Форум » Психологизмы » Ссора. Могло ли быть так? » Ответить

Ссора. Могло ли быть так?

Leopard: Так как я начинающий дятловед, прошу сильно табуретками не кидаться, если чего не так скажу. Мысла одна к голову пришла. Прежде чем строить версию хотелось бы посоветоваться с опытными людьми. Исходя из того, что: Палатка была закрыта, все 9 человек должны были внутри нее Задняя стойка сложена На телах заметны следы драки Посторонних следов нет Возможно ли что: вследствие сильной усталости произошел эмоциональный срыв и участники похода начали выяснять отношения внутри палатки, происходит драка в результате которой ломается задняя стойка. Эмоции накаляются, адреналин выходит, кислорода не хватает, чтобы освободится от упавшей палатки ее разрезают.

Ответов - 283, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

глюк: Leopard пишет: Испытание трудностями в походных условиях не имеет ничего общего с экспериментами методом холодной ночевки без причин на продуваемом склоне. Вы то откуда это знаете??? Ни фига себе заявления..? Будьте скромнее. Я уже писал, что это было (и есть сейчас, там, где еще хоть в каком то виде сохранилась ситема подготовки) и будет. Потому что считать, что учися плавать без воды лучше, потому что это суше и не надо вытираться вылезая из воды, не получится. У самого в истрии десятки таких тренировок, не говоря уж про одиночное хождение на Полярном Урале. Там и дров то нет, так что без печки и в условиях, иногда более жестких, приходилось выживать. И ничего особенного в этом нет. Это просто подготовка, как техническая, так и психологическая. Что, я так думаю, много важнее. И это еще что. Валя Шацкая уходила на 1,5 месяца в одиночку по Северному побережью Таймыра. Было несколько эпизходов на грани (условия гр. Д. в подметки не годятся самомму мягкому из ее условий), и что? Говорила, что все кончилось нормально. Например, чем альпинеры, идущие на Эверест "лучше"? Нет, там только добавляется риск кислородного голодания. и все. Leopard пишет: Есть каскадеры, саперы, летчики испытатели - их риски тщательно выверяются и прорабатываются. Ага, а они (и другие, кто это же делал) просто на дурачка полезли?? Не считайте себя умнее других, это не соответсвует действиельности. И не надо из своего незнания делать себе культ. У Вас нет ни малейшего представления о том, что надо "выверять и прорабатывать" перед такой вылазкой. А желание "пообличать", это выше крыши... Leopard пишет: Куда они потом пойдут с обмороженным конечностями, если эксперимент не удастся? У ВАс какие то дремучие представления о том в каких условиях обязательно должно наступить обморожения... И почему только конечности? Да и почему, они собственно должны обморозится?? только потому, что Вы не знаете условий и вариантов действий, а они знают?? Ну-ну... Leopard пишет: Дебилов на свете хватает, но не 9 человек ведь с опытом О! Я даже подозреваю, на кого Вы намекаете... Но нельзя же до такой степени заниматься самокритикой обманываться.

deliola: Почемучка пишет: Дятлов был не новичок. Дятлов был не идиот. Дятлов не мог по всплеску эмоций с группой таких же бывалых творить безрассудство в кубе, имея двух девушек в группе и предстоящий еще длинный маршрут впереди... Дятлов был влюблен, и в присутствии соперника, вполне мог сотворить безрассудство. Особенно, если этот соперник посягал на его авторитет, как руководителя.

Оля-это-я: Почемучка пишет: На этих фото спецы с хорошей техникой и качественными снимками, обитающие на тайне ли, разглядели оптическое явление в атмосфере под названием Гало. Так вот ест свидетельства от именно таких же туристов - когда наблюдаются гало Не далее, как в этом году осенью наблюдали гало в лесах под Угличем. Температура днем была + 25 градусов, так что ночью вряд ли опускалась ниже 0. Хотя и было прохладно. Гало ни о чем не говорит, даже если это не блик фотоаппарата.

