Форум » Психологизмы » Ссора. Могло ли быть так? » Ответить

Ссора. Могло ли быть так?

Leopard: Так как я начинающий дятловед, прошу сильно табуретками не кидаться, если чего не так скажу. Мысла одна к голову пришла. Прежде чем строить версию хотелось бы посоветоваться с опытными людьми. Исходя из того, что: Палатка была закрыта, все 9 человек должны были внутри нее Задняя стойка сложена На телах заметны следы драки Посторонних следов нет Возможно ли что: вследствие сильной усталости произошел эмоциональный срыв и участники похода начали выяснять отношения внутри палатки, происходит драка в результате которой ломается задняя стойка. Эмоции накаляются, адреналин выходит, кислорода не хватает, чтобы освободится от упавшей палатки ее разрезают.

Ответов - 283, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

АНК: Почемучка пишет: Не поясните - что это за ошибки руководства Игорем, которые он совершил при прохождении маршрута? Только не надо: поздние выходы с биваков в путь, пассивные подъемы и нелюбовь к дежурствам участников. Это как раз распространенное по тем годам явление. Очень. Вплоть до того, что нелюбители дежурить варили какао в кастрюле из-под щей, не ополоснув даже её перед готовкой третьего блюда, т.е. с остатками первого... Вопрос не по адресу. Задайте его Nastya. Можно было бы задать его и Иванову, да уже не получится. Для того, чтобы рассуждать, были ли допущены ошибки , необходимо точно знать все факторы, которые сложились на тот момент. Например, точное время выхода группы 1 февраля , точные погодные условия на тот момент а также на момент остановки на ХЧ, все ли были способны передвигаться. Nastya пишет: Всё проще было, ребята. Свалить на Дятлова то, за что самим отвечать надо. Гибель группы. А умельцам вообще всё это дело до лампочки было. Резинкой подтёрли, почерк подделали и ага! Задание выполнено, товарищ лейтенант! Я так понимаю, что Вы ненавязчиво намекаете на военных. Говорите, задание выполнено ? А какое у их было задание ? В какую сторону инсценировка гибели дятловцев должна была увести следствие ? Инсценировка не делается разобщенной группой людей , кто во что горазд. Она делается под руководством какого-то человека или группы людей , тем более если инсценировка такая многоуровневая , с подделкой дневников ( чутье мне подсказывает , что и фотографий тоже - или нет ?), подменой трупов и т.д.. И такая инсценировка должна выполнятся по плану и должна увести следствие по ложному пути. Так по какому пути должна была инсценировка увести следствие ? Какие факты (опорные моменты, контрапункты, реперы ) соорудили инсценировщики, чтобы Иванов с Клиновыи и Окишевым не сушили себе мозги в поисках более-мене удобоваримой формулировки , с которой можно было бы прекратить уголовное дело по расследованию причин трагедии ?

Phantom the North: Nastya пишет: обвинить в том, что они вознамерились покинуть Совок

