам и ноги обмотала каждой половинкой Акт № 4 судебно-медицинского исследования трупа: "Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки." Не Дубинина, а неизвестно кто, не свой свитер, и не порвала пополам, и не ноги, а голень и стопа левой ноги были завернуты в лоскут кофты. Andrew111 пишет: Простой и ясный ответ Сказать, что это преувеличение - ничего не сказать.

СергАни: Я опять повторю свои простые (куда уж проще...) вопросы: 1) почему будто бы потерявшие рассудок люди ведут себя одинаково и даже согласовано? 2) с какой целью ГД могла бы портить/уничтожать одежду? Характер разрезов однозначно свидетельствует о целенаправленной порче одежды. Судорожными хаотичными движениями такие разрезы совершить невозможно.

Andrew111: СергАни пишет: Тогда и не следует утверждать, что этот мозг был испорчен. Я не про мозг двух Юр, я про мозг всех замерзающих в финальной стадии. СергАни пишет: Даже с помощью статистики не удастся застолбить мысль, что два человека одинаково и одновременно могут потерять рассудок, просто оказавшись в одинаковых условиях. И условиях, кстати, совершенно обычных и ничем не примечательных. Неадеватное поведение потому и недекватное, что оно не определяется внешними условиями. Сумасшедшие люди разделись бы непредсказуемо, т.е. обязательно бы разномоментно. И по-разному. Они не сумасшедшие, они замерзли. Вы хотите сказать, что два человека не могут замерзнуть одновременно, оказавшись в одинаковых условиях? Если оказались в таких, что человек замерзает в течение 20-30 минут, то и разница будет незначительная. Условия были не "совсем обычные". Сначала усталость от трудного восхождения и подготовка палатки, толком еще не поели, стресс от ЧП в палатке, трудный спуск по склону на сильном ветру в плохоутепленном состоянии, передвижение по глубокому снегу в лесу - силы и запас тепла уже на пределе. И тут еще "купание" в ледяной воде и пребывание на ветру в мокрой одежде. Достаточные условия, чтобы "опьянеть" от переохлаждения. А то, что "слишком сильно опьянев" от переохлаждения они стали именно раздеваться, а не на балалайке играть - это тоже не случайность, а "печальная закономерность".

alexxp: СергАни пишет: 1) почему будто бы потерявшие рассудок люди ведут себя одинаково и даже согласовано? Сработала схема лидер-ведомый. Сначала снял одежду первый вспятивший(лидер), а его друг, ведомый, не обладая уже критиеским мышлением -повторил.

СергАни: Andrew111 пишет: Вот на основании чего Вы говорите, что носки (рваные и обгорелые), которые были на трупе Юры - его собственные? Я никогда и нигде такого не говорил. Но теперь уж скажу: а у Вас какие основания полагать, что носки, зафиксированные на ногах погибших у костра, принадлежали не им? Есть какие-то документальные свидетельства?

СергАни: alexxp пишет: Сработала схема лидер-ведомый. Сначала снял одежду первый вспятивший(лидер), а его друг, ведомый, не обладая уже критиеским мышлением -повторил. Как брата прошу - выходите из этой схемы. Не доведет она до добра...

СергАни: Andrew111 пишет: Они не сумасшедшие, они замерзли То есть, они в здравом (относительно) уме и целенаправленно раздеваются!? Я уже вообще запутался... Andrew111 пишет: А то, что "слишком сильно опьянев" от переохлаждения Мне кажется, что сейчас сюда придет ДЕРСУ...

ДЕРСУ: СергАни пишет: Мне кажется, что сейчас сюда придет ДЕРСУ... Когда кажется - осеняйте себя крестным знамением. Вы же по теме говорите. О раздевании. Могли снять, могли сами раздеться. Вот если начнете говорить о переходе или настиле в пещере - прогоню.



полная версия страницы