Форум » Психологизмы » Ссора. Могло ли быть так? » Ответить

Ссора. Могло ли быть так?

Leopard: Так как я начинающий дятловед, прошу сильно табуретками не кидаться, если чего не так скажу. Мысла одна к голову пришла. Прежде чем строить версию хотелось бы посоветоваться с опытными людьми. Исходя из того, что: Палатка была закрыта, все 9 человек должны были внутри нее Задняя стойка сложена На телах заметны следы драки Посторонних следов нет Возможно ли что: вследствие сильной усталости произошел эмоциональный срыв и участники похода начали выяснять отношения внутри палатки, происходит драка в результате которой ломается задняя стойка. Эмоции накаляются, адреналин выходит, кислорода не хватает, чтобы освободится от упавшей палатки ее разрезают.

Ответов - 283, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Монти: Мне кажется, что даже, если так случилось бы, то кто нибудь остановил бы дебош в любом случае..такие драки с ломанием/резанием всего на свете и трупами привилегия несколько другого контингента(собрались быстро на бутылку незнакомые за гаражами и ку ку)...согласитесь, что если бы они погибли из за внутреннего конфликта их кроме как идиотами и не назовёшь...в это трудно поверить Я вот предполагаю некоторую напряжённость внутри группы..некоторое расслоение..конкуренция, которая вполне могла помешать им выжить после ЧП..но отдаю ей очень скромную роль..не решающий фактор

Монти: Leopard пишет: чтобы освободится от упавшей палатки ее разрезают. Проще выйти/выскочить..или это была совсем истерика? и там негде кулаками махать кажется..

infmore: Вы правы. Из палатки рвались наверняка в результате конфликта (драки). А причины могут быть разные - см. мои темы в Паноптикуме. Мне в Паноптикуме изначально понравилось

Монти: Они бы не ушли никуда от палатки, где еда..тепло..доки..деньги, тем более хором

infmore: Монти пишет: Они бы не ушли никуда от палатки, где еда..тепло.. Там был холод. Именно тепла там и не было. См. мою тему в Паноптикуме - Картина маслом.

Leopard: Одно не понятно, почему потом не оделись?

Монти: infmore пишет: Там был холод. Именно тепла там и не было. И валенки как минимум.. Leopard пишет: Одно не понятно, почему потом не оделись? Хороший вопрос))

Druidt: Видите ли, Leopard. Существует такое понятие, как тактичное обсуждение деликатных тем. Это означает, что не нужно возводить напраслину на покойных. В гибели дятловцев можете обвинять Хрущева, Кириленко, Ештокина, генерала Лелюшенко или капитана Чернышова, безымянную группу зачистки и безвестный спецназ, словом, всех, кроме самих дятловцев, потому что, во-первых, они святые. Во-вторых, каждому уважающему себя туристу известно, что конфликтов в тургруппах не бывает, а если бывает, то дракой не заканчиваются, а если заканчивается, то до смертоубийства не доходит, а если доходит, то это называется непреодолимая стихийная сила.

infmore: Leopard пишет: Одно не понятно, почему потом не оделись? Сразу образовались две враждебные группы после драки. После драки одна группа прогнала другую (босиком) из палатки. Потом двое из оставшихся оделись и двинулись следом. Подробно описывать не буду. Все есть в моих темах в Паноптикуме (см. тему "Зол-рев - серийный убийца?" и др.

Монти: Как это тогда получается? Конфликт..драка..всебщая истерика..порча имущества..вылезают из палатка..а нафига она нам щас такая? ..и спокойно пошли с горы (всё вместе!) искать место получше? Это чего?

Leopard: Druidt Никто никого не обвиняет, я рассматриваю ссору как причину падения стойки.

infmore: Druidt пишет: Правильно пишет Druidt. Совершенно правильно. Не нужно привлекать всякие бредни типа лавин, НЛО, медведей и т.д. Все проще. Дятловцы были живые люди, со всеми достоинствами и недостатками.

Leopard: Монти пишет: Как это тогда получается? Конфликт..драка..всебщая истерика..порча имущества..вылезают из палатка..а нафига она нам щас такая? ..и спокойно пошли с горы (всё вместе!) искать место получше? Это чего? Не очень логично, тут психолога надо. По идее туристы должны быть уравновешанными и рассудительными. Например у меня в порыве гнева инстинкт самосохранения напрочь выключается.

Leopard: Монти пишет: Проще выйти/выскочить..или это была совсем истерика? и там негде кулаками махать кажется.. Выход найти еще надо, может они и не поняли почему палатка сложилась.

infmore: Люди там замерзали и начали выживать по звериному. Страшно. Но это именно борьба за выживание. Не на жизнь а на смерть.

Монти: Leopard пишет: Например у меня в порыве гнева инстинкт самосохранения напрочь выключается. Тогда бы вас наверняка остальные 8 связали, пока вы не успокоитесь..потерпели бы вас в походе, и по прибытии домой помахали вам ручкой..во всяком случае так бы сделала я..и ещё пара пощёчин в идеале Они почти все друг друга хорошо знали..

Leopard: Монти пишет: Они бы не ушли никуда от палатки, где еда..тепло..доки..деньги, тем более хором Тепла уже нет, деньги кто возмьет? Уходить логичнее всем вместе. Только лучше потеплее одеться в начале.

infmore: Читайте про левшу. Золотарев похоже был левшой с очень сильным ударом. Выпускник физкультурного института. Фронтовик. Свяжите его! Попробуйте!

Монти: Leopard пишет: Уходить логичнее всем вместе. Куда? Leopard пишет: Только лучше потеплее одеться в начале. Им это в голову не пришло

Монти: infmore пишет: Читайте про левшу. Золотарев похоже был левшой с очень сильным ударом. Фыпускник физкультурного института. Фронтовик. Свяжите его! Попробуйте! Такой бы орёл то выжил наверное.. Это просто какое то продолжение: "Рэмбо: первая кровь", извиняюсь..

infmore: Против 8 человек? Увы, и ему досталось. Там были ребята тоже крепкие

Leopard: прибавим к конфликту немного природного инфразвука инфразвука. В психозе двое провинившихся пошли делать настил для ночевки, а остальные пошли для подстраховки, мало ли чего. При -5 или 10 это не смертельно

infmore: Настил был без костра рядом. Абсурд

Leopard: infmore пишет: Люди там замерзали и начали выживать по звериному. Страшно. Но это именно борьба за выживание. Не на жизнь а на смерть. Я не хочу никого обвинять в гибели группы, тем более обсуждать убийство друг друга. Скорее всего группа просто разбрелась в темноте и микрогруппы начали действовать самостоятельно

infmore: В смысле - самотравмироваться с двусторонними переломами ребер?

Leopard: Монти пишет: Мне кажется, что даже, если так случилось бы, то кто нибудь остановил бы дебош в любом случае..такие драки с ломанием/резанием всего на свете и трупами привилегия несколько другого контингента(собрались быстро на бутылку незнакомые за гаражами и ку ку)...согласитесь, что если бы они погибли из за внутреннего конфликта их кроме как идиотами и не назовёшь...в это трудно поверить Я вот предполагаю некоторую напряжённость внутри группы..некоторое расслоение..конкуренция, которая вполне могла помешать им выжить после ЧП..но отдаю ей очень скромную роль..не решающий фактор трупы - это уже природная стихия постаралась скорее всего. Возможно тут какое то роковое стечение обстоятельств, совокупность факторов. И конфликт, и изменение погодных условий и неверно принятое решение...

Leopard: infmore пишет: В смысле - самотравмироваться с двусторонними переломами ребер? А вы видете в этом физическое насилие? Тоже не получится, переломы компрессионые

infmore: Поясните пожалуйста вашу фразу: Тоже не получится, переломы компрессионые По этой ссылке я показал, как делаются такие переломы. Только посмотрите примеры на всех страницах. Там показано, как это делает Елена Воробъёва. см. здесь По утверждению эксперта Возрожденного, травмы были примерно такие, как будто на человека налетел автомобиль. Очень похоже по силе воздействия.

vysota1096: Druidt пишет: Это означает, что не нужно возводить напраслину на покойных. В гибели дятловцев можете обвинять Хрущева, Кириленко, Ештокина, генерала Лелюшенко или капитана Чернышова, безымянную группу зачистки и безвестный спецназ, словом, всех, кроме самих дятловцев, потому что, во-первых, они святые. Нельзя обвинять никого без доказательств. А вот с доказательствами пока у всех "обвинителей" туго.

vysota1096: Leopard пишет: Могло ли быть так? ООС (out of character).

infmore: Доказательств полно, но их почему-то своевременно "не заметили" Пример - скальпированная рана на руке Колмогоровой. Исследовать - происхождение раны, чем нанесена. Проверить имевшиеся лезвия на предмет этой раны. Проверить, кто был в группе левшой, поскольку рана была у Колмогоровой на правой руке (защищаясь, инстинктивно схватила ножь правой рукой), провести почерковедческие экспертизы (опять же на предмет левши). Картина могла получиться достаточно красноречивой. Почему не сделали? Почему не обратили внимание на травмы преимущественно с правой стороны голов. Бил левша? И Колмогорову порезал левша, вот и потянулась ниточка, которую можно было "разрабатывать", как это "там" называется. Что смутило при поиске хорошо просматривавшихся доказательств?

Вода: Ссора быть могла.

Мелкий пакостник: А из какого места адреналин выходит так, что кислороду не хватает?

infmore: Вода пишет: Ссора быть могла. Правильно, ссора могла быть. Я об этом уже сто раз написал в своих темах в разделе Паноптикум. Почитайте все мои темы и многое станет ясно. Возможны конечно разные варианты этой ссоры и ее причин. Но сам факт ссоры и последовавшей затем драки весьма неплохо просматривается. Не обращайте внимание на название Паноптикум - это шутка в стиле панк. Там в Паноптикуме две страницы с темами. Просмотрите открытые мной темы на обеих.

Leopard: Мелкий пакостник пишет: Да не важно, главное в спокойном состоянии потребление кислорода значительно меньше, чем при кипении эмоций

Leopard: infmore пишет: По этой ссылке я показал, как делаются такие переломы. Только посмотрите примеры на всех страницах. Там показано, как это делает Елена Воробъёва. см. здесь По утверждению эксперта Возрожденного, травмы были примерно такие, как будто на человека налетел автомобиль. Очень похоже по силе воздействия. У Золоторева у самого такие же травмы. Не вяжется

Andriy: Парадоксально, но факт (с участием известного Симоне Моро): http://www.newsru.com/crime/29apr2013/alpsherpafightnepl.html

Мелкий пакостник: Да не важно, главное в спокойном состоянии потребление кислорода значительно меньше, чем при кипении эмоций Нет, это важно, т.к. определяет характер телесных повреждений - окружающие первым делом стараются закрыть ту дыру, через которую происходит порча кислорода.

infmore: Leopard пишет: У Золотарева у самого такие же травмы. Не вяжется Сто раз уже объяснял. Объясню в сто первый раз. Не все вы прочитали, что нужно. Ну да ладно. Я и сам не в состоянии все прочитывать. Один раз человеку покажут на тренировке такой удар и хватит. Уже может "наделать дел" в схватке. В условиях драки на выживание учатся быстро. Увидев, что сделали только что с Дубининой, остальные двое мужчин в овраге научились бы в мгновение ока. Тут много ума не надо. В простонародье это называется "тем же самым и по тому же месту".

Капитан Очевидность: Leopard пишет: Возможно ли что: вследствие сильной усталости произошел эмоциональный срыв и участники похода начали выяснять отношения внутри палатки, происходит драка в результате которой ломается задняя стойка. Внутри палатки драки не было (см. материалы осмотра из УД). В палатке скорее завязался спор (выяснение отношений и тд) Считаю версию на 99% реальной. Только врядли один человек мог быть против всех.Возможно подмешали седативные психотропные средства сначала.В испытаниях над солдатами выявлены случаи после приёма хим.препаратов очень похожие (солдаты разбегались в стороны и залезали на вышки деревьев). Наличие ножей и отсутствие глазниц, ледоруба и травмой черепа считаю причинно-следственной связью действий внутри команды.

Капитан Очевидность: Холода нет, страха нет,неосознанная агрессия есть. Возникает желание залезть на дерево,убить,изувечить и тд.Единственное..странно почему не было ударов холодным оружием в тело,кроме ледоруба по голове или опять приказ пришёл о том что не было колюще-режущих ран. Видео об испытаниях на солдатах психотропных веществ. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ptc5RHbJRvs

Leopard: Капитан Очевидность пишет: Внутри палатки драки не было (см. материалы осмотра из УД). Какие следы внутри палатки должен был оставить конфликт с парой ударов например?

Капитан Очевидность: Хороший вопрос. 1.Считаю потасовка внутри палатки привела бы к изменению дальнейшего поведения туристов.Крепкие,смелые ребята. Кто-то остался бы навсегда внутри палатки с травмами и ушибами, возможно с ножевыми ранениями ,хотя можно угрозами выгнать всех из палатки и потом, тепло одетым ,оттащить труп с ранением от лесоруба в черепе. 2.Допускаю возможность угроз,нанесения повреждений внутри палатки ибо материалы УД считаю необъективными (имееется ввиду конечный вариант УД).

Борода Лопатой: Капитан Очевидность пишет: труп с ранением от лесоруба в черепе. В мемы. Однозначно. Тараканов в головах наблюдать приходилось. А вот лесорубов...

Valraven: Да. Ссора быть могла. Тут и фото, и то же отсутствие записей в дневнике 1 февраля. Но считать ссору причиной смерти дятловцев - как-то не получается... Разлад внутри группы просто явился мощным фактором, снизившим выживаемость членов группы до нуля. Можно примерно прикинуть и микрогруппы: 1. Те, Кто В Овраге. 2. Остальные. Возможно и среди остальных также произошло какое-то разделение (Те, Кто Возвращались В Палатку и Те, Кто У Кедра). Когда произошло событие Х, группа не смогла действовать сообща и выжить. Но считать, что разлад и событие Х тождественны, нет оснований. Просто они совпали по времени и эта случайность привела к спорам и пересудам в течение 50 с лишком лет...

Leopard: Valraven пишет: Но считать, что разлад и событие Х тождественны, нет оснований. Просто они совпали по времени и эта случайность привела к спорам и пересудам в течение 50 с лишком лет... А почему нет? Почему ссора не могла привести к покиданию палатки, а далее - дело стихии и гипотермии?

Pepper: Leopard пишет: А почему нет? Почему ссора не могла привести к покиданию палатки, Потому что холодно.

Leopard: Pepper ну а если в момент начала аварии не так холодно было, те же -10 без сильного ветра - вполне терпимо

MichaelB: Борода Лопатой пишет: А вот лесорубов... "В 40 году по поручению Хрущева был убит Троцкий ледоколом в Мексике"© из сочинений ЕГЭ 2012 по истории. Вот где мемы надо искать!

Martel: infmore пишет: В условиях драки на выживание учатся быстро. Увидев, что сделали только что с Дубининой, остальные двое мужчин в овраге научились бы в мгновение ока. Тут много ума не надо. Таким вещам в мгновение ока научиться нельзя. И если Вы думаете, что в силовом ударе нужен ум, то глубоко ошибаетесь. Физика, тренировки, отработка.

Valraven: Еще один момент. Из док. фильма - интервью П. Бартоломея о И. Дятлове: "... и у меня впечатление о нем двойственное. С одной стороны, когда он был участником в походе, это замечательный друг, это замечательный товарищ, с которым всегда, как говорится, готов идти на любые трудности, потому что он не оставит в беде. Человек с большим юмором, ну.. чувствуется, что он с большой эрудицией, и с ним было просто интересно. Но когда он шел руководителем, он почему-то ломался в характере, становился очень жестким, и... такой командный стиль взаимоотношений с участниками, вообще говоря, нарушал микроклимат в группе, и однажды мы даже не вытерпели и... ну, высказали ему вот свои претензии, что так дальше нельзя." и Дальше: "Мне кажется, что он почувствовал эту критику со стороны своих друзей, товарищей, поэтому вот в том трагическом походе я не знаю, как он себя вел, это уже трудно судить, мне кажется, что он был уже немножко другим". Первая часть высказывания - факты, которые наблюдал Бартоломей лично, а вторая - только предположения. Есть о чем задуматься. Этой цитатой я вовсе не хочу бросить тень на замечательного человека и отличного туриста Игоря Дятлова, но вполне вероятно, что именно в этом составе участников он как руководитель был не на своем месте.

mittrust: Имея за спиной опытного Золотарева, конечно, Дятлов чувствовал себя не уверенно. И Золотарев, наверное тоже, не очень охотно подчинялся "пацану". И Колмогорова, Дубинина, Колеватов тоже были начальниками в других группах. Как рассказал Аскинадзи в интервью Пискаревой наличие двух начальников привело к трупу в одной из туристических групп. А уж увеличение количества руководителей привело, по всей видимости, к увеличению покойников в геометрической прогрессии.

iz Komi: mittrust пишет: Имея за спиной опытного Золотарева, конечно, Дятлов чувствовал себя не уверенно. И Золотарев, наверное тоже, не очень охотно подчинялся "пацану". Один - будущий офицер. Другой - бывший солдат. И что такое субординация должны были знать оба. а солдат - представлять себе, чем грозит безначалие.

mittrust: Вообще-то у Золотарева было высшее образование (если не ошибаюсь физкультурное), значит какой-то офицер запаса. Да и причем здесь это. Люди вне привычной среды, 5 дней в пути, тащат дополнительный груз от Юдина, все устали как собаки, а до Отортена еще не дошли, расположились черте-где и кое-как без печки, ветер, холод. Вы только поставьте себя на их место. Какая тут субординация? Любое неосторожное слово может привести к взрыву.