Почемучка: АНК пишет: Вопрос не по адресу... Ну - его уж нет. А упомянули эти выводы/приводы Вы. Вроде как Вы им верите. А вот есть другой - знающий взгляд: Анатолий Емельяшин http://www.proza.ru/2014/10/15/273 "...Это прелюдия. А теперь некоторые соображения по материалам следствия. Гора Холат-Чахль. Ни на одной из карто-схем – выкопировок из секретных километровок, которыми я пользовался в 70-м году, эта гора не имела собственного имени, просто – отметка 1079. Надо отметить, что и в УД во всех документах она тоже упоминается как «отм. 1079». В этом районе только две горы на осевом хребте имели на картах собственные имена: г. Гумп-Копай и Отортен. Да ещё две-три вершины, возвышавшиеся в стороне от главного хребта. Кстати, осевой хребёт в этом районе на старых картах именовался как «Поясовой камень». Название горы (Холатчахль) появилось только в газетах в 90-х годах. Раскопали это название, надо полагать, журналисты. И тут же придумали легенду (якобы, мансийскую) о гибели там манси, потопе и прочих «красивых» подробностях. Если манси и называли эту гору Холат-Сяхыл, то в переводе это должно было означать «мёртвая гора». И могло обозначать отсутствие на ней ягеля и другого корма для оленей. Действительно, гора – это царство курумников с небольшими задернованными плешинами. Собственные названия небольших горушек этого района появились на картах только после 70-х годов по данным геодезической съёмки 63-го года. На этих картах появилась и надпись: «урочище Перевал Дятлова». Эти карты я увидел только в 90-е по интернету. Из постановления по прекращению УД: «…Зная о трудных условиях рельефа высоты 1079, куда предполагалось восхождение, Дятлов как руководитель группы допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение 1.02.59 г. только в 15.00». Кто сказал следователю, что Дятлов предполагал восхождение на этот пупырёк, подобных которому при движении к Отортену (по хребту) было, как минимум, ещё три-четыре? А не обходил ли он отм.1079 по пологому восточному склону, чтобы подняться без особого труда на водораздел за этой отметкой? Мы в 85-м шли точно так же и вышли на хребёт на лыжах в 1-1,5 км севернее этого пупыря и почти на той же высоте. Кстати, так идёт и одна из ветвей мансийской ворги от Ауспии в исток Б.Хозьи. Дятловцам нужен был Отортен, а не безымянная горушка. Дятловцы и шли по этой тропе и палатку поставили на ней. Из постановления: «…удалось установить, что, продвигаясь к долине четвёртого притока Лозьвы, туристы приняли на 500 – 600 м левее и вместо перевала, образуемого вершинами «1079» и «880», вышли на восточный склон вершины «1079». Это была вторая ошибка Дятлова». А кто установил, что Дятлов собирался выйти на 4-й приток Лозьвы? Почему не на 3-й или 2-й, т.е. ближе к цели (Отортену)? И почему «вместо перевала», если следователь считает перевалом седловину между 1079 и 880? Дятлов прошёл перевал по левому плечу перевальной седловины, в наивыгоднейшем месте при движении к Отортену. А низшая точка перевала расположена восточней на 500 и всего-то на 30-50 метров ниже места, на котором обнаружили покинутую палатку. И никакой там не склон горы 1079, а скорее терраса с крутизной 10-15 градусов. А если и считать склоном, то не этой горушки, а всего хребта. (Средняя высота хребта в этом районе порядка 900 метров, так что высоту горушек на хребте надо отсчитывать от этой высоты) Далее: «Используя остаток светового дня на подъём к вершине 1079 в условиях сильного ветра, что является обычным в данной местности, и низкой температуры воздуха 25 градусов, Дятлов оказался в невыгодных условиях ночёвки и принял решение разбить палатку на склоне вершины 1079, с тем чтобы утром следующего дня, не теряя высоты, пройти к горе Отортен, до которой по прямой оставалось около 10 км.». Что за ахинея! То Дятлов ошибся и ушёл на 500 метров левее, то он поднимался на вершину 1079 в остаток светового дня? И оказался в невыгодных условиях ночёвки? Да до лесной зоны было по прямой чуть более километра (10 минут катить на лыжах), а если вперёд до леса на 3-м притоке, то и того меньше. Да и высоты терялось не более 100 метров, что утром на пологом подъёме и не заметили бы. В общем, следователь поупражнялся в туристской тактике, и собственное её понимание приписал Дятлову. А принимая его выводы за аксиому, исследователи-дятловеды продолжают гадать: в чём и где Дятлов ошибся? А Дятлов не ошибался! Тут ни чего не нужно выяснять. С Лозьвы он ушёл вдоль Ауспии по мансийской тропе. В верхнем течении Ауспии тропа идёт не по реке, а по границе пойменного хвойного леса и берёзового криволесья. Где кончается лес тропа выходит к реке и здесь разделяется: одна ветвь идёт влево через Ауспию (здесь уже ручеёк), поднимается круто на хребёт и, обогнув с юга отметку 1007, уходит с хребта в южный исток реки Б.Хозья. Правая ветвь идёт на седловину и, обогнув с востока отметку1079, выходит на хребёт и сваливается в северный исток Б.Хозьи. Идти на Отортен можно было по двум этим вариантам. Южный предполагал крутой подъём по борту цирка истока Ауспии, но зато движение по более пологому Западному склону. Правда, пришлось бы весь переход выполнять по наветренной стороне хребта. Северный вариант был короче и позволял в случае сильного ветра идти не верхами, а по склону, прикрываясь от ветра хребтом. Дятлов выбрал этот вариант. И запланировал его в виде радиального выхода, для этого и соорудил схрон с частью продуктов и снаряжения. Сделать радиалку за ходовой день да ещё с восхождением невозможно, поэтому ночёвка где-то в пути была плановая. Возможно планировалось и две ночёвки, сроки позволяли не торопиться. Вышли поздно не по ошибке: просто провозившись с устройством схрона (закладки) решили во вторую половину дня пройти часть маршрута..."