Почемучка: deliola пишет: Дятлов был влюблен, и в присутствии соперника, вполне мог сотворить безрассудство. Особенно, если этот соперник посягал на его авторитет, как руководителя. Возможно, ему очень нравилась Зина, но судя по впечатлению Зины, высказанном ею своей подруге Лиде в письме, которое к сожалению я могу только пересказать (Пискарева все поубивала на сам.либе, я же не могу в своих закромах отыскать закопированное): Гося девочками не сильно увлекался, а увлекался сильно изобретательством и в последнее время сильно дипломной работой. Собственно это очень совпадает с моими знаниями о Козерогах: практично, внутри и без бурь в стакане. Любить спокойно, думать про любовь, не сходить с ума, уметь ждать и дожидаться... Потом, ведь в группе были не малые дети. Все - имели и опыт и понимание сложности и опасности. Золотарев явно не выбивался в лидеры. Это видно по фото. Он всегда фоново. Юра Дорошенко почему-то ровно так же как Золотарев. Не лезет в кадр, где-то рядом, но не в гуще. Если Вы вспомните фотосессию с меняловом головными уборами - вряд ли это была инициатива Семена. Мне кажется - он просто поддержал Зину в дурачествах, видя её спектакли и состояние души. Золотарев вообще всегда дает ей судя по фото какой-то молчаливый понимающий тыл. Зина, изображая веселье, на подсознании это воспринимает и всегда ютится с ним рядом, словно подпитывается пониманием...

Почемучка: АНК пишет: А под каким на Тайне, не определили ? А у Ефима Субботы ? А на НК ? Если нет, тогда у Вас еще впереди много увлекательных минут . Говорите, топтал Вашу версию ? Значит, было по чему топтаться . Да дело не в том, что было по чему топтаться или не по чему в моих предположениях. Сам термин "топтаться" - это определение мною за оппонентом малого уровня знания вопроса ГД. Дело в том, что Ваша виртуальный порт приписки с Хибин - весь об этом. На том уровне "блестящих" умов - очень легко выбиться в лидеры и думать о себе очень хорошо. И список пробега Вами по моим следам - видимо не помог. Так вот потому я не вижу смысла диспутов с Вами. Вы все в одной поре и уже достигнутым уровнем, который раз не перешли, так значит - и не перейдете. Так что увлекательных минут - это Вы сильно себе польстили. Знамо дело. Хибина-вирус завышенной самооценки. АНК пишет: Это меня огорчает несказанно Оговорочка прямо по Фрейду. Несказанно - означает Вам нечего сказать толкового .

Почемучка: Оля-это-я пишет: Не далее, как в этом году осенью наблюдали гало в лесах под Угличем. Температура днем была + 25 градусов, так что ночью вряд ли опускалась ниже 0. Хотя и было прохладно. Гало ни о чем не говорит, даже если это не блик фотоаппарата. Углич давно переехал поближе к полярному кругу? Вас не наводят на мысли разницы в климатических поясах точек наблюдения? И то, что статистику наблюдения гало дают в моем примере те, кто не единожды ходил в тур. походы по Сев. Уралу, Приполярью? Не какие-нить студенты пищевого техникума, кстати. И потому они и выполняют в походе сопутствующие и равные уровню образования и понимания природы явлений гос. задания по метео-наблюдениям, к числу которых по ту пору относились и сев. сияния, и гало, и венцы около солнца/луны и пр. атмосферные эффекты. Напомнить про Международный геофизический год (МГГ) 1957-1958? И продолжающиеся далее наблюдения:в 1959 МГГ был продолжен как Международное геофизическое десятилетие ?

Leopard: Почемучка пишет: Почемучка пишет: Не соглашусь. Вы в курсе - что холодными ночевками в тур. отчетах называют все ночевки вне населенных пунктов. Брошенные поселки, банюшки охотников - считались населенкой. Ночевка в лесу в палатке - считалась ночевкой в полевых условиях. Из всех 25 отчетов за 15 лет длительности - ни одна плановая ночевка не была полностью неотапливаемой: т.е. не было костра, печки, примусов одновременно. Только по причине застигнувшей сильной/кошмарной непогоды и сумерек - палатка ставилась на камни без обустройства нормального с подогревом бивака. Группа пережидала без сна ночь на рюках не раздеваясь. Дятлов был не новичок. Дятлов был не идиот. Дятлов не мог по всплеску эмоций с группой таких же бывалых творить безрассудство в кубе, имея двух девушек в группе и предстоящий еще длинный маршрут впереди... А как они ночевать собирались? Печка не поставлена, дрова не заготовлены.