Dest: mittrust пишет: тащат дополнительный груз от Юдина Этот Юдин еще тот....Почему он уехал в нужный момент ?...Тащил на себе керны...И вообще не подавал больше признаков воспаления )И котел еще пропал....

ladyLem: Valraven пишет: Ссора быть могла. Тут и фото, и то же отсутствие записей в дневнике 1 февраля. Ссору теперь ну никак не докажешь. И в палатке беспорядка не было. Хотя скомканные одеяла выглядят как раз беспорядком. И еще разорванная простыня-полог... Что касается дневника, то просто не успели. Разделись, приготовились к ужину, а после ужина, по идее, можно и приступить к записям в дневнике. Но, видно, было уже не до записей. А какое фото Вы имеете в виду?

Скромный тролль: ladyLem пишет: Хотя скомканные одеяла выглядят как раз беспорядком. Нет, ну подушками, наверное, все дрались, но вот одеялами...

Ветер: Скромный тролль пишет: Нет, ну подушками, наверное, все дрались, но вот одеялами... Кого-то пытались зафиксировать, накинув одеяло? Не?

Скромный тролль: Ветер пишет: Кого-то пытались зафиксировать, накинув одеяло? Не? Ну, а почему бы и нет.

iz Komi: Скромный тролль пишет: Ну, а почему бы и нет. Потому что в такой тесноте "упаковали" бы мгновенно. В палатке то и дело кто-то кому-то на ноги садится без всякого конфликта. Одеяла скомканы и задвинуты в сторону для выигрыша пространства. Я не думаю, что кажлый заворачивался в свое. Наверняка укрывались попарно - так теплее. И когда начали выбираться, одеяла автоматически оказались комками и в стороне. Кроме того, вряд ли выбирались по команде, как на стадионе: "Первыми выходят зрители 3 сектора". У кого была возможность сразу встать "на четыре конца своих дорогих костей", тот и начал первым движение. Например, пытался спиной или руками над плечами приподнять кровлю. Потянуть на себя того, кого притиснуло к полу сильнее. Ну и прочее. Была бы свалка - досталось бы не только одеялам, но и ведрам, печке, алюминиевым кружкам. Они же легко мнутся.

Скромный тролль: iz Komi пишет: Потому что в такой тесноте "упаковали" бы мгновенно. Я ответил в том смысле, что вообще одеялом можно обездвижеть буяна. Не более того и не всякого

Leopard: В процессе мелкого конфликта стойка могла быть сломана?

iz Komi: Leopard пишет: В процессе мелкого конфликта стойка могла быть сломана? Бамбук?! Китайцы бамбуковыми шестами на войне дрались - с монгольскими всадниками. А во время вьетнамской войнны по бамбуковым мостам "газики" проезжали. Во всяком случае, моя бамбукаовая палка не ломается, когда на ее концах повисают 2 30-килограммовых мальчишки.

Dest: Leopard Версия конфликта разбирается Делиолой ) Leopard пишет: вследствие сильной усталости Более того , после пытки сухарями могло быть что угодно

белый клык: Valraven пишет: Да. Ссора быть могла. Тут и фото, и то же отсутствие записей в дневнике 1 февраля. Но считать ссору причиной смерти дятловцев - как-то не получается... Разлад внутри группы просто явился мощным фактором, снизившим выживаемость членов группы до нуля. Можно примерно прикинуть и микрогруппы: 1. Те, Кто В Овраге. 2. Остальные. Возможно и среди остальных также произошло какое-то разделение (Те, Кто Возвращались В Палатку и Те, Кто У Кедра). Когда произошло событие Х, группа не смогла действовать сообща и выжить. Но считать, что разлад и событие Х тождественны, нет оснований. Просто они совпали по времени и эта случайность привела к спорам и пересудам в течение 50 с лишком лет... Я думаю практически так же с некоторыми нюансами. Конфликт нарастал постепенно. ССора - это уже разрешение конфликта. Думаю, возможно, если бы выход эмоциям состоялся раньше, то трагедии бы не было, как и завершения похода. Или было бы завершение в очень неприятной обстановке.

ladyLem: Ну, ладно, предположим была ссора. И действительно, предположить, что они так страшно друг друга поубивали ... в это как-то не очень верится.

deliola: ladyLem пишет: И действительно, предположить, что они так страшно друг друга поубивали ... в это как-то не очень верится. Не поубивали, но могли друг друга покалечить, а мороз добил.

iz Komi: deliola пишет: Не поубивали, но могли друг друга покалечить Как покалечить? Голыми руками нанести черепно-мозговую травму (вы же считаете травмы прижизненными?). Или толкнуть на что-то твердое? Так ведь наверняка СМЭ сопоставляла травмы с ударными площадками подходящих предметов сснаряжения? ледорубом, топорами, ведрами. И одежда в порядке. Оторванный обшлаг рукава З. К. скорее говорит о том, что ее тянули откуда-то за руку, чем о драке. Впрочем, рукав мог оторваться и при таскании сушинок и жердей.

deliola: iz Komi пишет: Так ведь наверняка СМЭ сопоставляла травмы с ударными площадками подходящих предметов сснаряжения? ледорубом, топорами, ведрами. Сомневаюсь я однако. iz Komi пишет: Голыми руками нанести черепно-мозговую травму (вы же считаете травмы прижизненными?). Или толкнуть на что-то твердое? Запросто. Голыми руками конечно, без предварительной подготовки проблематично, но не невозможно. Я уже где то приводила ссылку про боксера, выставляющего снимки своего проломленного черепа в твиттере. iz Komi пишет: Впрочем, рукав мог оторваться и при таскании сушинок и жердей. Вряд ли. Может быть она сама для чего то оторвала, и то вероятнее.

Masako: Уважаемая Deliola, грустно читать ваши "высосанные" из пальца аргументы....

Виктория: iz Komi пишет: Голыми руками нанести черепно-мозговую травму Дык, а чем они в боксе занимаются? Только и делают, что пытаются (и иногда успешно) нанести такую травму. К тому же у дятловцев был неограниченный доступ к палкам и камням, например.

ladyLem: Ну, ладно, кого-нибудь толкнуть в пылу ссоры, а тот на острый камень виском упал - это возможно. Но чтобы т а к ребра сломать, да двум людям, это нужно каратистом быть высокой квалификации. Но, по-моему, в группе таких умельцев не было.

белый клык: ladyLem пишет: И действительно, предположить, что они так страшно друг друга поубивали ... в это как-то не очень верится. Уважаемая Леди, совсем не думаю, что они друг-друга поубивали. Ссора совершенно не обязательно влечет за собой убийство. А вот ослабление связей в группе, снижение ее выживаемости в тяжелой ситуации - непременно.

белый клык: iz Komi пишет: Оторванный обшлаг рукава З. К. скорее говорит о том, что ее тянули откуда-то за руку, чем о драке. Я предполагаю ( по комбинации след факторов: смерть Дорошенко, к которому Зина была, мягко говоря не равнодушна + психологическое давление обстановки (темнота, холод) + нарастающее общее замерзание и т. д), что Зину пытались удержать (от марш-броска к палатке; оттащить от тела Дорошенко; от атаки на Дятлова и т. п)

ladyLem: белый клык пишет: совсем не думаю, что они друг-друга поубивали Уважаемая (ый) белый клык. Но ведь как-то эти травмы получились! белый клык пишет: Зину пытались удержать (от марш-броска к палатке; оттащить от тела Дорошенко; от атаки на Дятлова Интересное предположение. Это, наверное, с оборванным обшлагом связано. А если она его сама оторвала, просто потому, что мешал работать - таскать ветки на костер, например, согревать кого-то?

Dest: белый клык пишет: от атаки на Дятлова Как же она его атаковать собралась...и зачем ?)

ladyLem: Ну, наверное, имеется в виду, в пылу ссоры, обвиняя его в том, что случилось.

Dest: ladyLem пишет: , в пылу ссоры, Да понятно...Не понятен механизм атаки )))

ladyLem: Dest пишет: механизм В смысле - механизам? Как атаковывала, что ли? НУ,как может женщина атаковывать? По мордам-с. Извиняюсь, конечно. Я тут иваныча начиталась - влияет.

Dest: ladyLem пишет: По мордам-с. Дык...могла...Только сковородки то небыла )) А чем еще может атаковать ? ..Тряпкой ..не смешно.Котелком ?..Занят овсянкой..Вот и не понятно

ladyLem: Поварешка там еще была, большая такая, помните? Самое то товарица по оружию приложить. Чтоб не умничал впредь.

ladyLem: Чтоб не умничал впредь. Сусанин.

Dest: ladyLem пишет: Чтоб не умничал впредь Низя..повредить можна....поварешку....)

ladyLem: Вот то-то и оно. Поварешку сдать нужно. Вот и опять не сходится про ссору.

iz Komi: Виктория пишет: Только и делают, что пытаются (и иногда успешно) нанести такую травму. Но шлемы мешают. И шапка на голове помешает. ladyLem пишет: толкнуть в пылу ссоры, а тот на острый камень виском упал - это возможно Но камни-то под снегом. Даже носки не порваны - значит, все засыпано. белый клык пишет: что Зину пытались удержать (от марш-броска к палатке; оттащить от тела Дорошенко; от атаки на Дятлова и т. п) Удерживать кого-то мягко удобнее обхватив за пояс или з плечи. За руку - легко руку вырвать. Да и захват за руку рефлекторно вызывает желание обороняться, тогда как обхват - это еще и дружеское объятие. ladyLem пишет: А если она его сама оторвала, просто потому, что мешал работать - таскать ветки на костер, например, согревать кого-то? Ну, как рукав может помешать? Наоборот, он запястье прикрывает от всяких корявок. Если же цепляет - проще рукав поддернуть, чем трудиться, разрывая упругую ткань. ladyLem пишет: НУ,как может женщина атаковывать? По мордам-с. Уф, прямо графиня какая-то! Девушка, знающая свою физическую силу, знакомого в пылу гнева скорее толкнет, чем ударит. Может толкнуть так, что тот сядет. а удар по лицу - это уже унижение и полный разрыв отношений.

белый клык: ladyLem пишет: Интересное предположение. Это, наверное, с оборванным обшлагом связано. А если она его сама оторвала, просто потому, что мешал работать - таскать ветки на костер, например, согревать кого-то? Вряд ли, уважаемая Леди. Чем длиннее обшлаг, тем больше он зпкрывает кисть. Если Вы помните, то руки у них обморожены. Это все равно, что на морозе подрезать варежки.

белый клык: Dest пишет: Как же она его атаковать собралась...и зачем ?) Разумееться (меня дама Леди прекрасно поняла), что под словом атака поднимается проявление агрессии в сторону Дятлова, возможно с попыткой нанести оскорбление действием (пощечина). Агрессивность (агрессия) в данном случае - отсутствие боязни, умение и желание вести борьбу. Если Вы помните, то Зина характеризуется, как дева с "простодушными откровениями" на язычке, а так же физически сильная. Она могла сказать то, что думала: что Дятлов поспособствовал гибели Дорошенко (т. е он из-за тебя погиб). Поскольку из=за смерти Дорошенко (которого ревновала, с которым у нее незавершенный гештальт, с которым она выясняла отношения весь поход) она получила самый сильный эмоциональный удар, то могла она сделать все, что угодно.

белый клык: iz Komi пишет: Удерживать кого-то мягко удобнее обхватив за пояс или з плечи. За руку - легко руку вырвать. Да и захват за руку рефлекторно вызывает желание обороняться, тогда как обхват - это еще и дружеское объятие. Уважаемый Коми, есть даже выражение:"хватать за руки". За что получилось, скорее всего. Но опять же есть еще один вариант: оттаскивали от трупа Дорошенко. Но по моему восприятию, возможно было и то и другое. iz Komi пишет: Уф, прямо графиня какая-то! Девушка, знающая свою физическую силу, знакомого в пылу гнева скорее толкнет, чем ударит. Может толкнуть так, что тот сядет. а удар по лицу - это уже унижение и полный разрыв отношений. Ой. уважаемый Из Коми. не понимаете Вы дам. Да у нее мир исчез, что ей отношения с каким-то Дятловым, да еще и человеком, который привел ее любимого к смерти. Она его там пришибить могла и не дрогнула бы. А Вы - "разрыв отношений". Он - жив, а свет ее очей -нет.

Dest: белый клык пишет: что под словом атака Не, ну я не согласен «Атака — стремительное и скоординированное движение войск против неприятеля с целью сближения на дистанцию, позволяющую его уничтожить» Это совсем не оскорбить действием. Оскорбить можна демонстративно плюнув, даже не в лицо, а в сторону. Вот это оскорбить действием. А в атаку идти нечто другое ))) Это булавкой в зад, к примеру Ну или кастрюлю на голову и настучать, как минимум

белый клык: iz Komi пишет: Но камни-то под снегом. Даже носки не порваны - значит, все засыпано. Извините, не показатель. Камни в русле ручья обточены водой и не имеют многочисленных остры краев. На выступающих (даже высоко ) узких, высоких частях, если они сглажены носки не порвешь. Кости переломать - запросто, а вот порвать ткань (там камни крупные).К тому же не думаю, что они там только по руслу и шли.

Grissom: белый клык пишет: Поскольку из=за смерти Дорошенко (которого ревновала, с которым у нее незавершенный гештальт, с которым она выясняла отношения весь поход) она получила самый сильный эмоциональный удар, то могла она сделать все, что угодно. Ответа, разумеется, не требую. Но вы точно понимаете выражение "незавершенный гештальт"? И при чем здесь дятловцы?

ladyLem: белый клык пишет: Поскольку из=за смерти Дорошенко (которого ревновала, с которым у нее незавершенный гештальт, с которым она выясняла отношения весь поход) При чем здесь гештальт не поняла (Gestalt (нем.) - вид, личность, персонаж,форма, конфигурация). Может это по-английски как-то? белый клык пишет: Ой. уважаемый Из Коми. не понимаете Вы дам. Да у нее мир исчез, что ей отношения с каким-то Дятловым, да еще и человеком, который привел ее любимого к смерти. Она его там пришибить могла и не дрогнула бы. А Вы - "разрыв отношений". Он - жив, а свет ее очей -нет. Ну, раз она такая сильная и гневная, она и Дубинину покалечить могла - а чё та с Дорошенко фотографируется?

белый клык: Dest пишет: «Атака — стремительное и скоординированное движение войск против неприятеля с целью сближения на дистанцию, позволяющую его уничтожить» Уважаемый Дест, кто бы спорил, только не я. То, что Вы написали только для одного. А как же нам быть с панической атакой, которая проявляется определенными изменениями в организме? Стремительное и скоординированное движение гормонов коры надпочечников и сопутствующих им, с целью приведения собственного организм в состояние, позволяющее ему самого себя изничтожить или крупно подставить.

ladyLem: iz Komi пишет: цитата: Даже носки не порваны - значит, все засыпано. Согласно УД как минимум у двух носки были порваны: Листы дела 11-17 (протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия): На трупе Дятлова И. была обнаружена одежда: носок шерстяной белый, рваный, два хлопчатобумажных носка, На трупе Дорошенко было одето: три целых х/б носка, три рваных носка Кроме того, часть вещей осталась неопознанной, как-то: носки х/бумажные целые и рваные — 25 шт.;

белый клык: ladyLem пишет: Вот то-то и оно. Поварешку сдать нужно. Вот и опять не сходится про ссору. Леди и джентльмены, а котелок-то, котелок-то мы забыли!!

белый клык: Dest пишет: Это совсем не оскорбить действием. Это юридический термин.

Dest: белый клык пишет: котелок-то мы забыли!! Да ниче не забыли. Там все ясно..Юдин забрал домой и пользовался потом )

Dest: белый клык пишет: панической атакой Паническая атака (ПА) (вегетативный криз) представляет собой необъяснимый, мучительный для больного, приступ тяжёлой тревоги, сопровождаемый страхом, в сочетании с различными вегетативными (соматическими) симптомами Вы думаете до такого дошло ?

белый клык: ladyLem пишет: Ну, раз она такая сильная и гневная, она и Дубинину покалечить могла - а чё та с Дорошенко фотографируется? Кстати, уважаемая Леди, я в "дополнении к думается..." это все уже разбирала. Вы очень верно заметили: посмотрите на фото, где они вместе фотографируются. Как Зина через ребят заглядывает на Дорошенко. У Зины с Дорошенко - эффект незавершенных отношений (с ее стороны)

белый клык: Dest пишет: Паническая атака (ПА) ( Я просто вселилась над атакой. То, что они были деморализованы после первых трупов - более, чем уверена. Была она или нет - исключать нельзя, но и утверждать тоже. А вот то, что психический шок был - более, чем вероятно.

белый клык: Dest пишет: белый клык пишет: цитата: котелок-то мы забыли!! Да ниче не забыли. Там все ясно..Юдин забрал домой и пользовался потом ) хотела тоже повеселиться...

