Форум » Психологизмы » Ссора. Могло ли быть так? » Ответить

Ссора. Могло ли быть так?

Leopard: Так как я начинающий дятловед, прошу сильно табуретками не кидаться, если чего не так скажу. Мысла одна к голову пришла. Прежде чем строить версию хотелось бы посоветоваться с опытными людьми. Исходя из того, что: Палатка была закрыта, все 9 человек должны были внутри нее Задняя стойка сложена На телах заметны следы драки Посторонних следов нет Возможно ли что: вследствие сильной усталости произошел эмоциональный срыв и участники похода начали выяснять отношения внутри палатки, происходит драка в результате которой ломается задняя стойка. Эмоции накаляются, адреналин выходит, кислорода не хватает, чтобы освободится от упавшей палатки ее разрезают.

Ответов - 283, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

vysota1096: Leopard, пожалуйста, начинайте сообщения и предложения с заглавной буквы.

глюк: Забавные рассуждения... Leopard пишет: средняя скорость ходьбы человека 5 к/м в час. - снег, + склон. В среднем те же 5км/час получим прохождение 1,5 км за 15минут. Интересная логика… Давайте по другому посчитаем: Рекорд в беге на 100 м ок 9,6 сек, значит 1,5 км можно покрыть за 2 мин, 24 сек. Так не лучше?? Все же может стоит принимать во внимание условия, которые там были? Даже сейчас, зная куда идти и где что находится, не говоря про то, что все видно и ориентиры известны, время перехода составляет от 20 до 30 мин. Бежать там не получится по любому, кроме случая преднамеренного суицида при пересечении гряд. Leopard пишет: В условиях наступающей темноты мне кажется вероятно пойти вниз не расходуя время на одевание. Угу. Как только будет на улице -15С..-20С, и лучше с ветерком, идите не одеваясь на улицу с намерением не возвращаться обратно. Тогда ваше высказывание будет логичным и обоснованным Leopard пишет: Кто успел, тот оделся. Или: кто успел, тот и не раздевался…

Leopard: глюк пишет: А кто сказал что не было намерения возвращаться? Столбики говорят о резком перепаде температур, я исхожу из того что было достаточно тепло, то есть не более -10. Плюсом врят ли пришло бы в голову устроить холодную ночевку на склоне при -25-30. Тогда появляется смысл не тратить время на одевание. Пусть будет 20-30минут. Скорость передвижения нам не известна

Phantom the North: Leopard пишет: Пусть будет 20-30минут. Скорость передвижения нам не известна Да хоть 100 км/ч. Они ж не к теще на блины собрались, а в зимнюю уральскую тайгу, где им никто заранее не приготовит ни костра, ни убежища.достаточно тепло... появляется смысл не тратить время на одеваниеХоть под микроскопом изучай - не вижу такого смысла даже при 0оС.

Leopard: А если сумерки уже были. Ведь проще приготовить место для ночевки пока окончательно не стемнело, а не на ощупь потом что то делать? На палатке лежал фонарь и куртку оставили на коньке. В палатке после аварии наверное не сильно прибрано было и искать вещи, означало тратить драгоценное время. не голые ведь они с босыми ногами побежали. Вполне терпимо было, тем более для подготовленных людей. Тут вон в парке у нас детки каратисты закаляются зимой по снегу босиком в кимоно бегают лет 10-12.

глюк: Leopard пишет: А кто сказал что не было намерения возвращаться? Интересное кино получается... По Вашему, они пошли прогуляться, безвозвратно разрушив единственное место, в котором они могли выжить в тех условиях? К тому же, пошли "налегке", так невзначай. Слободин, вон даже в одном валенке. И, главное зачаем? Что бы потом вернуться? Это Ваша логика событий??? Leopard пишет: Столбики говорят о резком перепаде температур, я исхожу из того что было достаточно тепло, то есть не более -10 "Столбики" ни о чем не говорят, кроме того, что были условия для их образования. Они возникают и при -1С и при -50С. Во всяком случае я лично видел таковые в диапазоне от ~ - 7C и до тех же -50C. Leopard пишет: Плюсом врят ли пришло бы в голову устроить холодную ночевку на склоне при -25-30. Интересно из каких соображений это следует. По мне так это не причина отказываться от таковой, если ставились определенные цели. И вряд ли Вы о них имеете представление... Leopard пишет: Тогда появляется смысл не тратить время на одевание. Да, да... Творите дальше в том же духе... Один здешний писатель имеет подпись:" Всегда заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам." (с). Вот это про Вас.... Leopard пишет: Пусть будет 20-30минут. Так "Пусть будет", или это является обоснованным временем?? Leopard пишет: Скорость передвижения нам не известна Вам, не известна.... Так и говорите.