Почемучка: Leopard пишет: А как они ночевать собирались? Печка не поставлена, дрова не заготовлены. Варианта два: - либо они не собирались ночевать именно в палатке и она была поставлена как отвлекающий прием под чьим-то недружественным наблюдением. Группа дождалась либо удобного времени, либо некоторых участников, избегших ловушки и помогших остальным резко покинуть палатку в сторону уже известного убежища на ручье. Я ведь не зря талдычу, что фронт работы по объему у кедра и в ручье только о том, что он был выполнен загодя, без критических опасных условий и со всеми тех. средствами. Там просто была нормальная стоянка ГД в виде снежного убежища. Потому в "Вечернем Отортене" и человеки снежные - жители снежных убежищ. -либо кто-то спер припасенные дрова, убрав их из периметра припалаточной местности, чтоб думалось - что туристы совсем того, ку-кукнулись. Группы всегда запасались дровами для печки, если предстоял безлесный участок пути: каждому - по штук десять полешек. Их и на манюне везти можно, всеравно - не побьются... Ведь совершенно немыслимо на ГД - думать, что они крышей все съехали и забыл свой опыт и здравый смысл одномоментно... Вам не приходил в голову, что туристы - оказались с пониженнойстепенью одетости только уже погибшими? А из палатки - уходили поодетее?

deliola: Почемучка пишет: Если Вы вспомните фотосессию с меняловом головными уборами - вряд ли это была инициатива Семена. Мне кажется - он просто поддержал Зину в дурачествах, видя её спектакли и состояние души. Золотарев вообще всегда дает ей судя по фото какой-то молчаливый понимающий тыл. Зина, изображая веселье, на подсознании это воспринимает и всегда ютится с ним рядом, словно подпитывается пониманием... Зина, на фотографиях со шляпой, себя чувствует не комфортно от заигрываний Золотарева. Ее поза, отстраненная, говорит о том, что ей это неприятно. Зине явно флиртовать с ним не хочется. Инициатива могла быть Тибо, не обязательно Золотарева. http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-0-00000083-000-80-0#037.001

Leopard: Почемучка пишет: f а как же следы в носках? Куртки одели, а обувь не нужна? Тоже не вяжется. Допустим в палатке спать не собирались, дрова кто то спер и с собой унес? Чтобы заморозить их? Где они тогда ночевать собирались? Почему вещи туда не отнесли?

Leopard: Знаете почему у нас разные понимания??? Вы подменяете их иделогию, намерения и устремления своими. А они иные, потому у Вас ничего и не получается. Это при условии, что Вы искренне хотите понять их. А если просто пытаетесь считать, что Ваше понимание проблемы правильное, а у остальных , нет, то лучше не продолжать. Опять будет расхождение Ваших представлений с действительностью. Вообще такие тренировки устраивали десятки (если не сотни) групп в разных по жесткости условиях. И если с остальными ничего не случилось, то это не основание считать, что именно такая ночевка явилась причиной их гибели. Причина в другом, в сопутствующем явлении, которое наложилось на все что было до этого. И все. я пытаюсь понять исходя из своей логики, это естественно. Согласна про наслоение сопутствующих явлений. На ум сейчас пример пришел. У нас в доме жил сосед в 13 квартире. Во дворе шла стройка. Сосед вышел в магазин, который находится в этом же доме за углом. Через ворота стройки выезжает машина, водитель видит пешехода, пешеход видит машину. Но на воротах висит ведро с цементом. Машина задевает это ведро и оно отлетает в голову пешехода. Дело не в том что в доме закончился хлеб, или что квартира у него несчастливая. Все бы было хорошо, не слейся события в такую дикую цепочку. Что помешало печку установить? Почему вообще раздеваться начали, раз топить не собирались?

Leopard: глюк пишет: глюк пишет: Вы то откуда это знаете??? Ни фига себе заявления..? Будьте скромнее. Я уже писал, что это было (и есть сейчас, там, где еще хоть в каком то виде сохранилась ситема подготовки) и будет. Потому что считать, что учися плавать без воды лучше, потому что это суше и не надо вытираться вылезая из воды, не получится. У самого в истрии десятки таких тренировок, не говоря уж про одиночное хождение на Полярном Урале. Там и дров то нет, так что без печки и в условиях, иногда более жестких, приходилось выживать А че такого то? при -25 на горе заночевать без костра, да еще раздевшись? Все же так делают. Ну укрылись двумя одеялами ватными и ладно. Переживем. так получается? Ну как бы когда плавать учатся, далеко не заплывают, и саперы вначале на муляжах тренируются, а потом уже ядерные бомбы разминируют