Dest: белый клык пишет: хотела тоже повеселиться.. Всегда рад Вас слышать ))) Заходите без стука...Ну в дверь , я имею в виду))))

iz Komi: ladyLem пишет: Ну, раз она такая сильная и гневная, она и Дубинину покалечить могла Чтобы покалечить голыми руками одной силы мало. Надо еще и навыки иметь. Это не фонарь под глаз нарисовать. Было у них в УПИ на военной кафедре боевое самбо? Да и вряд ли кто-то психически нормальный пойдет на жесткое поражение против человека, с которым вчера из одного котелка ели. Схватить за одежду, тряхнуть, обругать, заплакать - может быть. Но для всех этих проявлений нет условий. Надо продолжать интенсивно трудиться для спасения себя и остальных. Так что бросить предполагаемому виновнику что-то вроде "дебил, недоумок, паразит", оттолкнуть, утереться и идти работать дальше - это более возможно.

ladyLem: iz Komi пишет: Так что бросить предполагаемому виновнику что-то вроде "дебил, недоумок, паразит", оттолкнуть, утереться и идти работать дальше - это более возможно. Совершенно с Вами согласна. И не устаю повторять, что не могли они так страшно друг друга поубивать!

deliola: iz Komi пишет: Чтобы покалечить голыми руками одной силы мало. Надо еще и навыки иметь. Это не фонарь под глаз нарисовать. Было у них в УПИ на военной кафедре боевое самбо? Это очень спорный вопрос. Могли толкнуть на камни, ударить палкой, камнем. Не обязательно иметь черный пояс. iz Komi пишет: Да и вряд ли кто-то психически нормальный пойдет на жесткое поражение против человека, с которым вчера из одного котелка ели Психическая нормальность от стресса может перейти во временную психическую ненормальность. А сколько нужно времени, чтобы прийти обратно в "нормальность" это неизвестно, при тех обстоятельствах. iz Komi пишет: Так что бросить предполагаемому виновнику что-то вроде "дебил, недоумок, паразит", оттолкнуть, утереться и идти работать дальше - это более возможно. Даже если этот виновник убил твоего друга, предположим случайно?

ladyLem: deliola пишет: Даже если этот виновник убил твоего друга, предположим случайно? Даже если убит мой друг, я не возьму палку и не убъю того, кто убил моего друга. Тем более, если это произошло случайно.

deliola: ladyLem пишет: Даже если убит мой друг, я не возьму палку и не убъю того, кто убил моего друга. Тем более, если это произошло случайно. Лэди! Чтобы все были такие, как вы... Я лично против мести и против смертной казни, но когда начинаются аргументы типа:" А вот если бы кто то убил твоих детей или твоего любимого человека" я честно говоря теряюсь. Почему? Потому, что я никогда не была в такой ситуации и не могу с уверенностью сказать, что бы я могла или не могла сделать.

iz Komi: deliola пишет: Могли толкнуть на камни, ударить палкой, камнем Ночью да под снегом камень надо найти. И палку. В костре горели палки толщиной с мое запястье. Такой не убьешь. А чтобы такой палкой сломать ребра или проломить череп, надо обладать силой щелчка самого Фетисова. И чтоб толкнуть на камень, надо, чтоб камень торчал из-под снега. deliola пишет: Даже если этот виновник убил твоего друга, предположим случайно? Смотря, какой виновник. Если виновник - тоже мой друг, как его убивать? Лишишься обоих. Даже если не убьешь, а только нанесешь травму - в ненаселенке это тоже грозит смертью. Заодно и тебе. ибо, прочухавшись от стресса, начнешь спасать пострадавшего и можешь остаться вместе с ним радом - мертвым. deliola пишет: Я лично против мести и против смертной казни А я за. Потому что только вчера Алексине... но это будет офтоп.

deliola: iz Komi пишет: А я за. Потому что только вчера Алексине... но это будет офтоп. Можем переместиться сюда. Меня действительно интересует ваше мнение.

ladyLem: deliola пишет: Лэди! Чтобы все были такие, как вы... Не, как я - не надо. И, кстати, я тоже за смертную казнь. Только виновность железно доказана должна быть. iz Komi пишет: Да и вряд ли кто-то психически нормальный пойдет на жесткое поражение против человека, с которым вчера из одного котелка ели. Совершенно согласна.

Дмитрий_К: Интересно, как автор представляет себе драку в низкой палатке, в которой они и помещались все только лежа поперек?

iz Komi: Дмитрий_К пишет: Интересно, как автор представляет себе драку в низкой палатке, в которой они и помещались все только лежа поперек? Как в мультфильме "Ну, погоди!". Или в советском "Крепком орешке" лейтенант Грозных с эсэсовцем в бочке.

Буянов: В последнем № 122 газеты "Вольный Ветер" - очень интересная статья Дмитрия Тиунова (мастер спорта международного класса, турист-лыжник с огромным опытом, - в том числе походов по Полярным районам) "Цена рекорда". Тиунов рассказывает об очень сложном, тяжёлом и длительном походе 1989 г. длиной 1015 км (36 суток) от Диксона по льдам Карского моря до мыса Челюскин. Дмитрий рассказывает, как изменялось восприятие людей и их психология под действием сильного морального и физического истощения группы и какой "остаточный" эффект имел этот поход. Вот здесь - реальные условия (очень тяжёлые и реальная "ломка" походных и послепоходных стереотипов. Прочтите, - интересно. По длительности этот поход в 2,5 раза, а по дальности - примерно в 4 раза больше заявленного похода группы Дятлова. Причёмв куда более тяжёлых условиях, - без всякой помощи "лесной зоны" дровами и укрытием от ветров.

Leopard: недавно в Иркутске трое детей 13-14 лет не успели на автобус, решили пойти домой пешком. Всего 10км. Сократили дорогу через лес. Началась метель. Дети сбились с пути, устали и заночевали в лесу, прижавшись друг к другу. Температура -30. На утро один ушел куда то. Младший замерз насмерть. Двое у реанимации. Это я к чему? Снова неучтенная метель и человеческий фактор. Я не специалист, давно на форуме не была, но все больше склоняюсь к банальной бытовой версии. Все же мне кажется была какая то потасовка, сломавшая эту стойку. Ребята разрезали палатку. Смеркалось. Зашивать множество разрезов было долго. Проще и быстрее было всем вместе соорудить настил. И не тратя время на одевание чтобы успеть пока совсем не стемнело ребята побежали вниз, а тут резкое изменение погоды и итог мы знаем

Оля-это-я: Leopard так быстро, чтобы не успеть валенок одеть и ускакать в одном носке? Что бы куртку не накинуть? Невероятно.

Leopard: до укрытия 200 метров, при -5 я бы тоже не стала куртку надеветь. Валенок слетел скорее всего. подбирать не стали

Phantom the North: Leopard, до какого, простите, укрытия, кто его им там приготовил (в 200-х метрах)? С температурой неясности (может, -5, а может и все -25). Валенок остался в палатке, где и был обнаружен поисковиками.

Leopard: Ночевка планировалась без печки. врят ли ведь при -25 они затеяли испытать себя на морозоустойчивость да еще и разделись. Ну не могли допустим этот валенок сразу найти дятловцы и не стали время тратить. Кедр на каком расстоянии от палатки?

Phantom the North: Leopard пишет: Кедр на каком расстоянии от палатки? ~1,5 км.

Leopard: средняя скорость ходьбы человека 5 к/м в час. - снег, + склон. В среднем те же 5км/час получим прохождение 1,5 км за 15минут. В условиях наступающей темноты мне кажется вероятно пойти вниз не расходуя время на одевание. Кто успел, тот оделся.

vysota1096: Leopard, пожалуйста, начинайте сообщения и предложения с заглавной буквы.

глюк: Забавные рассуждения... Leopard пишет: средняя скорость ходьбы человека 5 к/м в час. - снег, + склон. В среднем те же 5км/час получим прохождение 1,5 км за 15минут. Интересная логика… Давайте по другому посчитаем: Рекорд в беге на 100 м ок 9,6 сек, значит 1,5 км можно покрыть за 2 мин, 24 сек. Так не лучше?? Все же может стоит принимать во внимание условия, которые там были? Даже сейчас, зная куда идти и где что находится, не говоря про то, что все видно и ориентиры известны, время перехода составляет от 20 до 30 мин. Бежать там не получится по любому, кроме случая преднамеренного суицида при пересечении гряд. Leopard пишет: В условиях наступающей темноты мне кажется вероятно пойти вниз не расходуя время на одевание. Угу. Как только будет на улице -15С..-20С, и лучше с ветерком, идите не одеваясь на улицу с намерением не возвращаться обратно. Тогда ваше высказывание будет логичным и обоснованным Leopard пишет: Кто успел, тот оделся. Или: кто успел, тот и не раздевался…

Leopard: глюк пишет: А кто сказал что не было намерения возвращаться? Столбики говорят о резком перепаде температур, я исхожу из того что было достаточно тепло, то есть не более -10. Плюсом врят ли пришло бы в голову устроить холодную ночевку на склоне при -25-30. Тогда появляется смысл не тратить время на одевание. Пусть будет 20-30минут. Скорость передвижения нам не известна

Phantom the North: Leopard пишет: Пусть будет 20-30минут. Скорость передвижения нам не известна Да хоть 100 км/ч. Они ж не к теще на блины собрались, а в зимнюю уральскую тайгу, где им никто заранее не приготовит ни костра, ни убежища.достаточно тепло... появляется смысл не тратить время на одеваниеХоть под микроскопом изучай - не вижу такого смысла даже при 0оС.

Leopard: А если сумерки уже были. Ведь проще приготовить место для ночевки пока окончательно не стемнело, а не на ощупь потом что то делать? На палатке лежал фонарь и куртку оставили на коньке. В палатке после аварии наверное не сильно прибрано было и искать вещи, означало тратить драгоценное время. не голые ведь они с босыми ногами побежали. Вполне терпимо было, тем более для подготовленных людей. Тут вон в парке у нас детки каратисты закаляются зимой по снегу босиком в кимоно бегают лет 10-12.

глюк: Leopard пишет: А кто сказал что не было намерения возвращаться? Интересное кино получается... По Вашему, они пошли прогуляться, безвозвратно разрушив единственное место, в котором они могли выжить в тех условиях? К тому же, пошли "налегке", так невзначай. Слободин, вон даже в одном валенке. И, главное зачаем? Что бы потом вернуться? Это Ваша логика событий??? Leopard пишет: Столбики говорят о резком перепаде температур, я исхожу из того что было достаточно тепло, то есть не более -10 "Столбики" ни о чем не говорят, кроме того, что были условия для их образования. Они возникают и при -1С и при -50С. Во всяком случае я лично видел таковые в диапазоне от ~ - 7C и до тех же -50C. Leopard пишет: Плюсом врят ли пришло бы в голову устроить холодную ночевку на склоне при -25-30. Интересно из каких соображений это следует. По мне так это не причина отказываться от таковой, если ставились определенные цели. И вряд ли Вы о них имеете представление... Leopard пишет: Тогда появляется смысл не тратить время на одевание. Да, да... Творите дальше в том же духе... Один здешний писатель имеет подпись:" Всегда заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам." (с). Вот это про Вас.... Leopard пишет: Пусть будет 20-30минут. Так "Пусть будет", или это является обоснованным временем?? Leopard пишет: Скорость передвижения нам не известна Вам, не известна.... Так и говорите.

глюк: Leopard пишет: Вполне терпимо было Это Вы за них так решили?? Жаль, что они Вас не читают. Вот бы удивились.... Leopard пишет: Тут вон в парке у нас детки каратисты закаляются зимой по снегу босиком в кимоно бегают лет 10-12. Замечательный пример... Детки у Вас там в 2..3 минутах от теплого помещения бегают, или в 80 км от ближайшего жилья?? И не факт то, что там они сразу застанут людей. Неужели разницы не понимаете?

Leopard: глюк пишет: Интересное кино получается... По Вашему, они пошли прогуляться, безвозвратно разрушив единственное место, в котором они могли выжить в тех условиях? К тому же, пошли "налегке", так невзначай. Слободин, вон даже в одном валенке. И, главное зачаем? Что бы потом вернуться? Это Ваша логика событий??? Из моей логики событий при условии относительно теплой погоды, сумерек и разрушенной палатки целесообразно до наступления полной темноты подготовить ночлег, а потом уже вернуться за вещами. "Замечательный пример... Детки у Вас там в 2..3 минутах от теплого помещения бегают, или в 80 км от ближайшего жилья?? И не факт то, что там они сразу застанут людей. Неужели разницы не понимаете?" А откуда Вам известно что они побежали в лес людей искать, а не планировали вернуться к палатке?

глюк: Leopard пишет: Из моей логики событий Так, давайте по разделениям: Leopard пишет: при условии относительно теплой погоды, С чего Вы это взяли? Вы были на перевале в то время? Вряд ли... Вы анализировали погоду на профессиональном уровне? Тем более вряд ли. Результат тогда должен быть другим. И вообще, что Вы имеете под термином "теплой погоды"? -10С, это теплая? А -15С?? Или Вы считаете, что там было +25С? Хорошо, если шутить не так глобально, считает, что был +? Посмотрите архив погоды по точкам вокруг в интервале +/- 1 сутки, думаю, все фантазии сразу пропадут... Leopard пишет: сумерек Это то понятно, турЫсты в другое время еще идут на маршруте, особенно если учесть длину светового дня в том месте, в то время. Leopard пишет: и разрушенной палатки Вы в курсе, что палатка (точнее весь комплекс организации ночевки в этом месте - сама палатка, спальный агрегат, подложка под него и пр.) это единственное место, где они могли выжить на этой ночевке? Посему разрушать ее "просто так", это из области психиатрической фантастики. А если "не прпосто так", то зачем ее резать, когда туда придется вернуться. И отремонтировать ее до нужной кондиции они бы уже не смогли. Даже в светлое время. Leopard пишет: целесообразно до наступления полной темноты подготовить ночлег, а потом уже вернуться за вещами. У Вас вообще непонятные понятия... Разница между сумерками и "до наступления полной темноты" тут настолько незначительная, что этим не стоит даже и зхаморачиваться. Кстати опытная группа может поставить лагерь даже и в темноте. Конечно это будет дольше и чего то (мелочь по сравнению с мировой революцией ) они упустят. Но это не смертельно. Смертельно в любое время суток приводить палатку в нерабочее состояние. Итак, вернушись к Вашим вводным, Вы продолжаете настаивать на том, что они сделали это (порезали палатку) умышленно, и без критической причины, а потом пошли прогуляться и решили вернуться, считай что сделают это с легкостью неимоверной? Пока Ваша "логика" находится на таком уровне... Leopard пишет: А откуда Вам известно что они побежали в лес людей искать, Откуда вы это взяли??? Я что, где то об этом говорил? Тогда приведите цитату... Это попытка сказать "что я должен был думать" - по мнению написавшего это за меня. У меня и в мыслях не было такой глупости. Leopard пишет: а не планировали вернуться к палатке? Возможно они и планировали (хотя думается им было не до этого - не до "планирования"), но я не об этом, а о возможности это сделать. Которой не было даже на 1%, после того, как они "отодвинулись" от палатки на 50+ м. ЗЫ. У меня к Вам просьба: научитесь цитировать так, как это принято на этом форуме. Очень трудно читать и разбирать, где Вы, а где - все остальное.. ЗЗЫ. Делается это так: Курсором выделяете нужный фрагмент, а затем кликаете кнопку "цитата" под нужным сообщением.

Leopard: глюк пишет: И вообще, что Вы имеете под термином "теплой погоды"? -10С, до -10 без ветра глюк пишет: Это то понятно, турЫсты в другое время еще идут на маршруте, особенно если учесть длину светового дня в том месте, в то время. это к тому что могло и утро быть Вы в курсе, что палатка (точнее весь комплекс организации ночевки в этом месте - сама палатка, спальный агрегат, подложка под него и пр.) это единственное место, где они могли выжить на этой ночевке? Посему разрушать ее "просто так", это из области психиатрической фантастики. А если "не прпосто так", то зачем ее резать, когда туда придется вернуться. И отремонтировать ее до нужной кондиции они бы уже не смогли. Даже в светлое время. Почему единственный? Способы выживания в экстримальных условиях известны. Те же манси отсиживаются во время пурги по несколько дней печки и палаток. Почему не смогли бы отремонтировать? Продублировать постынью, да любой тканью все поврежденные места.

Отари Пепеладзе: Хочу вернуться к драке. Каковы ее причины и кто против кого? Какие следы говорит о драке? А как вообще дрались студенты в 50-х? Сам я не дрался в 50-х, знаю об этом из книг и фильмов. Та, как правило, тычок-другой в зубы, а дальше борьба в партере. Типичными (извините за дворовый опыт) признаками драки бывают: порванная одежда (оторванные или надорванные рукава или воротник), оторвавшиеся пуговицы, разбитые костяшки кулаков (как правило, 1,2,3), костяшки разбивают, как правило, о зубы (я не беру случай, когда промахнулся о стену), значит - выбитые или расшатанные зубы. При ударе в область рта - гематома, а с внутренней стороны собственные щеки и губы разбиваются о зубы, иногда прикусывается язык, ссадины и синяки на лице, разбитый о опухший нос (иногда сломанный или свернутый набок), бывает попадает по ушам. Есть такие признаки? И как все-таки принято драться у студентов - один на один, все на одного или один на толпу? Отари

Leopard: драки бывают разные. Если просто кто то кого то ударил, в бок например то следов может и не быть. Синяки есть. Сбитые костяшки имеются. Ссадин предостаточно. О причинах конфликта если он был, нам никто не поведает.

vysota1096: Leopard пишет: драки бывают разные. Начинайте сообщения с заглавной буквы, пожалуйста.