глюк: Leopard пишет: Вполне терпимо было Это Вы за них так решили?? Жаль, что они Вас не читают. Вот бы удивились.... Leopard пишет: Тут вон в парке у нас детки каратисты закаляются зимой по снегу босиком в кимоно бегают лет 10-12. Замечательный пример... Детки у Вас там в 2..3 минутах от теплого помещения бегают, или в 80 км от ближайшего жилья?? И не факт то, что там они сразу застанут людей. Неужели разницы не понимаете?

Leopard: глюк пишет: Интересное кино получается... По Вашему, они пошли прогуляться, безвозвратно разрушив единственное место, в котором они могли выжить в тех условиях? К тому же, пошли "налегке", так невзначай. Слободин, вон даже в одном валенке. И, главное зачаем? Что бы потом вернуться? Это Ваша логика событий??? Из моей логики событий при условии относительно теплой погоды, сумерек и разрушенной палатки целесообразно до наступления полной темноты подготовить ночлег, а потом уже вернуться за вещами. "Замечательный пример... Детки у Вас там в 2..3 минутах от теплого помещения бегают, или в 80 км от ближайшего жилья?? И не факт то, что там они сразу застанут людей. Неужели разницы не понимаете?" А откуда Вам известно что они побежали в лес людей искать, а не планировали вернуться к палатке?

глюк: Leopard пишет: Из моей логики событий Так, давайте по разделениям: Leopard пишет: при условии относительно теплой погоды, С чего Вы это взяли? Вы были на перевале в то время? Вряд ли... Вы анализировали погоду на профессиональном уровне? Тем более вряд ли. Результат тогда должен быть другим. И вообще, что Вы имеете под термином "теплой погоды"? -10С, это теплая? А -15С?? Или Вы считаете, что там было +25С? Хорошо, если шутить не так глобально, считает, что был +? Посмотрите архив погоды по точкам вокруг в интервале +/- 1 сутки, думаю, все фантазии сразу пропадут... Leopard пишет: сумерек Это то понятно, турЫсты в другое время еще идут на маршруте, особенно если учесть длину светового дня в том месте, в то время. Leopard пишет: и разрушенной палатки Вы в курсе, что палатка (точнее весь комплекс организации ночевки в этом месте - сама палатка, спальный агрегат, подложка под него и пр.) это единственное место, где они могли выжить на этой ночевке? Посему разрушать ее "просто так", это из области психиатрической фантастики. А если "не прпосто так", то зачем ее резать, когда туда придется вернуться. И отремонтировать ее до нужной кондиции они бы уже не смогли. Даже в светлое время. Leopard пишет: целесообразно до наступления полной темноты подготовить ночлег, а потом уже вернуться за вещами. У Вас вообще непонятные понятия... Разница между сумерками и "до наступления полной темноты" тут настолько незначительная, что этим не стоит даже и зхаморачиваться. Кстати опытная группа может поставить лагерь даже и в темноте. Конечно это будет дольше и чего то (мелочь по сравнению с мировой революцией ) они упустят. Но это не смертельно. Смертельно в любое время суток приводить палатку в нерабочее состояние. Итак, вернушись к Вашим вводным, Вы продолжаете настаивать на том, что они сделали это (порезали палатку) умышленно, и без критической причины, а потом пошли прогуляться и решили вернуться, считай что сделают это с легкостью неимоверной? Пока Ваша "логика" находится на таком уровне... Leopard пишет: А откуда Вам известно что они побежали в лес людей искать, Откуда вы это взяли??? Я что, где то об этом говорил? Тогда приведите цитату... Это попытка сказать "что я должен был думать" - по мнению написавшего это за меня. У меня и в мыслях не было такой глупости. Leopard пишет: а не планировали вернуться к палатке? Возможно они и планировали (хотя думается им было не до этого - не до "планирования"), но я не об этом, а о возможности это сделать. Которой не было даже на 1%, после того, как они "отодвинулись" от палатки на 50+ м. ЗЫ. У меня к Вам просьба: научитесь цитировать так, как это принято на этом форуме. Очень трудно читать и разбирать, где Вы, а где - все остальное.. ЗЗЫ. Делается это так: Курсором выделяете нужный фрагмент, а затем кликаете кнопку "цитата" под нужным сообщением.