АНК: Почемучка пишет: Ну - его уж нет. А упомянули эти выводы/приводы Вы. Вроде как Вы им верите. А вот есть другой - знающий взгляд: Не знаю, почему у Вас сложилось подобное впечатление. Похоже , Вы приняли вот этот мой пост буквально и всерьез Вот ведь злодеи. В самом деле : мало того, что подделали дневники таким образом, что Иванов усмотрел в них ошибки, допущенные Дятловым при прохождении маршрута, так им ведь еще понадобилось бросить тень на его морально-этический облик. Так может в этом и заключалась цель убийства группы туристов -устранить Дятлова физически и при этом всячески его дискридитировать и очернить в глазах современников и потомков ? Это на Вас даже не похоже. В следующий раз буду прикреплять смайлик . Я почти полностью согласен с Емельяшиным. И с Вами тоже, что Иванов писал ну... если не откровенную ахинею, то близко к этому. Такое впечатление, что он даже не озаботился при написании Постановления увязать его с остальными материалами УД.

vysota1096: Коллеги, не надо путать раздел Психологизмы с разделами по версиям, пожалуйста.

kvn: Почемучка пишет: схрон с частью продуктов и снаряжения. Почемучка пишет: провозившись с устройством схрона (закладки) - Не дурите людям мозги. Схрон - это тайник (бандитов, партизан, боевиков, подпольщиков и т. п.), прячущихся от властей. Туристы просто оставили в определённом месте не востребованную на планируемом переходе часть вещей.

Nastya: АНК пишет: Вопрос не по адресу. Задайте его Nastya. А я-то тут при чём? АНК пишет: Можно было бы задать его и Иванову Вот, уже теплее. Кто про ошибки писал, тот пусть и отвечает. АНК пишет: В какую сторону инсценировка гибели дятловцев должна была увести следствие ? Ни в какую. Потому что следствия не было. Имела место имитация следствия. Долженствующая показать, что группа погибла там, где её разложили, в результате воздействия непреодолимой стихийной силы и ошибок тов. Дятлова, подмеченных зорким оком тов. Иванова. Phantom the North пишет: За это бан Ой! А я только что оттуда - за Почемучку и Лысого.

Почемучка: kvn пишет: - Не дурите людям мозги. Схрон - это тайник (бандитов, партизан, боевиков, подпольщиков и т. п.), прячущихся от властей. Туристы просто оставили в определённом месте не востребованную на планируемом переходе часть вещей. Вы не замечаете по какой причине, что я цитирую самого Анатолия Емельяшина? Там ведь и знаки цитирования присутствуют... http://pereval1959.forum24.ru/?1-18-0-00000021-000-10001-0#047.002.001.001.001