глюк: Leopard пишет: глюк пишет:  цитата: И вообще, что Вы имеете под термином "теплой погоды"? -10С, ======================== до -10 без ветра Это Ваши абстрактные представления. А какую конкретно погоду вы предполагаете?? Leopard пишет: глюк пишет:  цитата: Это то понятно, турЫсты в другое время еще идут на маршруте, особенно если учесть длину светового дня в том месте, в то время. ======================= это к тому что могло и утро быть Не могло. У них либо "светло – на маршруте", либо светлое время тратится на то, без чего нельзя было обойтись. Им надо было организовать лабаз, они потратили более полдня на разборку, учет и закладку продуктов и снаряжения в лабаз. Вы, как самые наивные новички, предполагаете, что лабаз делать – просто заложить продукты и присыпать снегом? А подготавливать их не обязательно? И что брать с собой, а что оставить, это вообще само собой получается? По щучьему велению? Если бы они вышли утром, они бы и прошли намного дальше – минимум в 3ПЛ, или еще дальше. Возможно даже и до Отортена, если бы погода позволила. Этим "коротким" выходом они делали задел на след. день. Что бы гарантировано и с меньшими затратами дойти до цели. Стоять наверху – больше вариантов в выборе конкретного пути. Leopard пишет:  цитата: Вы в курсе, что палатка (точнее весь комплекс организации ночевки в этом месте - сама палатка, спальный агрегат, подложка под него и пр.) это единственное место, где они могли выжить на этой ночевке? Посему разрушать ее "просто так", это из области психиатрической фантастики. А если "не прпосто так", то зачем ее резать, когда туда придется вернуться. И отремонтировать ее до нужной кондиции они бы уже не смогли. Даже в светлое время. ================================== Почему единственный? Способы выживания в экстримальных условиях известны Вы не ссылайтесь на других, Вы сами то что можете? В условиях: "или выживу, или нет"? Особенно если учесть, что это вы вещаете сидя за компьютером и 55 лет спустя? Leopard пишет: Те же манси отсиживаются во время пурги по несколько дней печки и палаток. Не говорите заведомой ерунды, и не повторяйте ее за другими. Вы с мансями про это давно беседовали?? Я, так, последний раз – в феврале. Не делают они таких глупостей, потому что у них там уже столетиями существуют охотничьи зимовья в пределах 0,5..1 дня пути друг от друга. А в случае если непонятно где и как, то они идут сутки – вдвое (м. б. трое), с коротким отдыхом, пока не выйдут к себе на жилье. Свои места зимовья они "не сдают". Я только догадываюсь, что такое есть вблизи ст. мансийской дороги у перевала через водораздел Чарконура, потому что, когда мы там передвигались, чувствовался слабый запах дыма хотя никаких групп туристов и цивильных охотников в это время там не было. А Роман Анямов с Саввой Бахтияровым были на охоте. Были намеки, что проверяли капканы на соболя. А их тропа проверки этих капканов именно там и проходит. Да, и еще, манси-охотники вообще стараются зимой не выходить в безлесье, там им делать нечего. Поэтому, где вы наслушались таких басен, я не представляю. Leopard пишет: Почему не смогли бы отремонтировать? Продублировать постынью, да любой тканью все поврежденные места. Вы так легко это говорите, как будто всю жизнь только тем и занимались, что ремонтировали палатки ночь в ветер со снегом и при -15…20С. Как-нибудь попробуйте в таких же условиях, потом доложите, что получилось. Даже без учета того, что эту простыню надо было где то взять, что бы использовать, и того, что она ничего не даст кроме возможной защиты от снега в течении 1..2 ночей. Будет ветер (даже не сильный) – хана простыне (в смысле – ее ткани). Тогда все по новой и почти тех же условиях. Брать ткань из полога, себе дороже. Задувать/(холодный воздух проникать) будет так что мало не покажется.

Leopard: глюк пишет: Не могло почему? А если они успели переночевать на перевале и трагедия произошла когда ребята проснулись? Или это невозможно? глюк пишет: Вы не ссылайтесь на других, Вы сами то что можете? В условиях: "или выживу, или нет"? Особенно если учесть, что это вы вещаете сидя за компьютером и 55 лет спустя? не так давно в Иркутске дети заночевали в лесу в -30 просто на снегу под елкой. Двое из 3 выжили. Это дети без подготовки, спящие на снегу. Да, я не занимаюсь зимним спортивным туризмом. 55 лет назад это не 555лет назад. Не такая большая разница. глюк пишет: Не говорите заведомой ерунды, и не повторяйте ее за другими. Вы с мансями про это давно беседовали?? Я, так, последний раз – в феврале. Не делают они таких глупостей, потому что у них там уже столетиями существуют охотничьи зимовья в пределах 0,5..1 дня пути друг от друга. А в случае если непонятно где и как, то они идут сутки – вдвое (м. б. трое), с коротким отдыхом, пока не выйдут к себе на жилье. Почему ерунда? Почему метель не может застать в пути охотника манси и он не собьется с пути?

kvn: Leopard пишет: Почему ерунда? Почему метель не может застать в пути охотника манси и он не собьется с пути? - Потому, что в лесу метель не страшна и охотник (даже если он не манси) - никогда не ходит наобум и напролом, всегда - по известным ему тропам, чаще всего - по собственному пУтику.

Буянов: Leopard: Почему ерунда? Почему метель не может застать в пути охотника манси и он не собьется с пути? Охотник-манси может сбиться с пути. Но он так же легко на путь выйдет, - они свои места знают. Там все их знакомые ориентиры, "затёсы" и лабазы (избушки) в основном привязаны к руслам рек и к боковым притокам, - не так уж трудно их найти по руслам. И они эти ориентиры и избушки знают. Потом, - это очень разные вещи - метель на открытом пространстве гор и метель внизу, в лесу, где ветер слабее. А охотники- манси и на одном месте в лесу у костра могут запросто просидеть и прождать несколько суток, пока метель не кончится. Они ведь запросто там под деревьями ночуют в своих тулупчиках на меху из оленьих шкур. Им никакие спальные мешки не нужны. В лагере поисковиков, я понял, они даже в палатке не ночевали, - они спали прямо под деревьями на лапнике, на снегу. Эти "лесные люди" значительно лучше нас приспособлены к жизни в лесу.

kvn: Буянов пишет: под деревьями ночуют в своих тулупчиках на меху из оленьих шкур. - Евгений Вадимович, нан мaньси лaтныл потыртэгын? Национальная вогулская глухая одежда на меху с капюшоном из сукна ничего общего с "тулупчиком" не имеет. Это скорее рубаха и называется она "гусь" или "мАлица". kvn знает, о чем говорит.

глюк: Leopard пишет: глюк пишет:   цитата:Не могло =========================== почему? А если они успели переночевать на перевале и трагедия произошла когда ребята проснулись? Или это невозможно? Если не знать или игнорировать логику действий нормальных туристов того времени, то можно дофантазироваться до всего чего угодно. Любую идею можно извратить, достаточно ее просто довести до абсурда. Это по поводу "А если они успели…". Логика событий тут такая: с утра подготовить закладку, организовать лабаз, а потом сделать задел на след день, тем более, что нужно использовать максимум возможностей, значит надо сразу и без промедления с утра выбрать самый эффективный варрант из всех возможных. Заодно, они собирались далее ходить в районы, где по любому в безлесье без ночевки не обойтись. Дятлов уже был на Приполярном, и это понимал совершенно четко. В те времена система тренировок только нарабатывалась, и такими вещами (тренировками в специфических условиях) занимались в походах, когда выдавалась такая возможность. Поскольку день был ненапряженный такая возможность вполне была. Тем более это совмещается с намерением сделать задел. Они вышли наверх и встали. Больше они в этот день уже ничего сделать не успевали. Световой день короткий. Если бы они проснулись, они бы топили печку, поскольку дрова взяли. А этого нет. Все говорит за то, что это было в промежутке между приходом, точнее – после установки палатки и до того, как все уже спали. А это время весьма неопределенное. Поскольку "не Ташкент" у них "устаканивание" могло затянуться и до 12 ночи и далее. День, вернее светлое время для хода событий полностью исключается. Там его всего то 6,5 часов, посему они его должны были использовать совершенно строго. Даже если по каким то причинам и задержались бы с выходом. Слишком много у них было поставлено на карту в тот день с использованием времени. Именно поэтому они и дежурному отдали двое часов, и ограничили себя спартанскими условиями, и топить должны были только утром и недолго. Все было нацелено на то, что бы максимально эффективно использовать следующий день. Но…. Во время "Ч" произошло некое событие, и все покатилось по тому сценарию, результаты которого мы имеем по факту. Это 2 совершенно разных события (то "что было до..." и то, "что во время" и далее). Никак друг с другом не связанные Leopard пишет: глюк пишет:  цитата: Вы не ссылайтесь на других, Вы сами то что можете? В условиях: "или выживу, или нет"? Особенно если учесть, что это вы вещаете сидя за компьютером и 55 лет спустя? ============================ не так давно в Иркутске дети заночевали в лесу в -30 просто на снегу под елкой. Двое из 3 выжили. Это дети без подготовки, спящие на снегу. Да, я не занимаюсь зимним спортивным туризмом. 55 лет назад это не 555лет назад. Не такая большая разница У Вас та же болезнь, что и у многих. Вы пытаетесь сравнивать события не зная глубоко их предысторию суть и течение. Схватить первое попавшееся описание в непонятно какой прессе и сравнивать с другим, деталей которого тоже не знаете....? То, что я не знаю досконально, я не буду комментировать, поскольку, как в математике: комплексные числа сравнивать нельзя. Слишком многое зависит от "действительной части". Особенно когда "мнимая" преобладает. Leopard пишет: глюк пишет:   цитата:Не говорите заведомой ерунды, и не повторяйте ее за другими. Вы с мансями про это давно беседовали?? Я, так, последний раз – в феврале. Не делают они таких глупостей, потому что у них там уже столетиями существуют охотничьи зимовья в пределах 0,5..1 дня пути друг от друга. А в случае если непонятно где и как, то они идут сутки – вдвое (м. б. трое), с коротким отдыхом, пока не выйдут к себе на жилье. ================================== Почему ерунда? Почему метель не может застать в пути охотника манси и он не собьется с пути? Еще раз поясняю по слогам: В данном конкретном случае (манси в районе Северной части Свердловской области) они выходят либо к зимовью, либо к своему постоянному жилью. Даже если "метель". Кстати в лесу это понятие абстрактное, а зимой манси в безлесье вообще не выходят. Делать им там нечего. Говорить "вобщем то… может быть… а если…" я не буду. Это разговор ни о чем.

глюк: kvn пишет: Национальная вогулская глухая одежда на меху с капюшоном из сукна Был старый садистский анекдот, который кончался словами: "Вот с этими, что ли??"

АНК: Уважаемый Владимир Алексеевич. Разрешите задать Вам несколько вопросов. Вы предполагаете, что Дятлов вышел 1 февраля так поздно с целью провести тренировочную холодную ночевку без печки. А как, по Вашему, он планировал двигаться на следующий день : по хребту или спускаться в долину Лозьвы ? Меня интересует, почему группа ушла левее и поднялась на 80 м выше отметки седловины . Зачем им был нужен этот лишний набор высоты ? В плане похода записано : "перевал в долину Лозьвы". Это , как я понимаю, подразумевает не остановку на ночлег почти что на вершине высоты 1096, а переход через седловину и ночевка в лесной зоне долины реки. Так может остановка на ночлег была вынужденной ? Может группа потеряла ориентацию в условиях недостаточной видимости или остановка была вызвана травмой одного из членов группы ? Вы не допускаете такой вероятности ?

Leopard: глюк пишет: Хорошо. Почему они решились на холодную ночевку в продуваемом месте? Палатка такого типа принципе никак не защищает от холода и не сильно от ветра. Да и к тому же как может прийти в голову еще и раздеваться, в то время как логичнее потеплее одеться

глюк: АНК пишет: Уважаемый Владимир Алексеевич. Разрешите задать Вам несколько вопросов. Ради бога, давайте без таких предисловий и политесов. У нас деловое обсуждение (я надеюсь) поэтому: конкретный вопрос – конкретный ответ. Если не смогу ответить, так и скажу… АНК пишет: Вы предполагаете, что Дятлов вышел 1 февраля так поздно с целью провести тренировочную холодную ночевку без печки. Ну это только одна из составляющих… Подробно об этом написано в https://yadi.sk/i/AjpMtTyEbVMEG . Где-то в конце в районе схемы 17. АНК пишет: А как, по Вашему, он планировал двигаться на следующий день : по хребту или спускаться в долину Лозьвы ? Это там же. Там рассмотрены все возможные (логичные) варианты и условия ограничивающие каждый из них. АНК пишет: Меня интересует, почему группа ушла левее и поднялась на 80 м выше отметки седловины . Зачем им был нужен этот лишний набор высоты ? Дык, там практически "нет набора" по сравнению с нижней точкой перевала. А шли они с вероятностью в 80…85% траверсом, сначала перемычки 1079 – 880 (так было в 1959), а затем СВ отрога горы. Там настолько плавный подъем, что они наверняка даже и не почувствовали, что набрали "лишние" 80 м. (Они бы были явно не лишние если бы им удалось идти по верхам с заходом прямо на Отортен) Напомню, подъем от их лагеря до перемычки, это 250…300 м перепада. Причем в этом феврале мне стало окончательно понятно, почему они не попали к знаменитому останцу. Кроме плохой видимости, они наверняка шли примерно так, как показано на этом снимке: Тут 2 краевые линии, которые ограничивают их возможные траектории подъема: красная – она дальше от точки съемки, и сиреневая – почти непосредственно у точки съемки. Я поднимался на лыжах с учетом того, как бы группа могла подниматься с рюкзаками, выбирая наиболее оптимальный путь. Конечно поле разброса получается довольно большим, но далеко не бесконечным. Они могли идти в любом месте этого поля. Это ничего бы не изменило. Будет чуть круче, или чуть положе, на лыжах с рюкзаком так можно нормально пройти. При всем этом, останцы остаются сбоку и они не слишком хорошо заметны, на фоне окружающих камней и растений. И видимость у них была похуже, если судить по 2 последним снимкам подъема. Это и объясняет, что фото останцев у них нет. Они прошли мимо. Ну не знали они, что именно там им поставят мемориальную доску! Поэтому и не обратили внимание. Кстати, снимок сделан с разницей в высоте от точки "перевала" примерно 40…50 м. Поэтому говорить о "лишних метрах набора", ИМХО некорректно. АНК пишет: В плане похода записано : "перевал в долину Лозьвы". Это , как я понимаю, подразумевает не остановку на ночлег почти что на вершине высоты 1096, а переход через седловину и ночевка в лесной зоне долины реки. Если несерьезно, то…. «на заборе бывает и не такое написано». На самом же деле: "План похода не догма, а руководство к действию"(с) – как говаривали классики. Подразумевать разные люди могут разное. Вы – одно, Дятлов – другое. Это не существенный момент при проведении похода. Тем более, остановка диктовалась совсем другими намерениями относительно того, что думалось задолго до этого. На месте, им казалось, виднее. И считать, что "ночлег почти что на вершине высоты 1096" (с) совершенно неправильно. До вершины (до вершинного плато!) там еще ого-го… а если конкретно 200 м. Т. е. почти столько же, сколько они поднялись с места предыдущей стоянки. АНК пишет: Так может остановка на ночлег была вынужденной ? Нет. При любом раскладе они легко могли спустится в лес, в течении 15 мин, максимум полчаса. Тем более, если бы было что то серьезное. Там же (в вышеприведенной ссылке) есть и про учет всяких вариантов мини-форсмажоров. АНК пишет: Может группа потеряла ориентацию в условиях недостаточной видимости Давайте не будем рассматривать нереальные варианты. Конечно, видимость была не самой хорошей. Я опять намекаю на те 2 фото. Но там потерятся практически невозможно. А если допустить даже и такой фантастический вариант, в этом случае они бы спустились в лес. Опять же "В плане похода записано : "…. в долину Лозьвы"." (с) Т. е. вот тогда бы они и испльзовали "то что записано". С утра бы начали разбираться, а пока надо было принять какое то определенное решение. В долину, так в долину… А куда, уже не так важно. Но пока это не случилось, решили встать там, где встали. Другими словами - работали на опережение логики заложенной заранее. АНК пишет: или остановка была вызвана травмой одного из членов группы ? см в том же файле (https://yadi.sk/i/AjpMtTyEbVMEG . Где-то в конце в районе схемы 17) АНК пишет: Вы не допускаете такой вероятности ? Я допускаю только реальные вещи. Придумать, не зная особенностей местности, можно все что угодно.

глюк: Leopard пишет: глюк пишет: ` ========================== Хорошо. Почему они решились на холодную ночевку в продуваемом месте? "Нельзя понять смысла туризма сидя дома"(с). Боюсь что мне это Вам будет очень трудно объяснить. Как первокласснику, который только что познакомился со сложением и "отниманием", как решать дифуравнения. Это вопросы тактики и целевых установок. Нужна была им эта тренировка, вот и встали. На Приполярном без таких же не обойдешься, а тогда Приполярный был для них, это как сейчас Канары для новых русских. Leopard пишет: Палатка такого типа принципе никак не защищает от холода и не сильно от ветра Палатка любого типа "никак не защищает от холода и не сильно от ветра". Ровно в той же степени, что и была у них. За 55 лет "есть некоторые нюансы", но принципиально все осталось так же. Leopard пишет: Да и к тому же как может прийти в голову еще и раздеваться, По Вашему лучше спать (ночевать) в отсыревшей и заснеженной за день одежде?? Leopard пишет: в то время как логичнее потеплее одеться Это исключительно Ваша логика. И многих других, особенно тех, кто дальше 5 м от собственной дачи зимой не отходил. Вот подумайте на досуге, почему варешки (рукавицы) теплее, чем перчатки…?

Leopard: глюк пишет: Нет. При любом раскладе они легко могли спустится в лес, в течении 15 мин, максимум полчаса. Тем более, если бы было что то серьезное. Там же (в вышеприведенной ссылке) есть и про учет всяких вариантов мини-форсмажоров. Я вот тут говорила что спустится вниз раз плюнуть и по быстрому ножом нарезать деревца на настил. Так мне сказали нифига не просто босиком тем более. Да и в лесу наверняка экспериментировать с холодными ночевками было бы конфортнее. Если только не резкое потепление что аж жарко от перепада температур. глюк пишет: Это исключительно Ваша логика. И многих других, особенно тех, кто дальше 5 м от собственной дачи зимой не отходил. Вот подумайте на досуге, почему варешки (рукавицы) теплее, чем перчатки…? теплее рукавицы надетые на вережки, если уж если на то пошло. Не отходила, дальше 5м, но ночевала при нуле без печки. Одеяла не спасают. Спина мерзнет. нет никакого смысла снимать теплую одежду.

Почемучка: АНК пишет: Вы предполагаете, что Дятлов вышел 1 февраля так поздно с целью провести тренировочную холодную ночевку без печки. Вам наверное - неизвестно, но на тайне.ли ВАБ бродит с ником Dyatlov, причем всем задает на орехи налево и направо. На мой взгляд - выбор такого ника много чего говорит за достоверность взглядов ВАБа и его опыта. Т.е. ВАБ сам себя радостно и непринужденно ставит в позицию Игоря Дятлова и судит со своих человеческих качеств, т.е. по его собственному уровню человечности и количеству этих качеств. ВАБ совершенно не Игорь Дятлов. Причем - абсолютно. Потому не верьте ВАБу, который приписывает Игорю свое поведение и свои мотивации. Ни в одном из прочитанных мною отчетов ни один руководитель (даже военные, даже более строгие в сравнении с Игорем) - не устраивали тренировочных ночных стоянок на скалах и без печки. Группы с девичьим участием в составе - вообще аккуратно ходили и не рисковали ни здоровьем, ни временем группы. Все стоянки на скалах - были вынужденные из-за условий погоды, причем таких - которые действительно неодолимы... Я свела статистику. Это очень наглядно вычеркивает видение ВАБа. http://russia-paranormal.org/index.php?topic=5592.0 Только Вы ведь опять читать - поленитесь. Вам не лениво - подобострастить ВАБу...