Leopard: глюк пишет: И вообще, что Вы имеете под термином "теплой погоды"? -10С, до -10 без ветра глюк пишет: Это то понятно, турЫсты в другое время еще идут на маршруте, особенно если учесть длину светового дня в том месте, в то время. это к тому что могло и утро быть Вы в курсе, что палатка (точнее весь комплекс организации ночевки в этом месте - сама палатка, спальный агрегат, подложка под него и пр.) это единственное место, где они могли выжить на этой ночевке? Посему разрушать ее "просто так", это из области психиатрической фантастики. А если "не прпосто так", то зачем ее резать, когда туда придется вернуться. И отремонтировать ее до нужной кондиции они бы уже не смогли. Даже в светлое время. Почему единственный? Способы выживания в экстримальных условиях известны. Те же манси отсиживаются во время пурги по несколько дней печки и палаток. Почему не смогли бы отремонтировать? Продублировать постынью, да любой тканью все поврежденные места.

Отари Пепеладзе: Хочу вернуться к драке. Каковы ее причины и кто против кого? Какие следы говорит о драке? А как вообще дрались студенты в 50-х? Сам я не дрался в 50-х, знаю об этом из книг и фильмов. Та, как правило, тычок-другой в зубы, а дальше борьба в партере. Типичными (извините за дворовый опыт) признаками драки бывают: порванная одежда (оторванные или надорванные рукава или воротник), оторвавшиеся пуговицы, разбитые костяшки кулаков (как правило, 1,2,3), костяшки разбивают, как правило, о зубы (я не беру случай, когда промахнулся о стену), значит - выбитые или расшатанные зубы. При ударе в область рта - гематома, а с внутренней стороны собственные щеки и губы разбиваются о зубы, иногда прикусывается язык, ссадины и синяки на лице, разбитый о опухший нос (иногда сломанный или свернутый набок), бывает попадает по ушам. Есть такие признаки? И как все-таки принято драться у студентов - один на один, все на одного или один на толпу? Отари

Leopard: драки бывают разные. Если просто кто то кого то ударил, в бок например то следов может и не быть. Синяки есть. Сбитые костяшки имеются. Ссадин предостаточно. О причинах конфликта если он был, нам никто не поведает.

vysota1096: Leopard пишет: драки бывают разные. Начинайте сообщения с заглавной буквы, пожалуйста.

глюк: Leopard пишет: глюк пишет:  цитата: И вообще, что Вы имеете под термином "теплой погоды"? -10С, ======================== до -10 без ветра Это Ваши абстрактные представления. А какую конкретно погоду вы предполагаете?? Leopard пишет: глюк пишет:  цитата: Это то понятно, турЫсты в другое время еще идут на маршруте, особенно если учесть длину светового дня в том месте, в то время. ======================= это к тому что могло и утро быть Не могло. У них либо "светло – на маршруте", либо светлое время тратится на то, без чего нельзя было обойтись. Им надо было организовать лабаз, они потратили более полдня на разборку, учет и закладку продуктов и снаряжения в лабаз. Вы, как самые наивные новички, предполагаете, что лабаз делать – просто заложить продукты и присыпать снегом? А подготавливать их не обязательно? И что брать с собой, а что оставить, это вообще само собой получается? По щучьему велению? Если бы они вышли утром, они бы и прошли намного дальше – минимум в 3ПЛ, или еще дальше. Возможно даже и до Отортена, если бы погода позволила. Этим "коротким" выходом они делали задел на след. день. Что бы гарантировано и с меньшими затратами дойти до цели. Стоять наверху – больше вариантов в выборе конкретного пути. Leopard пишет:  цитата: Вы в курсе, что палатка (точнее весь комплекс организации ночевки в этом месте - сама палатка, спальный агрегат, подложка под него и пр.) это единственное место, где они могли выжить на этой ночевке? Посему разрушать ее "просто так", это из области психиатрической фантастики. А если "не прпосто так", то зачем ее резать, когда туда придется вернуться. И отремонтировать ее до нужной кондиции они бы уже не смогли. Даже в светлое время. ================================== Почему единственный? Способы выживания в экстримальных условиях известны Вы не ссылайтесь на других, Вы сами то что можете? В условиях: "или выживу, или нет"? Особенно если учесть, что это вы вещаете сидя за компьютером и 55 лет спустя? Leopard пишет: Те же манси отсиживаются во время пурги по несколько дней печки и палаток. Не говорите заведомой ерунды, и не повторяйте ее за другими. Вы с мансями про это давно беседовали?? Я, так, последний раз – в феврале. Не делают они таких глупостей, потому что у них там уже столетиями существуют охотничьи зимовья в пределах 0,5..1 дня пути друг от друга. А в случае если непонятно где и как, то они идут сутки – вдвое (м. б. трое), с коротким отдыхом, пока не выйдут к себе на жилье. Свои места зимовья они "не сдают". Я только догадываюсь, что такое есть вблизи ст. мансийской дороги у перевала через водораздел Чарконура, потому что, когда мы там передвигались, чувствовался слабый запах дыма хотя никаких групп туристов и цивильных охотников в это время там не было. А Роман Анямов с Саввой Бахтияровым были на охоте. Были намеки, что проверяли капканы на соболя. А их тропа проверки этих капканов именно там и проходит. Да, и еще, манси-охотники вообще стараются зимой не выходить в безлесье, там им делать нечего. Поэтому, где вы наслушались таких басен, я не представляю. Leopard пишет: Почему не смогли бы отремонтировать? Продублировать постынью, да любой тканью все поврежденные места. Вы так легко это говорите, как будто всю жизнь только тем и занимались, что ремонтировали палатки ночь в ветер со снегом и при -15…20С. Как-нибудь попробуйте в таких же условиях, потом доложите, что получилось. Даже без учета того, что эту простыню надо было где то взять, что бы использовать, и того, что она ничего не даст кроме возможной защиты от снега в течении 1..2 ночей. Будет ветер (даже не сильный) – хана простыне (в смысле – ее ткани). Тогда все по новой и почти тех же условиях. Брать ткань из полога, себе дороже. Задувать/(холодный воздух проникать) будет так что мало не покажется.