АНК: Leopard пишет: А как они ночевать собирались? Печка не поставлена, дрова не заготовлены. Я предполагаю, что они не собирались устраивать ночевку на хребте. Они планировали перейти хребет в районе седловины , пройти травесом вдоль хребта в направлении Отортена сколько, сколько бы позволили обстоятельства и спуститься на ночлег к Лозьве. Поэтому у них с собой было всего одно полено для растопки костра на случай , если, как и накануне, вокруг будут лишь сырые деревья. Брать с собой с предыдущей стоянки сухие щепки или сухое поленце для растопки - обычная практика туристов. Поэтому у них с собой не было запаса питьевой воды а лишь какао с предыдущей стоянки. Поэтому Золотарев пожертвовал для общих нужд свой спирт, о котором не знал Юдин и который он брал с собой с другими намерениями. Leopard пишет: Что помешало печку установить? Почему вообще раздеваться начали, раз топить не собирались? В их положении печку устанавливать не имело смысла, так как не было ее чем топить. Они не раздевались. Они переодевались. Часть теплых вещей у них была в рюкзаках. Свитера, брюки, белье. Для того, чтобы провести в неотапливаемой продуваемой палатке около 12 часов времени, им необходимо было снять штормовые костюмы ( которые могли быть влажными или обледенелыми ) курточки ( которые, скорее всего, были в виду холодной ветренной погоды поддеты под штормовки) и доодеть на себя все теплое, что у них с собой имелось. Также утеплить ноги , сняв, возможно, влажные носки и одев побольше сухих. Возможно, даже валенки, хотя некорые говорят, что спать в валенках неудобно, так как может свести ногу судоргой. Но, когда они переодевались, до сна было еще ой как далеко, так что имеющиеся валенки они собирались одеть по любому . Вот во время переодевания их и настигло событие Х, в результате которого они были вынужденны покинуть палатку в том, кто в чем на этот момент был одет.

Почемучка: Leopard пишет: как же следы в носках? Куртки одели, а обувь не нужна? Тоже не вяжется. Допустим в палатке спать не собирались, дрова кто то спер и с собой унес? Чтобы заморозить их? Где они тогда ночевать собирались? Почему вещи туда не отнесли? Следы от ног в меховых носках будут мало отличимы от того, что назвали следами в носках. Опять же - такие следопыты это заявляли. Вы фото следов видели, вернее рассматривали? Вы вообще представляете процесс выветривания следов? Типа он будучи заговоренным не искажал картинку? И я повторяю - почему было решено, что туристы уходили без обуви? Почему - следы принадлежностью только их могут быть? Кто-то их исследовал на шерстинки/ниточки и сравнивал с носками на ногах туристов? В описании их количества и направления точного - и то путаются. А принадлежность - вообще темное дело. Со следами вокруг палатки - вообще занятное дело. Их многие упоминают как существовавшие и другие, а не только следы-столбики. Сколько точно уходило из палатки, сколько раз могло быть это сделано, чтоб получилась та остаточная история - никто не проверял. Вы в курсе - что и тогда уже умели по следу в части мусора, земли, пылинок - определять возможную принадлежность. Но этого никто не дела - потому что найдены разутые под Кедром Юра и Георгий. Все. Интерес уточнять был ограничен и остановлен...теми, кто это замыслил для тех, кому этого достаточно...

Leopard: АНК пишет: В их положении печку устанавливать не имело смысла, так как не было ее чем топить. А что мешало, спуститься к тому же лесу и приготовить дрова? Странно что поужинали они получается в верхней одежде, и газету написали и только потом решили переодеться в одежду для сна.

Почемучка: deliola пишет: Зина, на фотографиях со шляпой, себя чувствует не комфортно от заигрываний Золотарева. Ее поза, отстраненная, говорит о том, что ей это неприятно. Зине явно флиртовать с ним не хочется. Инициатива могла быть Тибо, не обязательно Золотарева. Не сказала бы так. По ходу она замыслила этот спектакль. Он начался отсюда https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/289573/ и прошел по этапам до этого И там нет заигрывания Золотарева с Зиной. Там Зина широко и очень искусственно играет веселую и нестрадающую красавицу. А вот то, что варится внутри неё: http://taina.li/forum/index.php?topic=2683.msg123601#msg123601 http://taina.li/forum/index.php?topic=2683.msg124400#msg124400 И проследите все альбомы. Зина всегда мостится рядом с Золотаревым. Если б он "клеил" её - она б меняла дислокацию. Ведь не трудно пересесть..