глюк: Leopard пишет: Я вот тут говорила что спустится вниз раз плюнуть и по быстрому ножом нарезать деревца на настил. Так мне сказали нифига не просто босиком тем более Что бы так говорить, надо самим это поробовать. И не раз и различных условиях. У Вас это Есть? Leopard пишет: а и в лесу наверняка экспериментировать с холодными ночевками было бы конфортнее Ага. Дома, так вообще еще лучше. Во всяком случае теплее и не надо никуда идти... Им не это нужно было. Им нужна была ночевка в реальном безлесье. А Вы пытаетесь искать не там где это можно найти, а "искать под фонарем, потому что там светлее!"(с) Leopard пишет: Если только не резкое потепление что аж жарко от перепада температур. Сами то поняли что сказали??? Им нужна была погода максимально приближенная к условиям Приполярного Урала. Если бы они "искали комфорта", они бы вообще никуда не ходили. Leopard пишет: теплее рукавицы надетые на вережки, если уж если на то пошло. Да что Вы говорите?? А если еще и печку засунуть..? Почему так (рукавицы теплее перчаток, а не варежек!) не расскажите популярно?? Leopard пишет: Не отходила, дальше 5м, но ночевала при нуле без печки. Одеяла не спасают. Спина мерзнет. нет никакого смысла снимать теплую одежду. Это замечательно..! Но все равно еще раз повторю по слогам: "Нельзя понять смысла туризма сидя дома!"(с) А уж особенности (в частности теплообмена и теплового режима человека) его - тем более. И еще одна народная мудрость: "Для того, что бы научится плавать надо лезть в воду!"(с). От себя добавлю, если пытаться учится плавать в чайном блюдце, навык не появится.

Почемучка: глюк пишет: Им нужна была ночевка в реальном безлесье. Нет ни единого признака того, что такая ночевка им была нужна вообще. Это Вы на них, на ГД, натягиваете свои глюки. Они были молодыми и к идиотизму не склонные. Информация про то, что нужно для присвоения квалификации - никогда не скрывалась, шел активный обмен туристическим опытом. И Дятлов был и прочие участники - далеко не зеленые новички. Третья категория давалась и при прохождении от избу к избе и единственной - палаточной ночевке в лесу. Даже по Денежкиному Камню, где ступить негде - чтоб не наступить на другую тур. группу, район которого был хорошо известен в картографическом, описательном и прочих аспектах...

Почемучка: Почемучка пишет: Нет ни единого признака того, что такая ночевка им была нужна вообще. Итак. Вот фото На этих фото спецы с хорошей техникой и качественными снимками, обитающие на тайне ли, разглядели оптическое явление в атмосфере под названием Гало. Так вот ест свидетельства от именно таких же туристов - когда наблюдаются гало. Район: Урал, Урал:Полярный Урал Автор: Огородников Б.; Город: Москва Маршрут: #1093: Рук.Кудрявцев В. Хальмер-Ю-845 на р.Б.Кара = пер.в дол.р.Пырь-Яга-Тони = пер.Щучий = р.М.Щучья = ледн.МГУ = р.М.Уса = база Иган = р.Б.Пай-Пудына; Рук.Луговьер Д. Хальмер-Ю = р.М.Кара = р.М.Щучья = база Иган = г.Лонготьетан = 4 км = пос.106км; Рук.Степанов А. Хальмер-Ю = оз.Гнеть-Ты = ледн.Боча-и-Долгушина = оз.тиз-Неза-То = р.М.Кара = база Иган = 106 км. Тип: лыжный; Категория: Год: 1960; Месяц: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29669&page=133 Прошу обратить внимание на температуру, при которой наблюдается Гало и прочие оптические красоты. При сильных морозах. И мороз в минус 20 ниже нуля - туристы не посчитали сильным. Правда им повезло - они увидели Гало именно и при -20. Итого - получаем температуру воздуха на перевале во время похода ГД всяко не выше 20 градусов мороза, причем с флаговой метелью и ветром достаточным таким. Вся группа укуталась в маски и движется с усилием. Понятно дело, наст - заставляет помнить о балансе. Ну и какой дурак решит ставить палатку на скалы в мороз -20 без печки? С двумя девчонками в группе? Когда до дров - не меньше километра? А что будет дальше с погодой - небесная канцелярия еще не сообщила?

Leopard: глюк пишет: глюк пишет: Сами то поняли что сказали??? Им нужна была погода максимально приближенная к условиям Приполярного Урала. Если бы они "искали комфорта", они бы вообще никуда не ходили. Мазохисты они что ли? Или жить надоело? Кто такие вещи от делать нефиг устраивает в реальных условиях. Не конец маршрута тем более. От таких ночевок есть риск вообще не проснуться, получить воспаление легких, обморожения и прочие прелести низких температур, а им еще дальше двигаться. И еще раз: даже если верхняя одежда сверху промокла, то она в любом случае в ней теплее, чем без нее. По вашей логике получается, решили холодную ночевку устроить при -20, мало показалось, а давайте голышом теперь в лес побежим, настил соорудим с помощью ножа. Типа палатку снегом завалило, а чтобы не было саблазна вернуться еще ножом порежем, для убедительности. Клуб самоубийц прямо

Аэша: Leopard пишет: Мазохисты они что ли? Или жить надоело? Туристы они. Цель спортивного туризма именно испытания трудностями. Вот к летчикам испытателям фраза «ИЛИ ЖИТЬ НАДОЕЛО?» относится в той же мере.

Аэша: ЛЕОПАРД пишет: Клуб самоубийц прямо Не увлекайтесь!

Leopard: Аэша пишет: Испытание трудностями в походных условиях не имеет ничего общего с экспериментами методом холодной ночевки без причин на продуваемом склоне. Это не просто трудность типа корейки закончились и сильный снегопад идет, а Вася ложку забыл, это уже вопрос жизни и смерти. Есть каскадеры, саперы, летчики испытатели - их риски тщательно выверяются и прорабатываются. Куда они потом пойдут с обмороженным конечностями, если эксперимент не удастся? Дебилов на свете хватает, но не 9 человек ведь с опытом

Почемучка: Попытаюсь вернуть разговор на тему ссор. Искала прямо намеренно - каким образом и как часто ссорились туристы в те времена именно на маршруте. В основном описаны случаи подколов и коллективных укатаек, причем над тем, что участник совершил вопреки советам или обычным действиям в смысле традиций туризма тех лет и несложной техники безопасности. Например: - небрежное отношение с бензином (занимались вблизи огня) - небрежное отношение к готовке пищи (какао готовили в непомытой после первого кастрюле; сгущенку бросили прямо в банке в какао и не проверили, что она - не вытекла, и выбросили полную банку на "помойку") - отставание участников от основной группы ( группа не подождала ответственных за выполнение официально выданного задания - измерения снежного покрова на участках движения) - отставание участников группы от основного состава ( увлекшиеся горе-охотники, обманутые типа глупыми глухарями/тетерками) - рассеянность участников ( забывание на стоянке нужного снаряжения, продуктов и вспоминание об этом через пройденные 15-20 км) - и т.п. Короче - туристы не считали нужным умалчивать походные перепитии. И описывали повод и следствие. И ни разу это не перерастало в истерики, напряги и кулачные выяснения. И при чисто мужских составах, и при участи девушек в группе, и при разновозрастных ( причем участник 1921 года рождения и даже старше - не такая уж и редкость в составе группы), и при одногодках. Всегда в группе было один-два участника с умением переключить и не усугублять конфликт. Это всегда видно по комментариям и словечкам в описании. К девушкам вообще всегда относились особо щадяще. Их неудачки вообще переносили молча. Как в песне про подгорелую кашу и улыбку как солнце над ней... Слово спирт возникает только когда упоминаются болячки. Только военные, причем в офицерских званиях, зная кто и где будет рассматривать их отчет - часто и регулярно упоминали спирт внутрь...

Leopard: Почемучка пишет: А если это был спор, по поводу холодной ночевки на которой настоял Дятлов? Причина везкая, согласитесь.

Почемучка: Leopard пишет: А если это был спор, по поводу холодной ночевки на которой настоял Дятлов? Причина везкая, согласитесь. Не соглашусь. Вы в курсе - что холодными ночевками в тур. отчетах называют все ночевки вне населенных пунктов. Брошенные поселки, банюшки охотников - считались населенкой. Ночевка в лесу в палатке - считалась ночевкой в полевых условиях. Из всех 25 отчетов за 15 лет длительности - ни одна плановая ночевка не была полностью неотапливаемой: т.е. не было костра, печки, примусов одновременно. Только по причине застигнувшей сильной/кошмарной непогоды и сумерек - палатка ставилась на камни без обустройства нормального с подогревом бивака. Группа пережидала без сна ночь на рюках не раздеваясь. Дятлов был не новичок. Дятлов был не идиот. Дятлов не мог по всплеску эмоций с группой таких же бывалых творить безрассудство в кубе, имея двух девушек в группе и предстоящий еще длинный маршрут впереди...

АНК: Почемучка пишет: Дятлов был не новичок. Дятлов был не идиот. Дятлов не мог по всплеску эмоций с группой таких же бывалых творить безрассудство в кубе, имея двух девушек в группе и предстоящий еще длинный маршрут впереди... Вспоминает Ю.Юдин, выпускник эономфака УПИ, глав¬ный экономист Соликамского магниевого завода: "10 февраля 1966 года. Стык полярного дня и полярной ночи. Все предметы в сероватой дымке. Мы идем по льду пролива Югорский Шар. Из литературы знаем - ширина его 14 км. Вроде немного, но... «Заструги» (надувы на льду) велики, и, гавное, они направлены поперек и под углом к нашему пути. Идем, выворачивая ноги. Тяжело. Видимость 150-200 мет¬ров. И вдруг... из тумана вырисовывается серая полоска. Она растет и превращается в остров. Да, это остров Вайгач. Холодно -20 градусов Цельсия. Ветер сильный, даже очень. Первая холодная ночевка. Палатку поставили только после того, как в нее забросили четыре рюкзака по 40 кг каждый. Думали - не выживем. Но выжили. Потом было еще две недели холодных, очень холодных ночевок. Но это было уже на острове Вайгач." http://gruppa-dyatlova.ru/knigi-i-smi/ugtu-upi-ljudi-gody-uvlechenija-tom-i-chelovek-sport-priroda/ Ночевки в очень жестких условиях были. Но эти ночевки были обусловлены объективной реальностью : отсутствием рельефа местности с подветренными склонами, отсутствие дров для печки. Чего стоили такие ночевки и сколько отбирали сил - можно судить из вышеприведенного фрагмента. Почемучка пишет: На этих фото спецы с хорошей техникой и качественными снимками, обитающие на тайне ли, разглядели оптическое явление в атмосфере под названием Гало. Так вот ест свидетельства от именно таких же туристов - когда наблюдаются гало. На Хибине некоторые "спецы" разглядели, что на этих фото вообще не дятловцы. Гало, которое разглядели на Тайне из этой же области. Но что весьма холодно, согласен полностью. Туристы идут в масках, под штормовки поддеты куртки, в некоторых под обычными бахилами или валенки, или меховые бахилы. Почемучка пишет: Ну и какой дурак решит ставить палатку на скалы в мороз -20 без печки? С двумя девчонками в группе? Когда до дров - не меньше километра? А что будет дальше с погодой - небесная канцелярия еще не сообщила? И с этим согласен. Дятлов ведь не мог знать наверняка, как может развиваться синоптическая ситуация. Перерасти ветер в ураганный ( о чем, кстати, их предупреждал Ремпель) их ветхую палатку разорвало бы в клочья. Ведь ветрозащитной стенки они не строили . Хотя прекрасно знали о такой практике. А также о том, что на открытой местности лучше ночевать в снежном доме а не в палатке. В зимнем походе надо иметь большой длинный (кухонный) нож. На открытых местах (в горах без леса, тундре, озёрах), где плотный снег, наст, надо строить из снега юрты - «иглу». Этим ножом из снега режутся кирпичи, из которых строится этот «дом». Он надёжно защищает от ветра, пурги и стужи. Трое (один режет, двое укладывают) за 10-15 минут (в зависимости от характера снега) строят «дом». В таком «иглу» в центре костёр или печка тогда тепло.

Почемучка: АНК пишет: Гало, которое разглядели на Тайне из этой же области. Уж и не знаю как я Вас огорчу али нет: в опознании гало участвовал Пеппер. Именно там группово они вывели вывод по гало о времени прохождения по перевалу на данных кадрах. Собственно там и другие участники тоже были - люди не особо легкомысленные. А ссылаться на сторонний ресурс подробнее и давать оценку тамошним контенгентам - админ запретил. А модератор - пригрозил. И только не надо сравнивать по интеллекту два нетутошние ресурса. И я определила - кто Вы. И под каким ником на Хибине. И я помню - что Вы топтали мою там версию. И более с Вами - говорить не хочется... И в походе 1966 года, который описывает Юдин - были примусы. И холодная ночевка - любая вне населенки. Даже в ста метрах от приличной избы - её зачтут как полевую. Группы так часто делали: останавливались и бивачили, а потом выяснялось на рассвете при дальнейшем движении - что избушка была на расстоянии в рукой подать. Так что изучайте тему глубже...

АНК: Почемучка пишет: И только не надо сравнивать по интеллекту два нетутошние ресурса. И я опредила - кто Вы. И под каким ником на Хибине. И я помню - что Вы топтали мою там версию. А под каким на Тайне, не определили ? А у Ефима Субботы ? А на НК ? Если нет, тогда у Вас еще впереди много увлекательных минут . Говорите, топтал Вашу версию ? Значит, было по чему топтаться . Почемучка пишет: И более с Вами - говорить не хочется... Это меня огорчает несказанно.

глюк: Leopard пишет: Мазохисты они что ли? Или жить надоело? Кто такие вещи от делать нефиг устраивает в реальных условиях. Не конец маршрута тем более. От таких ночевок есть риск вообще не проснуться, получить воспаление легких, обморожения и прочие прелести низких температур, а им еще дальше двигаться. И еще раз: даже если верхняя одежда сверху промокла, то она в любом случае в ней теплее, чем без нее. По вашей логике получается, решили холодную ночевку устроить при -20, мало показалось, а давайте голышом теперь в лес побежим, настил соорудим с помощью ножа. Типа палатку снегом завалило, а чтобы не было саблазна вернуться еще ножом порежем, для убедительности. Клуб самоубийц прямо Знаете почему у нас разные понимания??? Вы подменяете их иделогию, намерения и устремления своими. А они иные, потому у Вас ничего и не получается. Это при условии, что Вы искренне хотите понять их. А если просто пытаетесь считать, что Ваше понимание проблемы правильное, а у остальных , нет, то лучше не продолжать. Опять будет расхождение Ваших представлений с действительностью. Вообще такие тренировки устраивали десятки (если не сотни) групп в разных по жесткости условиях. И если с остальными ничего не случилось, то это не основание считать, что именно такая ночевка явилась причиной их гибели. Причина в другом, в сопутствующем явлении, которое наложилось на все что было до этого. И все.

глюк: Leopard пишет: Испытание трудностями в походных условиях не имеет ничего общего с экспериментами методом холодной ночевки без причин на продуваемом склоне. Вы то откуда это знаете??? Ни фига себе заявления..? Будьте скромнее. Я уже писал, что это было (и есть сейчас, там, где еще хоть в каком то виде сохранилась ситема подготовки) и будет. Потому что считать, что учися плавать без воды лучше, потому что это суше и не надо вытираться вылезая из воды, не получится. У самого в истрии десятки таких тренировок, не говоря уж про одиночное хождение на Полярном Урале. Там и дров то нет, так что без печки и в условиях, иногда более жестких, приходилось выживать. И ничего особенного в этом нет. Это просто подготовка, как техническая, так и психологическая. Что, я так думаю, много важнее. И это еще что. Валя Шацкая уходила на 1,5 месяца в одиночку по Северному побережью Таймыра. Было несколько эпизходов на грани (условия гр. Д. в подметки не годятся самомму мягкому из ее условий), и что? Говорила, что все кончилось нормально. Например, чем альпинеры, идущие на Эверест "лучше"? Нет, там только добавляется риск кислородного голодания. и все. Leopard пишет: Есть каскадеры, саперы, летчики испытатели - их риски тщательно выверяются и прорабатываются. Ага, а они (и другие, кто это же делал) просто на дурачка полезли?? Не считайте себя умнее других, это не соответсвует действиельности. И не надо из своего незнания делать себе культ. У Вас нет ни малейшего представления о том, что надо "выверять и прорабатывать" перед такой вылазкой. А желание "пообличать", это выше крыши... Leopard пишет: Куда они потом пойдут с обмороженным конечностями, если эксперимент не удастся? У ВАс какие то дремучие представления о том в каких условиях обязательно должно наступить обморожения... И почему только конечности? Да и почему, они собственно должны обморозится?? только потому, что Вы не знаете условий и вариантов действий, а они знают?? Ну-ну... Leopard пишет: Дебилов на свете хватает, но не 9 человек ведь с опытом О! Я даже подозреваю, на кого Вы намекаете... Но нельзя же до такой степени заниматься самокритикой обманываться.

deliola: Почемучка пишет: Дятлов был не новичок. Дятлов был не идиот. Дятлов не мог по всплеску эмоций с группой таких же бывалых творить безрассудство в кубе, имея двух девушек в группе и предстоящий еще длинный маршрут впереди... Дятлов был влюблен, и в присутствии соперника, вполне мог сотворить безрассудство. Особенно, если этот соперник посягал на его авторитет, как руководителя.