Leopard: глюк пишет: Не могло почему? А если они успели переночевать на перевале и трагедия произошла когда ребята проснулись? Или это невозможно? глюк пишет: Вы не ссылайтесь на других, Вы сами то что можете? В условиях: "или выживу, или нет"? Особенно если учесть, что это вы вещаете сидя за компьютером и 55 лет спустя? не так давно в Иркутске дети заночевали в лесу в -30 просто на снегу под елкой. Двое из 3 выжили. Это дети без подготовки, спящие на снегу. Да, я не занимаюсь зимним спортивным туризмом. 55 лет назад это не 555лет назад. Не такая большая разница. глюк пишет: Не говорите заведомой ерунды, и не повторяйте ее за другими. Вы с мансями про это давно беседовали?? Я, так, последний раз – в феврале. Не делают они таких глупостей, потому что у них там уже столетиями существуют охотничьи зимовья в пределах 0,5..1 дня пути друг от друга. А в случае если непонятно где и как, то они идут сутки – вдвое (м. б. трое), с коротким отдыхом, пока не выйдут к себе на жилье. Почему ерунда? Почему метель не может застать в пути охотника манси и он не собьется с пути?

kvn: Leopard пишет: Почему ерунда? Почему метель не может застать в пути охотника манси и он не собьется с пути? - Потому, что в лесу метель не страшна и охотник (даже если он не манси) - никогда не ходит наобум и напролом, всегда - по известным ему тропам, чаще всего - по собственному пУтику.

Буянов: Leopard: Почему ерунда? Почему метель не может застать в пути охотника манси и он не собьется с пути? Охотник-манси может сбиться с пути. Но он так же легко на путь выйдет, - они свои места знают. Там все их знакомые ориентиры, "затёсы" и лабазы (избушки) в основном привязаны к руслам рек и к боковым притокам, - не так уж трудно их найти по руслам. И они эти ориентиры и избушки знают. Потом, - это очень разные вещи - метель на открытом пространстве гор и метель внизу, в лесу, где ветер слабее. А охотники- манси и на одном месте в лесу у костра могут запросто просидеть и прождать несколько суток, пока метель не кончится. Они ведь запросто там под деревьями ночуют в своих тулупчиках на меху из оленьих шкур. Им никакие спальные мешки не нужны. В лагере поисковиков, я понял, они даже в палатке не ночевали, - они спали прямо под деревьями на лапнике, на снегу. Эти "лесные люди" значительно лучше нас приспособлены к жизни в лесу.

kvn: Буянов пишет: под деревьями ночуют в своих тулупчиках на меху из оленьих шкур. - Евгений Вадимович, нан мaньси лaтныл потыртэгын? Национальная вогулская глухая одежда на меху с капюшоном из сукна ничего общего с "тулупчиком" не имеет. Это скорее рубаха и называется она "гусь" или "мАлица". kvn знает, о чем говорит.