АНК: Leopard пишет: А что мешало, спуститься к тому же лесу и приготовить дрова? Несколько возможных причин. С целью устройства ночевки 1. Полное отсутствие видимости ( т.н. "флаг"). 2. Обледенелый каменистый склон, который не позволял спускаться на лыжах. 3. Нежелание второй раз подряд спускаться с хребта на ночевку в низину, т.е. практически на исходную точку. 4. Растяжение ( ушиб) голеностопа Колеватова. Если же в случае стоянки на хребте но с заготовкой дров для печки 1.Полное отсутствие видимости ( а значит вероятность заблудиться) 2.удаленность лесной зоны. Странно что поужинали они получается в верхней одежде, и газету написали и только потом решили переодеться в одежду для сна. Не писали они в тот вечер газету. Они ее писали днем. http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000174-000-60-0

deliola: Почемучка пишет: По ходу она замыслила этот спектакль. Он начался отсюда http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000005-000-180-0#046

Почемучка: deliola пишет: http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000005-000-180-0#046 Зина пошла в этот поход на силе воли. Чтоб никто не подумал - что больно ей, до сих пор больно. Могла б изобразить скандал и не пойти. Но не стала - потому что гордость, потому что лучше умереть - но не показать боль. Разумеется - это не честно по отношению к её страданиям - когда она вроде стала остывать: отревелась, похудела, остригла косички, решила дальше жить без мыслей о Юрке. Все знают её историю, ей во всем видится подвох. Она считает - что Игорь некрасиво и безжалостно поступил. Она видит в каждом его слове не то, что есть. Она видит игру. Потому что сама играет спектакль имени себя. Золотарев как постарше и помудрее - видит эти девчачьи страдания/старания. Молчит и просто держит взглядом её, которая играет на разрыв своего сердца: что её все равно. У Зины есть еще один опорный человек в группе. Георгий Кривонищенко. Только он уже на ролях пажа своей прекрасной дамы: конфеты на вокзале на деньги от песен, с приводом последующим в милицию, - это вот его вклад в отвлечение Зины от того, что Дорошенко с кем-то под ручку и на Зининых глазах. Так вот. Зина злится и видит во всем черствость и козни Игоря. Или его тяжелый план свести их с Юркой. И она точно не готова так именно сводится. Кстати, я совершенно против предположения - что Юра пошел в поход мириться. Скорее всего и он такой же непростой наблюдатель за периметром, как и Золотарев. Именно они - пара одинаковых по позиционированию в группе в этом походе. Только они не липнут к друг другу - как одинаково озадаченные, а держат такую дистанцию для проформы...

АНК: Почемучка пишет: Зина пошла в этот поход на силе воли. Чтоб никто не подумал - что больно ей, до сих пор больно. Могла б изобразить скандал и не пойти. Но не стала - потому что гордость, потому что лучше умереть - но не показать боль. Это не соответствует тому, что Зина писала Лиде Григорьевой. Нынче зимой идут 2 тройки на Припол. и на Сев.Урал. Игорь Д. ведет 12 001 тройку на Северный, но не в наши каникулы. В это время у нас практика, не знаю, как все получится, смогу ли пойти с ними. А хочется. Ведь это последняя возможность пойти в зимнюю тройку. Кроме того ее приглашал в поход по приполярному Уралу Согрин . [7] В поисках 9-го кандидата для участия в походе, с одобрения группы, я предложил в нем участвовать Зине Колмогоровой. Когда я ей об этом сказал, ее глаза загорелись. Было впечатление, что она ждала этого приглашения, боясь сама обратиться к нам с такой просьбой. Она пообещала подумать, сказала, что ей очень хотелось побывать на Приполярном Урале и это такая заманчивая возможность. В один из дней Зина как-то смущенно отказалась с нами идти, сославшись на слишком большую продолжительность похода, а ей желательно раньше вернуться на занятия к дипломной работе. Анализируя позже этот разговор, я понял, что истинная причина была в другом. Опоздания туристов из походов к занятиям было обычным явлением в институте. Скорее всего Зина решила получить разрешение на переход в нашу группу у Игоря. Думаю, что он в свойственной ему манере довольно резко ей отказал. И у него были на то основания. Во все свои предыдущие походы Зина ходила с Дятловым, в походе она была незаменимым участником, беря на себя довольно много обязанностей. И ее уход Игорь, возможно, воспринял как предательство. Воспоминания о дятловцах Сергея Согрина, написанные в 2005 г. в Красной Поляне по просьбе Е. Зиновьева Зина имела выбор и могла безо всяких скандалов избежать душевных терзаний , приняв приглашение Согрина . Почемучка пишет: Все знают её историю, ей во всем видится подвох. Она считает - что Игорь некрасиво и безжалостно поступил. Какие конкретно поступки Дятлова Вы имеете ввиду ? Почемучка пишет: И список пробега Вами по моим следам - видимо не помог. У Вас или мания преследования, или мания величия. Думаю, скорее, все же второе.



полная версия страницы