Оля-это-я: Почемучка пишет: На этих фото спецы с хорошей техникой и качественными снимками, обитающие на тайне ли, разглядели оптическое явление в атмосфере под названием Гало. Так вот ест свидетельства от именно таких же туристов - когда наблюдаются гало Не далее, как в этом году осенью наблюдали гало в лесах под Угличем. Температура днем была + 25 градусов, так что ночью вряд ли опускалась ниже 0. Хотя и было прохладно. Гало ни о чем не говорит, даже если это не блик фотоаппарата.

Почемучка: deliola пишет: Дятлов был влюблен, и в присутствии соперника, вполне мог сотворить безрассудство. Особенно, если этот соперник посягал на его авторитет, как руководителя. Возможно, ему очень нравилась Зина, но судя по впечатлению Зины, высказанном ею своей подруге Лиде в письме, которое к сожалению я могу только пересказать (Пискарева все поубивала на сам.либе, я же не могу в своих закромах отыскать закопированное): Гося девочками не сильно увлекался, а увлекался сильно изобретательством и в последнее время сильно дипломной работой. Собственно это очень совпадает с моими знаниями о Козерогах: практично, внутри и без бурь в стакане. Любить спокойно, думать про любовь, не сходить с ума, уметь ждать и дожидаться... Потом, ведь в группе были не малые дети. Все - имели и опыт и понимание сложности и опасности. Золотарев явно не выбивался в лидеры. Это видно по фото. Он всегда фоново. Юра Дорошенко почему-то ровно так же как Золотарев. Не лезет в кадр, где-то рядом, но не в гуще. Если Вы вспомните фотосессию с меняловом головными уборами - вряд ли это была инициатива Семена. Мне кажется - он просто поддержал Зину в дурачествах, видя её спектакли и состояние души. Золотарев вообще всегда дает ей судя по фото какой-то молчаливый понимающий тыл. Зина, изображая веселье, на подсознании это воспринимает и всегда ютится с ним рядом, словно подпитывается пониманием...

Почемучка: АНК пишет: А под каким на Тайне, не определили ? А у Ефима Субботы ? А на НК ? Если нет, тогда у Вас еще впереди много увлекательных минут . Говорите, топтал Вашу версию ? Значит, было по чему топтаться . Да дело не в том, что было по чему топтаться или не по чему в моих предположениях. Сам термин "топтаться" - это определение мною за оппонентом малого уровня знания вопроса ГД. Дело в том, что Ваша виртуальный порт приписки с Хибин - весь об этом. На том уровне "блестящих" умов - очень легко выбиться в лидеры и думать о себе очень хорошо. И список пробега Вами по моим следам - видимо не помог. Так вот потому я не вижу смысла диспутов с Вами. Вы все в одной поре и уже достигнутым уровнем, который раз не перешли, так значит - и не перейдете. Так что увлекательных минут - это Вы сильно себе польстили. Знамо дело. Хибина-вирус завышенной самооценки. АНК пишет: Это меня огорчает несказанно Оговорочка прямо по Фрейду. Несказанно - означает Вам нечего сказать толкового .

Почемучка: Оля-это-я пишет: Не далее, как в этом году осенью наблюдали гало в лесах под Угличем. Температура днем была + 25 градусов, так что ночью вряд ли опускалась ниже 0. Хотя и было прохладно. Гало ни о чем не говорит, даже если это не блик фотоаппарата. Углич давно переехал поближе к полярному кругу? Вас не наводят на мысли разницы в климатических поясах точек наблюдения? И то, что статистику наблюдения гало дают в моем примере те, кто не единожды ходил в тур. походы по Сев. Уралу, Приполярью? Не какие-нить студенты пищевого техникума, кстати. И потому они и выполняют в походе сопутствующие и равные уровню образования и понимания природы явлений гос. задания по метео-наблюдениям, к числу которых по ту пору относились и сев. сияния, и гало, и венцы около солнца/луны и пр. атмосферные эффекты. Напомнить про Международный геофизический год (МГГ) 1957-1958? И продолжающиеся далее наблюдения:в 1959 МГГ был продолжен как Международное геофизическое десятилетие ?

Leopard: Почемучка пишет: Почемучка пишет: Не соглашусь. Вы в курсе - что холодными ночевками в тур. отчетах называют все ночевки вне населенных пунктов. Брошенные поселки, банюшки охотников - считались населенкой. Ночевка в лесу в палатке - считалась ночевкой в полевых условиях. Из всех 25 отчетов за 15 лет длительности - ни одна плановая ночевка не была полностью неотапливаемой: т.е. не было костра, печки, примусов одновременно. Только по причине застигнувшей сильной/кошмарной непогоды и сумерек - палатка ставилась на камни без обустройства нормального с подогревом бивака. Группа пережидала без сна ночь на рюках не раздеваясь. Дятлов был не новичок. Дятлов был не идиот. Дятлов не мог по всплеску эмоций с группой таких же бывалых творить безрассудство в кубе, имея двух девушек в группе и предстоящий еще длинный маршрут впереди... А как они ночевать собирались? Печка не поставлена, дрова не заготовлены.

Почемучка: Leopard пишет: А как они ночевать собирались? Печка не поставлена, дрова не заготовлены. Варианта два: - либо они не собирались ночевать именно в палатке и она была поставлена как отвлекающий прием под чьим-то недружественным наблюдением. Группа дождалась либо удобного времени, либо некоторых участников, избегших ловушки и помогших остальным резко покинуть палатку в сторону уже известного убежища на ручье. Я ведь не зря талдычу, что фронт работы по объему у кедра и в ручье только о том, что он был выполнен загодя, без критических опасных условий и со всеми тех. средствами. Там просто была нормальная стоянка ГД в виде снежного убежища. Потому в "Вечернем Отортене" и человеки снежные - жители снежных убежищ. -либо кто-то спер припасенные дрова, убрав их из периметра припалаточной местности, чтоб думалось - что туристы совсем того, ку-кукнулись. Группы всегда запасались дровами для печки, если предстоял безлесный участок пути: каждому - по штук десять полешек. Их и на манюне везти можно, всеравно - не побьются... Ведь совершенно немыслимо на ГД - думать, что они крышей все съехали и забыл свой опыт и здравый смысл одномоментно... Вам не приходил в голову, что туристы - оказались с пониженнойстепенью одетости только уже погибшими? А из палатки - уходили поодетее?

deliola: Почемучка пишет: Если Вы вспомните фотосессию с меняловом головными уборами - вряд ли это была инициатива Семена. Мне кажется - он просто поддержал Зину в дурачествах, видя её спектакли и состояние души. Золотарев вообще всегда дает ей судя по фото какой-то молчаливый понимающий тыл. Зина, изображая веселье, на подсознании это воспринимает и всегда ютится с ним рядом, словно подпитывается пониманием... Зина, на фотографиях со шляпой, себя чувствует не комфортно от заигрываний Золотарева. Ее поза, отстраненная, говорит о том, что ей это неприятно. Зине явно флиртовать с ним не хочется. Инициатива могла быть Тибо, не обязательно Золотарева. http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-0-00000083-000-80-0#037.001

Leopard: Почемучка пишет: f а как же следы в носках? Куртки одели, а обувь не нужна? Тоже не вяжется. Допустим в палатке спать не собирались, дрова кто то спер и с собой унес? Чтобы заморозить их? Где они тогда ночевать собирались? Почему вещи туда не отнесли?

Leopard: Знаете почему у нас разные понимания??? Вы подменяете их иделогию, намерения и устремления своими. А они иные, потому у Вас ничего и не получается. Это при условии, что Вы искренне хотите понять их. А если просто пытаетесь считать, что Ваше понимание проблемы правильное, а у остальных , нет, то лучше не продолжать. Опять будет расхождение Ваших представлений с действительностью. Вообще такие тренировки устраивали десятки (если не сотни) групп в разных по жесткости условиях. И если с остальными ничего не случилось, то это не основание считать, что именно такая ночевка явилась причиной их гибели. Причина в другом, в сопутствующем явлении, которое наложилось на все что было до этого. И все. я пытаюсь понять исходя из своей логики, это естественно. Согласна про наслоение сопутствующих явлений. На ум сейчас пример пришел. У нас в доме жил сосед в 13 квартире. Во дворе шла стройка. Сосед вышел в магазин, который находится в этом же доме за углом. Через ворота стройки выезжает машина, водитель видит пешехода, пешеход видит машину. Но на воротах висит ведро с цементом. Машина задевает это ведро и оно отлетает в голову пешехода. Дело не в том что в доме закончился хлеб, или что квартира у него несчастливая. Все бы было хорошо, не слейся события в такую дикую цепочку. Что помешало печку установить? Почему вообще раздеваться начали, раз топить не собирались?

Leopard: глюк пишет: глюк пишет: Вы то откуда это знаете??? Ни фига себе заявления..? Будьте скромнее. Я уже писал, что это было (и есть сейчас, там, где еще хоть в каком то виде сохранилась ситема подготовки) и будет. Потому что считать, что учися плавать без воды лучше, потому что это суше и не надо вытираться вылезая из воды, не получится. У самого в истрии десятки таких тренировок, не говоря уж про одиночное хождение на Полярном Урале. Там и дров то нет, так что без печки и в условиях, иногда более жестких, приходилось выживать А че такого то? при -25 на горе заночевать без костра, да еще раздевшись? Все же так делают. Ну укрылись двумя одеялами ватными и ладно. Переживем. так получается? Ну как бы когда плавать учатся, далеко не заплывают, и саперы вначале на муляжах тренируются, а потом уже ядерные бомбы разминируют

АНК: Leopard пишет: А как они ночевать собирались? Печка не поставлена, дрова не заготовлены. Я предполагаю, что они не собирались устраивать ночевку на хребте. Они планировали перейти хребет в районе седловины , пройти травесом вдоль хребта в направлении Отортена сколько, сколько бы позволили обстоятельства и спуститься на ночлег к Лозьве. Поэтому у них с собой было всего одно полено для растопки костра на случай , если, как и накануне, вокруг будут лишь сырые деревья. Брать с собой с предыдущей стоянки сухие щепки или сухое поленце для растопки - обычная практика туристов. Поэтому у них с собой не было запаса питьевой воды а лишь какао с предыдущей стоянки. Поэтому Золотарев пожертвовал для общих нужд свой спирт, о котором не знал Юдин и который он брал с собой с другими намерениями. Leopard пишет: Что помешало печку установить? Почему вообще раздеваться начали, раз топить не собирались? В их положении печку устанавливать не имело смысла, так как не было ее чем топить. Они не раздевались. Они переодевались. Часть теплых вещей у них была в рюкзаках. Свитера, брюки, белье. Для того, чтобы провести в неотапливаемой продуваемой палатке около 12 часов времени, им необходимо было снять штормовые костюмы ( которые могли быть влажными или обледенелыми ) курточки ( которые, скорее всего, были в виду холодной ветренной погоды поддеты под штормовки) и доодеть на себя все теплое, что у них с собой имелось. Также утеплить ноги , сняв, возможно, влажные носки и одев побольше сухих. Возможно, даже валенки, хотя некорые говорят, что спать в валенках неудобно, так как может свести ногу судоргой. Но, когда они переодевались, до сна было еще ой как далеко, так что имеющиеся валенки они собирались одеть по любому . Вот во время переодевания их и настигло событие Х, в результате которого они были вынужденны покинуть палатку в том, кто в чем на этот момент был одет.

Почемучка: Leopard пишет: как же следы в носках? Куртки одели, а обувь не нужна? Тоже не вяжется. Допустим в палатке спать не собирались, дрова кто то спер и с собой унес? Чтобы заморозить их? Где они тогда ночевать собирались? Почему вещи туда не отнесли? Следы от ног в меховых носках будут мало отличимы от того, что назвали следами в носках. Опять же - такие следопыты это заявляли. Вы фото следов видели, вернее рассматривали? Вы вообще представляете процесс выветривания следов? Типа он будучи заговоренным не искажал картинку? И я повторяю - почему было решено, что туристы уходили без обуви? Почему - следы принадлежностью только их могут быть? Кто-то их исследовал на шерстинки/ниточки и сравнивал с носками на ногах туристов? В описании их количества и направления точного - и то путаются. А принадлежность - вообще темное дело. Со следами вокруг палатки - вообще занятное дело. Их многие упоминают как существовавшие и другие, а не только следы-столбики. Сколько точно уходило из палатки, сколько раз могло быть это сделано, чтоб получилась та остаточная история - никто не проверял. Вы в курсе - что и тогда уже умели по следу в части мусора, земли, пылинок - определять возможную принадлежность. Но этого никто не дела - потому что найдены разутые под Кедром Юра и Георгий. Все. Интерес уточнять был ограничен и остановлен...теми, кто это замыслил для тех, кому этого достаточно...

Leopard: АНК пишет: В их положении печку устанавливать не имело смысла, так как не было ее чем топить. А что мешало, спуститься к тому же лесу и приготовить дрова? Странно что поужинали они получается в верхней одежде, и газету написали и только потом решили переодеться в одежду для сна.

Почемучка: deliola пишет: Зина, на фотографиях со шляпой, себя чувствует не комфортно от заигрываний Золотарева. Ее поза, отстраненная, говорит о том, что ей это неприятно. Зине явно флиртовать с ним не хочется. Инициатива могла быть Тибо, не обязательно Золотарева. Не сказала бы так. По ходу она замыслила этот спектакль. Он начался отсюда https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/289573/ и прошел по этапам до этого И там нет заигрывания Золотарева с Зиной. Там Зина широко и очень искусственно играет веселую и нестрадающую красавицу. А вот то, что варится внутри неё: http://taina.li/forum/index.php?topic=2683.msg123601#msg123601 http://taina.li/forum/index.php?topic=2683.msg124400#msg124400 И проследите все альбомы. Зина всегда мостится рядом с Золотаревым. Если б он "клеил" её - она б меняла дислокацию. Ведь не трудно пересесть..

АНК: Leopard пишет: А что мешало, спуститься к тому же лесу и приготовить дрова? Несколько возможных причин. С целью устройства ночевки 1. Полное отсутствие видимости ( т.н. "флаг"). 2. Обледенелый каменистый склон, который не позволял спускаться на лыжах. 3. Нежелание второй раз подряд спускаться с хребта на ночевку в низину, т.е. практически на исходную точку. 4. Растяжение ( ушиб) голеностопа Колеватова. Если же в случае стоянки на хребте но с заготовкой дров для печки 1.Полное отсутствие видимости ( а значит вероятность заблудиться) 2.удаленность лесной зоны. Странно что поужинали они получается в верхней одежде, и газету написали и только потом решили переодеться в одежду для сна. Не писали они в тот вечер газету. Они ее писали днем. http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000174-000-60-0

deliola: Почемучка пишет: По ходу она замыслила этот спектакль. Он начался отсюда http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000005-000-180-0#046

Почемучка: deliola пишет: http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000005-000-180-0#046
Зина пошла в этот поход на силе воли. Чтоб никто не подумал - что больно ей, до сих пор больно. Могла б изобразить скандал и не пойти. Но не стала - потому что гордость, потому что лучше умереть - но не показать боль. Разумеется - это не честно по отношению к её страданиям - когда она вроде стала остывать: отревелась, похудела, остригла косички, решила дальше жить без мыслей о Юрке. Все знают её историю, ей во всем видится подвох. Она считает - что Игорь некрасиво и безжалостно поступил. Она видит в каждом его слове не то, что есть. Она видит игру. Потому что сама играет спектакль имени себя. Золотарев как постарше и помудрее - видит эти девчачьи страдания/старания. Молчит и просто держит взглядом её, которая играет на разрыв своего сердца: что её все равно. У Зины есть еще один опорный человек в группе. Георгий Кривонищенко. Только он уже на ролях пажа своей прекрасной дамы: конфеты на вокзале на деньги от песен, с приводом последующим в милицию, - это вот его вклад в отвлечение Зины от того, что Дорошенко с кем-то под ручку и на Зининых глазах. Так вот. Зина злится и видит во всем черствость и козни Игоря. Или его тяжелый план свести их с Юркой. И она точно не готова так именно сводится. Кстати, я совершенно против предположения - что Юра пошел в поход мириться. Скорее всего и он такой же непростой наблюдатель за периметром, как и Золотарев. Именно они - пара одинаковых по позиционированию в группе в этом походе. Только они не липнут к друг другу - как одинаково озадаченные, а держат такую дистанцию для проформы...

АНК: Почемучка пишет: Зина пошла в этот поход на силе воли. Чтоб никто не подумал - что больно ей, до сих пор больно. Могла б изобразить скандал и не пойти. Но не стала - потому что гордость, потому что лучше умереть - но не показать боль. Это не соответствует тому, что Зина писала Лиде Григорьевой. Нынче зимой идут 2 тройки на Припол. и на Сев.Урал. Игорь Д. ведет 12 001 тройку на Северный, но не в наши каникулы. В это время у нас практика, не знаю, как все получится, смогу ли пойти с ними. А хочется. Ведь это последняя возможность пойти в зимнюю тройку. Кроме того ее приглашал в поход по приполярному Уралу Согрин . [7] В поисках 9-го кандидата для участия в походе, с одобрения группы, я предложил в нем участвовать Зине Колмогоровой. Когда я ей об этом сказал, ее глаза загорелись. Было впечатление, что она ждала этого приглашения, боясь сама обратиться к нам с такой просьбой. Она пообещала подумать, сказала, что ей очень хотелось побывать на Приполярном Урале и это такая заманчивая возможность. В один из дней Зина как-то смущенно отказалась с нами идти, сославшись на слишком большую продолжительность похода, а ей желательно раньше вернуться на занятия к дипломной работе. Анализируя позже этот разговор, я понял, что истинная причина была в другом. Опоздания туристов из походов к занятиям было обычным явлением в институте. Скорее всего Зина решила получить разрешение на переход в нашу группу у Игоря. Думаю, что он в свойственной ему манере довольно резко ей отказал. И у него были на то основания. Во все свои предыдущие походы Зина ходила с Дятловым, в походе она была незаменимым участником, беря на себя довольно много обязанностей. И ее уход Игорь, возможно, воспринял как предательство. Воспоминания о дятловцах Сергея Согрина, написанные в 2005 г. в Красной Поляне по просьбе Е. Зиновьева Зина имела выбор и могла безо всяких скандалов избежать душевных терзаний , приняв приглашение Согрина . Почемучка пишет: Все знают её историю, ей во всем видится подвох. Она считает - что Игорь некрасиво и безжалостно поступил. Какие конкретно поступки Дятлова Вы имеете ввиду ? Почемучка пишет: И список пробега Вами по моим следам - видимо не помог. У Вас или мания преследования, или мания величия. Думаю, скорее, все же второе.