глюк: Leopard пишет: глюк пишет:   цитата:Не могло =========================== почему? А если они успели переночевать на перевале и трагедия произошла когда ребята проснулись? Или это невозможно? Если не знать или игнорировать логику действий нормальных туристов того времени, то можно дофантазироваться до всего чего угодно. Любую идею можно извратить, достаточно ее просто довести до абсурда. Это по поводу "А если они успели…". Логика событий тут такая: с утра подготовить закладку, организовать лабаз, а потом сделать задел на след день, тем более, что нужно использовать максимум возможностей, значит надо сразу и без промедления с утра выбрать самый эффективный варрант из всех возможных. Заодно, они собирались далее ходить в районы, где по любому в безлесье без ночевки не обойтись. Дятлов уже был на Приполярном, и это понимал совершенно четко. В те времена система тренировок только нарабатывалась, и такими вещами (тренировками в специфических условиях) занимались в походах, когда выдавалась такая возможность. Поскольку день был ненапряженный такая возможность вполне была. Тем более это совмещается с намерением сделать задел. Они вышли наверх и встали. Больше они в этот день уже ничего сделать не успевали. Световой день короткий. Если бы они проснулись, они бы топили печку, поскольку дрова взяли. А этого нет. Все говорит за то, что это было в промежутке между приходом, точнее – после установки палатки и до того, как все уже спали. А это время весьма неопределенное. Поскольку "не Ташкент" у них "устаканивание" могло затянуться и до 12 ночи и далее. День, вернее светлое время для хода событий полностью исключается. Там его всего то 6,5 часов, посему они его должны были использовать совершенно строго. Даже если по каким то причинам и задержались бы с выходом. Слишком много у них было поставлено на карту в тот день с использованием времени. Именно поэтому они и дежурному отдали двое часов, и ограничили себя спартанскими условиями, и топить должны были только утром и недолго. Все было нацелено на то, что бы максимально эффективно использовать следующий день. Но…. Во время "Ч" произошло некое событие, и все покатилось по тому сценарию, результаты которого мы имеем по факту. Это 2 совершенно разных события (то "что было до..." и то, "что во время" и далее). Никак друг с другом не связанные Leopard пишет: глюк пишет:  цитата: Вы не ссылайтесь на других, Вы сами то что можете? В условиях: "или выживу, или нет"? Особенно если учесть, что это вы вещаете сидя за компьютером и 55 лет спустя? ============================ не так давно в Иркутске дети заночевали в лесу в -30 просто на снегу под елкой. Двое из 3 выжили. Это дети без подготовки, спящие на снегу. Да, я не занимаюсь зимним спортивным туризмом. 55 лет назад это не 555лет назад. Не такая большая разница У Вас та же болезнь, что и у многих. Вы пытаетесь сравнивать события не зная глубоко их предысторию суть и течение. Схватить первое попавшееся описание в непонятно какой прессе и сравнивать с другим, деталей которого тоже не знаете....? То, что я не знаю досконально, я не буду комментировать, поскольку, как в математике: комплексные числа сравнивать нельзя. Слишком многое зависит от "действительной части". Особенно когда "мнимая" преобладает. Leopard пишет: глюк пишет:   цитата:Не говорите заведомой ерунды, и не повторяйте ее за другими. Вы с мансями про это давно беседовали?? Я, так, последний раз – в феврале. Не делают они таких глупостей, потому что у них там уже столетиями существуют охотничьи зимовья в пределах 0,5..1 дня пути друг от друга. А в случае если непонятно где и как, то они идут сутки – вдвое (м. б. трое), с коротким отдыхом, пока не выйдут к себе на жилье. ================================== Почему ерунда? Почему метель не может застать в пути охотника манси и он не собьется с пути? Еще раз поясняю по слогам: В данном конкретном случае (манси в районе Северной части Свердловской области) они выходят либо к зимовью, либо к своему постоянному жилью. Даже если "метель". Кстати в лесу это понятие абстрактное, а зимой манси в безлесье вообще не выходят. Делать им там нечего. Говорить "вобщем то… может быть… а если…" я не буду. Это разговор ни о чем.

глюк: kvn пишет: Национальная вогулская глухая одежда на меху с капюшоном из сукна Был старый садистский анекдот, который кончался словами: "Вот с этими, что ли??"



полная версия страницы