АНК: Nastya пишет: Ни в какую. Потому что следствия не было. Имела место имитация следствия. Долженствующая показать, что группа погибла там, где её разложили, в результате воздействия непреодолимой стихийной силы и ошибок тов. Дятлова, подмеченных зорким оком тов. Иванова. Вот как... Забавно. С какой же целью делалась многоуровневая инсценировка гибели туристов и их поисков ? Для кого и для чего ? Для того, чтобы поставить в идиотское положение следователей прокуратуры абсолютным отсутствием доказательств этой самой стихийной силы ? Как и действительных , а не придуманных Ивановым, ошибок Дятлова ? Ведь не было ничего проще сделать дневниковую запись от 1 февраля которая бы подтверждала , что группа вышла поздно на маршрут, попала в метель, устроила аварийную ночевку на хребте, окопалась и начала таким образом пережидать штормовую погоду. Или положить в карман Зине прощальное письмо. Мол, прощайте дорогие, палатку нашу завалило снежным оползнем ( сугробом, ураганным ветром), при этом трое сильно травмировнны. Палатку пришлось нам порезать, затем мы ничего с собой не взяв, полуодетыми ушли в лес, стали замерзать , а сейчас мы с Игорем и Рустиком снова пойдем к палатке в надежде принести теплые вещи. Но очень холодно, сильный ветер и я не знаю, дойдем ли . Прощайте дорогие и родные , не поминайте лихом. Где то так. Ну на самый крайняк , что бы вообще не заморачиваться, просто придумать такое письмо самим следователям а в УД положить его " машинописную копию" по типу общего дневника группы или БЛ. Как говорил Лелик : дешево, удобно и практично. Инсценировщики были дебилами ? Следователи тоже ими были ? Общий дневник группы подделали , а до такого простого и логичного шага не додумались ? Наше с Ивановым положение было тогда очень тяжелым. Родители погибших приходили ко мне в кабинет, иные кричали и называли нас фашистами, которые скрывают от них правду. Я ночами не спал из-за этих обвинений. Но ничего им сказать не мог, кроме указаний начальства. Вот представьте себе ситуацию: приходят на прием отец или мать. Плачут. Говорят, что погибли единственный сын или единственная дочь. А вы, мол, не хотите разбираться и ссылаетесь на несчастный случай. Скажите тогда, что это был за несчастный случай. Мы говорили: наверное, землетрясение, ураган там и все такое… А что мы могли сказать, если сами-то ничего не знали. Родители писали во все инстанции, думаю, и самому Хрущеву, требуя продолжать расследование. Однако дело было закрыто, и не по нашей инициативе. Окишев

Nastya: Тут не о чем спорить, рада что Вам "забавно". Забавляйтесь. Вот Иванову не было забавно, когда он свою туфту сочинял. И когда признавался в 1990-м, что УД - туфта, ему тоже не было забавно. Но признался-таки. Молодец. А потом вдруг умер. Бывает. Что касается недодумывания, то там много чего недодумали из-за аврала, из-за меняющихся директив, имело место межведомственное противостояние. Зачем, например, потребовалось собирать компромат на дятловцев в УПИ? Ведь гораздо умнее было бы его не собирать, не правда ли? Дебилов, конечно, хватало, но дело не в дебилизме, а в том, что поступали различные, порой взаимоисключающие указания сверху, вот и получилось то что получилось. Не в первый раз и не в последний в истории Совдепии.

Nastya: АНК пишет: Прощайте дорогие и родные , не поминайте лихом. Где то так Это был бы уже перебор. Инсценировщики, в отличие от Вас, обладали чувством меры - качеством необходимым для истинного художника. Это Шерлок Холмс говорил, когда один умник захотел добавить некую окончательную улику, но на этом и погорел. Почти в прямом, ха-ха, смысле.

АНК: Nastya пишет: Что касается недодумывания, то там много чего недодумали из-за аврала, из-за меняющихся директив, имело место межведомственное противостояние. Так там еще и несколько ведомств инсценировками занималось ? А почему ? Одному ведомству разнести туристов по склону было не по силам ? Или так было нужно для лучшего сохранения Великой Тайны ? А аврал то чем вызан был ? Или туристы погибли за день до прибытия поисковиков ? Nastya пишет: Зачем, например, потребовалось собирать компромат на дятловцев в УПИ? А действительно, зачем ? И кому ? Nastya пишет: Не в первый раз и не в последний в истории Совдепии. Да, конечно. Дураки и дороги. Nastya пишет: Это был бы уже перебор. Инсценировщики, в отличие от Вас, обладали чувством меры - качеством необходимым для истинного художника. Для кого бы это был перебор ? Для "карманного" следствия, которое , само "фальцифицировало" улики и занималось черте- чем, но только не расследованием ? Для мировой общественности ? Или для интернет- исследователей, знающих толк в переборах и недоборах улик ?