Оля-это-я: Почемучка пишет: Вас не наводят на мысли разницы в климатических поясах точек наблюдения? И то, что статистику наблюдения гало дают в моем примере те, кто не единожды ходил в тур. походы по Сев. Уралу, Приполярью? Не какие-нить студенты пищевого техникума, кстати. И потому они и выполняют в походе сопутствующие и равные уровню образования и понимания природы явлений гос. задания по метео-наблюдениям, к числу которых по ту пору относились и сев. сияния, и гало, и венцы около солнца/луны и пр. атмосферные эффекты. Напомнить про Международный геофизический год (МГГ) 1957-1958? И продолжающиеся далее наблюдения:в 1959 МГГ был продолжен как Международное геофизическое десятилетие ? Глупость пишите. Если в субтропиках идет дождь, то его природа будет иной, нежели на территории с резко континентальном климатом? Гало это всего лишь СВЕТОПРЕЛОМЛЕНИЕ. А вы его пытаетесь выдать за какое-то сакральное событие. Ау! Двадцать первый век на дворе. Почитайте специальную литературу. Ну или хоть какой-нибудь словарь...

deliola: Почемучка пишет: Интерес уточнять был ограничен и остановлен...теми, кто это замыслил для тех, кому этого достаточно... Я все-таки думаю, потому, что это событие воспринималось поисковиками, как несчастный случай. А когда решили, что может быть криминал, уже было поздно. Вы ту флягу со спиртом, злополучную, которую выпили поисковики, тоже считаете злым умыслом?

Leopard: АНК пишет: Если же в случае стоянки на хребте но с заготовкой дров для печки 1.Полное отсутствие видимости ( а значит вероятность заблудиться) 2.удаленность лесной зоны. И тем не нее, в условиях отсутствия видимости они спускаются спокойно вниз, не захватив ничего из теплых вещей. Если сумерки и полный штиль хоть как то объяснят их спуск, то изначально сильный северный ветер и метель в условиях низкой температуры - это уже точка невозврата и они наверняка это понимали. Сначала палатку поставили не в том месте и не в то время, потом за дровами не пошли боясь заблудится, а затем потратив время на разрезание палатки спокойно спустились вниз по склону забыв про одежду, лежащую рядом. Фонарь то у них был, и был с ними, даже если тьма кромешная. Про ужин, если это не просто случайно разбросанная еда: почему сначала ужинают, потом решают переодеться в сухую одежду? Да и как я понимаю, прежде чем переодется, одежду готовят. То есть все бы под рукой было. А они просто разделись. Что там они собирались одеть, готовясь к экстримальной ночевке?

Почемучка: Оля-это-я пишет: лупость пишите. Если в субтропиках идет дождь, то его природа будет иной, нежели на территории с резко континентальном климатом? Гало это всего лишь СВЕТОПРЕЛОМЛЕНИЕ. А вы его пытаетесь выдать за какое-то сакральное событие. Ау! Двадцать первый век на дворе. Почитайте специальную литературу. Ну или хоть какой-нибудь словарь... Еще раз для Вас Возможно Вы увидите на страница - совершенно правильное представление о природе гало. Для светопреломления - нужны объекты с такими физическими возможностями. В случае Приполярья-Сев. Урала зимою - это кристаллы льда. Появление этих кристаллов при господствующих там типах воздушных масс зимой может быть только в случах резкого столкновения арктических сухих холодных воздушных масс с влажными и теплыми западными выносами воздушных масс от Гольфстрима. Чтобы Вас несколько успокоить - в части понимания явлений: у меня за плечами несколько лет опыта в Гидромете г. Омска и плотный рабочий контакт с синоптиками/климатологами буквально при верстке прогнозов. Мало того - я и базу наблюдения погодных явлений видела ажно с тех пыльных времен, когда еще царь -батюшка был в России. Так что Огородников писал совершенно правильно. Просто влажный воздух в тех широтах гало по зиме не организует. Потому что тотальная облачность не дает пройти солнечному лучу ( а облачность из-за - тяжелый и укрупненных капель воды из водяного пара) , который как известно должен для гало преломиться.

Почемучка: АНК пишет: Это не соответствует тому, что Зина писала Лиде Григорьевой. Нынче зимой идут 2 тройки на Припол. и на Сев.Урал. Игорь Д. ведет 12 001 тройку на Северный, но не в наши каникулы. В это время у нас практика, не знаю, как все получится, смогу ли пойти с ними. А хочется. Ведь это последняя возможность пойти в зимнюю тройку. Кроме того ее приглашал в поход по приполярному Уралу Согрин . [7] В поисках 9-го кандидата для участия в походе, с одобрения группы, я предложил в нем участвовать Зине Колмогоровой. Когда я ей об этом сказал, ее глаза загорелись. Было впечатление, что она ждала этого приглашения, боясь сама обратиться к нам с такой просьбой. Она пообещала подумать, сказала, что ей очень хотелось побывать на Приполярном Урале и это такая заманчивая возможность. В один из дней Зина как-то смущенно отказалась с нами идти, сославшись на слишком большую продолжительность похода, а ей желательно раньше вернуться на занятия к дипломной работе. Анализируя позже этот разговор, я понял, что истинная причина была в другом. Опоздания туристов из походов к занятиям было обычным явлением в институте. Скорее всего Зина решила получить разрешение на переход в нашу группу у Игоря. Думаю, что он в свойственной ему манере довольно резко ей отказал. И у него были на то основания. Во все свои предыдущие походы Зина ходила с Дятловым, в походе она была незаменимым участником, беря на себя довольно много обязанностей. И ее уход Игорь, возможно, воспринял как предательство. Воспоминания о дятловцах Сергея Согрина, написанные в 2005 г. в Красной Поляне по просьбе Е. Зиновьева Зина имела выбор и могла безо всяких скандалов избежать душевных терзаний , приняв приглашение Согрина . Это полностью соответствует . http://taina.li/forum/index.php?topic=2683.msg123601#msg123601 http://taina.li/forum/index.php?topic=2683.msg124400#msg124400 Вот первое письмо. Она еще не знает состав 11 001 (декабрь 1958) " Здравствуй, Лидочка! Вот видишь, я тебе тоже не сразу отвечаю. Сначала как-то все хотела сделать и послать, но все было некогда, и вот, наконец, собралась. Я оформила тебе карточку, где что недописано, так ты напиши сама. Посылаю тебе руководящие материалы. Наверное, надо тебе для начала работы. Я так рада, Лида, за тебя, что ты так быстро, так здорово освоилась с коллективом, смогла повести людей в нужном направлении. Мы тоже кончаем, тоже скоро придется с этим столкнуться, т.к. туризмом заниматься я думаю и дальше. Здесь все так же идет жизнь, куча новичков, очень много, около спортклуба все шумят, кричат. Провели агитпоход в Смолинские пещеры. Просто здорово было! А ходили, в основном, новички. Мы сдаем экзамены сейчас. Нынче зимой идут 2 тройки на Припол. и на Сев.Урал. Игорь Д. ведет 12 001 тройку на Северный, но не в наши каникулы. В это время у нас практика, не знаю, как все получится, смогу ли пойти с ними. А хочется. Ведь это последняя возможность пойти в зимнюю тройку. Лида, а с Юрой мы больше не дружим. Удивилась, наверное. Да? Все удивляются. Даже не разговариваем, не здороваемся, он уже с другой девчонкой ходит везде. Я сначала здорово переживала, похудела, извелась вся, а теперь уже как-то успокаиваюсь. Прошло уже 2 месяца, как мы не дружим. Летом он все время приезжал ко мне в Каменск, каждую субботу. Приехала я сюда после практики тоже все хорошо было, а потом я стала замечать, что он очень ко мне изменился. [... 13 001 ] вот так и поссорились, вернее даже не ссорились, а просто перестали замечать друг друга. Он сейчас очень изменился, очень просто. [...] совсем не показывался в секции, т.к. я старалась найти там свое утешение, а сейчас ничего. Ходим иногда вместе в походы, но старательно не замечаем друг друга. Об одном я, Люда, жалею, что он был много-много раз у нас дома. Знаешь ведь, деревня, все уже так и думали, что мы, если не поженились, так поженимся. А сейчас просто стыдно домой ехать. Сейчас одна просто не могу ни с кем быть после него, даже смотреть не могу ни на кого, а с ним больше не будем вместе, я это уже точно знаю. Вот такие личные мои дела, Лида. Как у тебя дела на этом фронте? Знаешь, 5-ый курс, свадьбы, свадьбы. Грустно немного, но ничего. Рита Митр. вышла замуж за Толю? Мур. Была туристско-групповая свадьба. Подарили байдарку им. 14 001 Здорово, правда? Так вроде бы особенно нового ничего нет, вернее все новое, в то же время, как и всегда все бурлит, кипит, пенится. Наш отчет прошел здорово хорошо. Всем понравился. Группа Меникеса прошла маршрут Шустовской группы. Сейчас о них ни слуху ни духу. Никто не пишет, не пишет и Ослонов?. Скоро Новый Год, все собираются идти в поход, а у нас в группе свадьба. Люба Сок. выходит замуж и не придется идти в поход поэтому. Так жаль, так жаль. Лидочка, хоть и заранее, но поздравляю тебя с новым годом, желаю тебе всего, всего самого хорошего, какое только можно придумать в работе, в спорте, в любви и вообще во всем. Желаю большого большого счастья. Целую крепко. С приветом Зина. Привет твоим новым товарищам и тебе от всех наших туристов УПИ." Вот второе, следующее письмо. Она узнала за считанные дни до начала похода. 1 001 (январь 1959) " Лида, родная! Сегодня приехала в институт, пошла на почту и получила твое письмо и как-то очень обрадовалась. Приехала из Каменска, там была несколько дней на практике и вот снова в институте, приехала в поход. Иду с Дятловым на Сев.Урал. И понимаешь, Лида, с нами идет снова Юрка. [...] Ты представляешь, как снова разбередятся подживающие раны. Я очень забылась в Каменске, хотя не проходило и дня, чтобы я о нем не вспоминала, но уже заслуга моя была в том, что без боли в сердце вспоминала, а с грустью. [...] И вот снова вместе в походе. дописано сбоку: - он попросился в группу к нам. Его взяли а мне не говорили до конца до самого [...] Лидуська, как тяжело мне будет в походе, ты ведь понимаешь это, правда? Но пока думаю, что буду к нему относиться, как ко всем, постараюсь по крайней мере. Ведь он смог пойти в группу, где я, значит и я должна крепиться. Попытаюсь, но как трудно будет, ведь люблю я его, Лида! 2 001 И снова вместе, но не вместе. Буду крепиться, Лида! Просто слово даю, что буду. Состав у нас такой: 1. Дятлов 2. Тибо Н. - он в Свердловске работает 3. Кривонищенко Юрка 4. Юдин -жив? 5. Вишневский (вычеркнут) 6. Биенко (вычеркнут) 5 7. Колеватов 9.Слободин 9 6 8. Дубинина 10.Золотарев 7 9. я 8 10. Дорошенко (прим: судя по всему выделенные цветом примечания и вычеркивания сделаны позднее и не Колмогоровой?) Группа-то ничего, как только пойдем, не знаю. Не будем ли ругаться. Ведь с нами Колеватов. Гося Дятлов работает в лаборатории, доделывает дипл.проект практически, живет ничего, ни с кем не дружит (из девочек конечно). Женька Ч. ведет группу, у них нынче очень поздно каникулы, с нами не подошли никак. Коля Трегубов все такой же, повзрослел, правда, в поход не идет, домой уехал. Да, Лидусечка, с инструкторами мне тоже надо продлить, для этого надо кучу справок. 1) Как человека, от комсорга. 2) Как туристку от бюро секции 3) Заполнить карт.инструктора и заверить 3 001 и еще что не помню сама. Еще не бралась. Пятикурсники сходили в единичку (Бартоломей) и двойку (Петя Штиглиц). Хорошо сходили. Сейчас очень, очень! много групп собирается идти. Валя Балдова в Каменске работает. Ничего живет, занимается лыжами. (Рустик - видимо поздняя вставка на полях, не Колмогоровой) Посмотри, Лидочка, какая я стала с обрезанными косичками. Правда вышла не очень, но пусть для памяти. Ну так пока и все. Пиши, Лида, как работаешь, как на заводе, трудно организовывать секцию? Как твои личные дела? Что нового, вообще пиши обо всем. Ладно? Знаешь, сейчас пиши мне по адресу: Свердл.обл. г.Каменск-Уральский 9 до востр. З.Колмогоровой 4 001 Желаю тебе, самого хорошего, чтоб была счастлива, не в пример некоторым. Спасибо большое за новогоднее поздравление. Так обрадовалась. С апрелем, с вечером что-нибудь придумаем. Я ведь тоже сейчас до 1 июня в институт не буду, у нас и дипломирование на практике в Каменске. - Ну пока, Лидусенька, пиши, я очень буду ждать. Хоть редко да переписываться. Правда же Лида? Я прочувствовала уже отсутствие институтского коллектива на заводе. Ведь и работать я там думаю. Секции нет, надо организовывать, тоже трудно придется. Пока, родная, пиши обо всем. Целую крепко Зина Большущий привет от всех, всех туристов наших тебе, горячий привет от УПИ тебе и твоим новым друзьям. дописано поперек текста:- Лида, мы сейчас идем в поход. Тебе кое-кто напишет сейчас. на обороте фотографии?: - Подруге дней моих походных! На память о хорошем прошлом и в честь прекрасного будущего Лидуське от З.Колмогоровой. г.Свердловск 22.1.59г." Согрин высказал свои предположения, т.е. рассмотрел со своих понятий. Вы помните - чем закончилось расследование в части неявных слухов? Что типа Дятлов насовершал ошибок. Согрин - орел. Все выжили. Дятлов - плохой, все погибли. Мне давно странен Согрин. Именно он лазал на останец за запиской Гудковцев и так прицельно её нашел на останце. Хотя рядом - тур. Это зафиксировано экспой Якименко 1963 года. И Гудковцы были именно летом - и тур скорее всего должен возникнуть для закладки записки - летом. Я не верю в объективность Согрина. Я не верю, что Дятлов принуждал Зину оставаться в его группе. Совершенно никак это не влияло на квалификационные параграфы. Народ ходил впятером - вместо предполагающихся 9-ых участников при планировании. И совершенно однозначно - Зина бы никогда за два-три дня до похода не ломанулась бы искать другой маршрут с другими участниками. Потому что гордая, потому что тогда она покажет свою ранимость и боль..   АНК пишет: Какие конкретно поступки Дятлова Вы имеете ввиду ? Она считала Игоря другом. Ведь они с ним переписывались очень активно. Делились заботами и новостями. То что Юрка пошел с ними - для неё неожиданность. Козероги не любители шоковых терапий в вопросах личной жизни. Именно к Игорю у Зины претензия весь поход. Она - при всей их долготе туристического совместного опыта: всегда от него в сторонке на фото. Она показывает обиду... АНК пишет: Оффтоп: У Вас или мания преследования, или мания величия. Думаю, скорее, все же второе. Когда уж Вы начнете делать здоровые логические выводы? Перечень названных сайтов по тематике ГД с связи с моей персоной - даже бы при беглом изучении тамошних материалов и мнений завсегдатаев: наверняка бы отразился на уровне знания Вами темы хотя бы в части мат. части...

Почемучка: deliola пишет: Я все-таки думаю, потому, что это событие воспринималось поисковиками, как несчастный случай. А когда решили, что может быть криминал, уже было поздно. Вы ту флягу со спиртом, злополучную, которую выпили поисковики, тоже считаете злым умыслом? Это не злой умысел. Это по удивительному стечению обстоятельств - при однозначной их растерянности и шоке при находке палатки ГД: замечательно полезный перечень прихваченных вещей " Допрос свидетеля Лебедева В.Л Лист 313 Протокол допроса свидетеля 20 апреля 1959 г. прокурор следственного отдела облпрокуратуры Романов допросил в следственном отделе облпрокуратуры в качестве свидетеля, с соблюдением ст.ст. 162-165 УПК РСФСР 1. Фамилия, и.о. Лебедев Владимир Александрович 2. Год рождения 1939 г.р. 3. Место рождения Гор. Нижн. Ляля Свердловской обл. ... Лист 314 ... лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен. Такой лыжни обнаружено не было. Под вечер все вернулись к месту ночлега, где оставались два человека. С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном ..." "Допрос свидетеля Брусницына Лист 362 ... Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены ("три"? - слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта. .." Перечень прихваченного на самом деле очень умный, он такой правильный на подкорке - когда инфа не продумывается, а заливается сверху: - фляга со спиртом - показать что была не выпита ГД, проверить самим - не в ней ли причина. Мож что-то не то со спиртом. Проверили - подозрения отпали; - дневник Рустема с курткой: ведь куртка прямо висела при входе как флаг о чем-то. Видимо рассматривали на содержимое дневника и куртки. Опять отпала что-то из подозрений. Видимо Рустема знали как очень рассудительного и находчивого туриста с большим опытом, причем именно нештатных ситуаций; - фотоаппарат можно в спокойной обстановке выяснить: есть ли внутри пленка, рабочий ли; - ровно так же к фонарику. Проверить - действительно ли рабочий. Прикинуть с сотоварищами - для чего бы мог такой быть положен на скат. И видели ли такой у ребят; - и наконец - любимый мой ледоруб, оставленный кем-то у входа. Мол засыпано - вот Вам ледоруб для откапывания. Вроде как о них позаботились: чтоб рукам не рыли что ли? Непонятно - зачем кому-то из ГД оставлять ледоруб у входа. Если вход был по свидетельствам - забарикадирован кастрюлями, ведрами и прочей снарягой. Там ледорубу до кучи - самое место: чтоб потом не потерять. Толкни его ненароком - он завалится, будет засыпан снегом. И будет забыт при паковке рюков при укладке палатки. Так ведь и топоры забывали и другую снарягу вплоть до манюнь. Но так дело было в лесу - когда дрова рубили и топор ходил на работу, манюням нет места в палатке. Так что ледоруб был взят по очень интересной причине в лагерь. Может на опознание? Только потом его следы теряются и путаются...