Nastya: АНК пишет: Так там еще и несколько ведомств инсценировками занималось ? А як же ж. Оттого и все эти белые нитки о которых так много говорил ЮЮ. Торчат, понимаете ли, в разные стороны. АНК пишет: А действительно, зачем ? И кому ? Кому? Слободину, например. Не композитору. А зачем - понятно. Разные варианты пробовали, чтобы ответственности избежать. Ну этот, из-за полной нелепости, отвергли. АНК пишет: Для кого бы это был перебор ? Для сценариста - талантливого человека. Исполнители были разных уровней бездарности, а этот очень хорош. Настоящий фильм ужасов можно было бы снять по его сценарию. Чуть расцветив. Добавив экзотические детали. АНК пишет: Для "карманного" следствия Следствие, настоящее, я имею ввиду, карманным не было. А то что делал Иванов следствием не являлось, он просто выполнял приказ. В чём и сознался через 30 лет.

Phantom the North: Коллеги, давайте-ка так. Или разбираем здесь возможность ссоры (и как следствие все ее аспекты), или прекращаем офтопить и не пишем вообще ничего. Для обсуждений инсценировки, фальсификации УД и т.д. есть специальные топики, и даже много их.

Leopard: Интересно, если бы были реальные конфилкты, то нашли бы они отражение в дневнике?

АНК: Leopard пишет: Интересно, если бы были реальные конфилкты, то нашли бы они отражение в дневнике? В общем ,скорее всего, нет. В личных, скорее всего, да.

глюк: АНК пишет: В общем ,скорее всего, нет. В личных, скорее всего, да. Ну и...??? У нас есть 3 личных дневника. Где-нибудь есть хоть намек? Вообще странно, что люди которые представления не имеют о таком роде деятельности, себе представляют обстановку в подобных обстоятельствах. Им что там делать было больше нечего? Или они только и думали, как бы себе усложнить жизнь? Что бы уж совсем малиной не казалась... Все конфликтные люди отсеиваются уже на первых шагах такой деятельности. Скажем в первой 1-ке. А они уже находили вместе кучу походов и постоянно общаются в секции УПИ, где все такие вещи (попытка конфликтного поведения в походе у какого-либо участника) всегда "на карандаше". У людей жизнь зависит друг от друга в сложных условиях природной среды, а они решили повздорить как в песочнице детсада? Вы себе так представляете их существование в подобных условиях???

глюк: АНК пишет: Однако дело было закрыто, и не по нашей инициативе. Окишев Более чем странно, что такие вещи пишет юрист, мало того, начальник Иванова (как он сам утвердает). На расследование дела положено было 2 месяца. Считаем: 26 февраля открыли, 28 апреля Иванов(! а не Окишин!) продлевает еще на месяц, как положено по закону действовавшему в то время. Все, финиш! Далее это только прерогатива прокуратуры РСФСР. Они продлили? Нет. Тогда где все эти умыслы на "быстрейшее закрытие"??? И, пойдем с другой стороны. За 3 месяца следствия криминала не обнаружили. И никаких признаков намека на криминал. Чего еще требуется от юристов? Если причина в чем то другом, то пусть ученые разбираются. Или те, кому за компутером больше заняться нечем. А здешние конспиролухи напридумываю кучу нелепых самозаморочек и вовсю вещают: почему дело закрыли, почему закрыли, а не вели вечно лишь только что бы их потешить... Причем как только начинаешь читать их бредни, хорошо зная что там на местности и как было в прошлом, тут же хочется плюнуть в их писанину на мониторе. Так ведь можно и весь экран заплевать...

kvn: глюк пишет: ... почему дело закрыли, почему закрыли, а не вели вечно... - Ответ прозрачен, как сопля младенца: не сложился состав. Событие преступления есть, а квалифицировать и пред'явить обвинение - некому. Ушел подозреваемый от ответственности в вечность.

АНК: глюк пишет: Ну и...??? У нас есть 3 личных дневника. Где-нибудь есть хоть намек? Мне показалось , что вопрос Leopard задала исключительно в теоретической плоскости. Я тоже ей ответил таким же образом. Почему это вызвало такую гневную реакцию с Вашей стороны ? Мое личное мнение следующее : если открытый конфликт в группе и был , то он был уже после ЧП. А скрытые конфликты могли быть и ранее. Возможен конфликт в треугольнике Дятлов - Колмогорова - Дорошенко. Скорее всего был конфликт Дубининой с одним или несколькими членами группы. Возможно, назревал конфликт между Дятловым и Золотаревым. Возможно также, что конфликт мог возникнуть и между Дятловым и группой в целом. Прецеденты в предыдущих походах были. Вплоть до голодовки Дятлова.



полная версия страницы