АНК: Почемучка пишет: Она считала Игоря другом. Ведь они с ним переписывались очень активно. Делились заботами и новостями. То что Юрка пошел с ними - для неё неожиданность. Козероги не любители шоковых терапий в вопросах личной жизни. Именно к Игорю у Зины претензия весь поход. Она - при всей их долготе туристического совместного опыта: всегда от него в сторонке на фото. Она показывает обиду... Допустим. Но при этом хамит не она Дятлову а он ей. Почему ?

АНК: Почемучка пишет: Непонятно - зачем кому-то из ГД оставлять ледоруб у входа. Для того, чтобы не мешал в палатке.

Почемучка: АНК пишет: Допустим. Но при этом хамит не она Дятлову а он ей. Почему ? Она это так воспринимает от обиды. Ведь он ей устроил такую муку - быт бок о бок с прошлым, которое болит. Сомневаюсь - что Гося вообще умел хамить. Юморить по-технарски - возможно. Это как про чай холодный в столовой, который на улице будет казаться теплее. Ведь Зина не написала - что именно сказал Игорь. Так что это просто её восприятие ситуации с каким-то диалогом, темкой разговора... АНК пишет: Для того, чтобы не мешал в палатке. Ледоруб один что ли такой мешающий? Больше ничего не мешало? Ни топоры, ни ведра, ни кастрюли, когда ни дров и ни обеда горячего не планировалось... На мой взгляд - ведра/кастрюли занимают места больше, чем ледоруб, но их не наказали - выставив на улицу. А ведь бывалоча - и рюки оставляли вдоль стенок снаружи палатки типа утепление...

АНК: Почемучка пишет: Сомневаюсь - что Гося вообще умел хамить. Вы то, может, и сомневаетесь, но Зина не сомневалась однозначно. Игорь весь вечер хамил. Я просто не узнавала его. Пришлось спать на дровах у печки. Почемучка пишет: Так что это просто её восприятие ситуации с каким-то диалогом, темкой разговора... Хорош диалог, после которого пришлось спать на дровах. Почемучка пишет: Ледоруб один что ли такой мешающий? Больше ничего не мешало? Ни топоры, ни ведра, ни кастрюли, когда ни дров и ни обеда горячего не планировалось... Топоры все же компактнее ледоруба. Дворучная пила габаритнее топоров , но она в чехле. В ведрах они складывали продукты, которые вынимали из рюкзаков. Почемучка пишет: А ведь бывалоча - и рюки оставляли вдоль стенок снаружи палатки типа утепление... Вот видите - даже рюкзаки оставляли, что видно на одной из фотографий "из разных пленок". И пилу на дерево вешали. А куда бы делся ледоруб, воткнутый в снег возле входа в палатку ?

Буянов: АНК: А куда бы делся ледоруб, воткнутый в снег возле входа в палатку ? Его сдали на склад спортлуба УПИ. О чём есть расписка в материалах дела (в перечне вещей, сданных на спортсклад, - вещей, взятых оттуда напрокат группой Дятлова).

АНК: Буянов пишет: Его сдали на склад спортлуба УПИ. О чём есть расписка в материалах дела (в перечне вещей, сданных на спортсклад, - вещей, взятых оттуда напрокат группой Дятлова). Это понятно. Вы, видимо, не поняли : вопрос заключался в том, что куда бы мог деться ледоруб от палатки , если дятловцы его на ночь не внесли вовнутрь, а оставили воткнутым в снег снаружи.

Буянов: Странный какой-то "вопрос". Куда мог деться ледоруб?.. Он был воткнут у входа в палатку. Где его обнаружили Слобцов и Шаравин. Он "вот оттуда" никуда не делся до прихода поисковиков. А дальше он продолжил путь вместе с другими вещами.

Оля-это-я: Буянов пишет: Странный какой-то "вопрос". Куда мог деться ледоруб?.. Мне кажется, имелось ввиду, что если вечером на пустой горе воткнуть перед палаткой ледоруб, то утром он почти со 100% вероятностью окажется все там же - перед палаткой. Сам не уйдет, а стащить некому. Почемучка, вы еще не со всем форумом успели сцепиться, не? Не буду я с вами спорить хотя бы по тому, что мне жаль терять время на ваше просвещение. На досуге сами прочитаете о разнице температур в верхних и нижних слоях атмосферы. А про температуру и погодные условия аварии можно почитать на форуме - без всякого гало и гадания на кофейной гуще.

Почемучка: Оля-это-я пишет: Почемучка, вы еще не со всем форумом успели сцепиться, не? Не буду я с вами спорить хотя бы по тому, что мне жаль терять время на ваше просвещение. На досуге сами прочитаете о разнице температур в верхних и нижних слоях атмосферы. А про температуру и погодные условия аварии можно почитать на форуме - без всякого гало и гадания на кофейной гуще. http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29669&page=7 Давайте прежде чем меня обзывать скандальной и неграмотной - Вы почитаете источники, что я не выдумала, а нашла и привела - на русском языке. Потом от интереса полюбопытствуете - чем занимались штатные сотрудники гляциологической станции, упомянутой в тексте, именно в части всех наблюдений и работ по наблюдениям. И чей опыт несомненно в виде фактов нашел отражение в отчете Огродникова об этой уникальной экспедиции в туристическом составе.

Почемучка: Буянов пишет: Странный какой-то "вопрос". Куда мог деться ледоруб?.. Он был воткнут у входа в палатку. Где его обнаружили Слобцов и Шаравин. Он "вот оттуда" никуда не делся до прихода поисковиков. А дальше он продолжил путь вместе с другими вещами. Разумеется оспаривать свидетельства Слобцова и Шаравина - ни разу не было в моих мыслях. Расскажите - зачем они его взяли? В лагерь понесли? Лично я думаю - что туристы назубок знали все имущество тур. базу УПИ. Оно ведь было почти "красным" и переходящим. Может не узнали в том ледорубе привычный упи-шный и сто раз в руках держанный?

Почемучка: АНК пишет: Хорош диалог, после которого пришлось спать на дровах Там периодически кто-то спал. Только скорее всего - кто-то из парней. Девочек окружали большей степенью комфорта. И Зина просто показала - что ей с дровами комфортнее, чем рядом с Игорем, который обрек её на такие муки. У печки было жарко спать. Скорее всего и сцена была сыграна комическая с уходом на дрова. Хамством ведь многое можно назвать, если рассматривать с состояния Зины. Например, предложение расположиться рядом с Юркой, потому что он, Игорь, весь измотался и тепла от него не дождетесь. Как бы самому не обледенеть. Вариантов - много. Вы берете за точку отсчета слово "хамит". Я беру за точку отсчета их прежние очень дружеские отношения и наличие в группе Юрки. Вы судите по внешнему, я - по внутреннему. Я - козерог. Не для похвальбы. Я задолго до обнародования этих писем Лиде рисовала такое её душевное состояние на тайне. Я не знаю почему - я её вижу. Только почти слово в слово переписала её реакцию и чувства. Ссылки запрещены. Так что верьте на слово... АНК пишет: Топоры все же компактнее ледоруба. Дворучная пила габаритнее топоров , но она в чехле. В ведрах они складывали продукты, которые вынимали из рюкзаков. Вы серьезно - про компактность топоров в сравнении с ледорубом? И не предположите - зачем нужные для заготовления дров оставлять погребенными в куче вещей в палатке, а ледоруб - который не виден в руках даже нигде и ни разу на фото: вдруг выставлять погулять за пределы палатки? Ведь он из себя представлял Даже не представляю - как он с такой конструкцией умудрился сильно мешать в палатке? АНК пишет: Вот видите - даже рюкзаки оставляли, что видно на одной из фотографий "из разных пленок". И пилу на дерево вешали. А куда бы делся ледоруб, воткнутый в снег возле входа в палатку ? Вот и именно - оставляли при ночевке в лесу, когда разбивали бивак по-полной. С костром, которому периодически нужны дрова. Вне палатки - вещи которые использовались для бивака или мешающие, поскольку занимают много места. Ледоруб у входа в палатку - ни одним этим признаком не обладает. Не нужен для бивачных работ. Не габаритнее в сравнении с другими вещами туристов, которые как раз можно вытянуть за периметр палатки без ущерба потребности в них.

Phantom the North: Почемучка пишет: Ссылки запрещены Не запрещены, только соблюдайте меру, пожалуйста. Прочувствуйте, так сказать, это ведь гораздо проще, чем "увидеть" душевное состояние Колмо, однако же у вас получилось как он с такой конструкцией умудрился сильно мешать в палатке? Они же не успели окончательно устроиться на ночь. Может, потом и занесли бы внутрь погреться.

АНК: Почемучка пишет: Хамством ведь многое можно назвать, если рассматривать с состояния Зины. Например, предложение расположиться рядом с Юркой, потому что он, Игорь, весь измотался и тепла от него не дождетесь. Как бы самому не обледенеть. Вариантов - много. Вы берете за точку отсчета слово "хамит". Я беру за точку отсчета их прежние очень дружеские отношения и наличие в группе Юрки. Вы судите по внешнему, я - по внутреннему. Я - козерог. Не для похвальбы. Я задолго до обнародования этих писем Лиде рисовала такое её душевное состояние на тайне. Я не знаю почему - я её вижу. Только почти слово в слово переписала её реакцию и чувства. Ссылки запрещены. Так что верьте на слово... Хамство оно и есть хамство, как бы Вы не пытались исказить смысл слов, характеризующих поведение Игоря по отношению к Зине. Если так вольно трактовать значение слов, как это делаете Вы, можно договориться до того, что пощечину трактовать как нежное поглаживание по щеке.

АНК: Почемучка пишет: Вы серьезно - про компактность топоров в сравнении с ледорубом? И не предположите - зачем нужные для заготовления дров оставлять погребенными в куче вещей в палатке, а ледоруб - который не виден в руках даже нигде и ни разу на фото: вдруг выставлять погулять за пределы палатки? Ведь он из себя представлял Топоры могли понадобиться. Например для того, чтобы расколоть чурбачок на щепки. А ледоруб в палатке вещь совершенно бесполезная. Кроме того, топоры практически не выглядывали из рюкзаков, а если и выглядывала часть топорища, то она не имела острого стального наконечника. Ледоруб имел такой наконечник, кроме того был приторочен к рюкзаку снаружи. Поэтому, чтобы ледорубом не повредить палатку, одежду да и самим нечаянно не траммироваться, перед тем, как забросить рюкзаки вовнутрь установленной палатки , ледоруб оставляли снаружи.

Почемучка: АНК пишет: Топоры могли понадобиться. Например для того, чтобы расколоть чурбачок на щепки. А ледоруб в палатке вещь совершенно бесполезная. Кроме того, топоры практически не выглядывали из рюкзаков, а если и выглядывала часть топорища, то она не имела острого стального наконечника. Ледоруб имел такой наконечник, кроме того был приторочен к рюкзаку снаружи. Поэтому, чтобы ледорубом не повредить палатку, одежду да и самим нечаянно не траммироваться, перед тем, как забросить рюкзаки вовнутрь установленной палатки , ледоруб оставляли снаружи. В палатке рубить чурбачок? Приведите примеры такого поведения. Я не нашла. Обычно - рубили вне палатки или пользовались заранее нащипанными. Приводить придется все отчеты - так что довольствуйтесь моим лаконичным выводом. Про традицию оставлять ледоруб за дверью - найдите хоть у кого-нибудь. Иначе - это только Ваше личное. Я Вам приведу пример про лопаточку. Район: Урал, Урал:Приполярный Урал Автор: Бочкарев; Город: Москва Маршрут: #1069: ст.Сыня = р.Вангыр = р.Харота = р.Юкко-Вож = р.Хобе-Ю = р.Пеленгичей Тип: лыжный; Категория: Год: 1961; Месяц: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29090&page=21 Которая есть вот здесь И нет - вот здесь Подумайте эту мысль в части аналогий. Ледоруб - бесполезная в палатке вещь. И вне палатки -еще более бесполезная. Лежащий ледоруб должен быть очень активным и агрессивным - чтобы покалечить людей и палатку...И потом - Вы помните, как была установлена палатка. Промоделируйте это себе мысленно.: яма, лыжи как половицы, рюки, потом одежда, одеяла. Куда и как закидывались рюки? Что - больше ничего не мешало из вещей, кроме бедного ледоруба, который вовсе не грабли и положи его в профиль плашмя - так и не заметишь что ходишь по орудию убийства Троцкого. АНК пишет: Хамство оно и есть хамство, как бы Вы не пытались исказить смысл слов, характеризующих поведение Игоря по отношению к Зине. Если так вольно трактовать значение слов, как это делаете Вы, можно договориться до того, что пощечину трактовать как нежное поглаживание по щеке. Вы слишком вцепились в это слово. И дальше пошли усугублять и рисовать в черном. Вы приведите хоть одно еще упоминание Госи от другого заявителя из состава ГД - что он был исключительно хамски настроен. Наоборот - его пританцовывание со словами после фильма- говорит о другом. И Вы как-то неумело скатываетесь в эскалацию напряженности - переходя на пощечины. Это говорит о том, что аргументов нет. Никаких. Только предубеждения против Игоря. Есть воспоминание девочек о Игоре, с которыми он ходил в поход. Ни одна его не называла грубым, хамским, наглым. И не потому - что о погибших плохо нельзя. Просто не за что было...

deliola: Почемучка пишет: Есть воспоминание девочек о Игоре, с которыми он ходил в поход. Ни одна его не называла грубым, хамским, наглым. И не потому - что о погибших плохо нельзя. Просто не за что было... А вы не допускаете, что Игорь мог таким стать именно из-за ревности к сопернику? Зина же пишет, что она его не узнает. Значит он таким раньше не был. Что его побудило хамить или вести себя по-хамски?

Почемучка: deliola пишет: А вы не допускаете, что Игорь мог таким стать именно из-за ревности к сопернику? Зина же пишет, что она его не узнает. Значит он таким раньше не был. Что его побудило хамить или вести себя по-хамски? Если бы причиной была ревность - то Юрки просто никогда бы не было в этом составе. Просто через даже фигурально труп Игоря. Он умница и технарь до последней косточки. Практик и практичный как все Козероги. Он просто соперника бы не подпустил на километр к своему. Сомневаюсь - что Дорошенко он брал без скрипа душевного. Ведь там такой вопрос против фамилии Юры стоит и Юра вписан одним из последних. Если бы сюда еще и вклинивалась ревность - похода просто бы не состоялось. Например, он сломал бы ногу/руку и с руководителем вышел швах. Вряд ли поход бы состоялся вообще...

АНК: Почемучке. Я свои аргументы привел. Вы с ними можете не соглашаться до бесконечности онной. Если Вы думаете, что я буду с Вами дискутировать ради самой дискуссии, то Вы ошибаетесь. И если Вам так Важно в любой дискуссии поставить последнюю точку, я лишать Вас этого удовольствия не буду.

Почемучка: АНК пишет: Почемучке. Я свои аргументы привел. Вы с ними можете не соглашаться до бесконечности онной. Если Вы думаете, что я буду с Вами дискутировать ради самой дискуссии, то Вы ошибаетесь. И если Вам так Важно в любой дискуссии поставить последнюю точку, я лишать Вас этого удовольствия не буду. Как раз аргументов Вы не привели. Их - у Вас нет. Согласитесь, мы ж с Вами не личными мнениями меряемся. Я привожу довод не моего измышления, а факт по тому времени, отраженный в отчетах. Ровно как в любом доказательстве ссылаются либо на уже доказанную теорему или на аксиому. Аксиомы - что Игорь Дятлов мучил хамством Зину -нет. Это черта характера выражается не только точечно и разово. Это жизненный стиль. Игорю было достаточно лет, чтоб этот стиль проявился бы и раньше, и не разово. Теорему - надо доказывать. Я со своей стороны привела воспоминания о Игоре девушек - знавших его хорошо и по туристской жизни. На конфы часто приходит эта свидетельница. С альбомом фото и с воспоминаниями. ЯНЕЖ вроде с нею краешком разговаривал...

Nastya: "Игорь весь вечер хамил. Я просто не узнавала его. Пришлось спать на дровах у печки." Подальше от Дятлова, что ли? Подвиг сравнимый с рахметовским - на дровах спать!) Там, конечно, поиздевались над этими дневниками. Большую часть просто зажали, а то что вернули - изуродовали подтёрками и приписками. Да ещё часть страниц просто вырвали. Так что Игорь, скорее всего, не виноват. Это умельцы за Зину приписали. Карандашные записи к этому очень располагают. А цель одна - приписать Дятлову несвойственные ему отрицательные качества. Бартоломей тоже на него наговаривал. Грех это!

Аэша: "Игорь весь вечер хамил. Я просто не узнавала его. Пришлось спать на дровах у печки." Зина не пишет, что хамил ей. Уход на дрова протест от имени всех, в надежде, что ее поступок он заметит и поймет.Nastya пишет: Это умельцы за Зину приписали. Не похоже.

Почемучка: Аэша пишет: Зина не пишет, что хамил ей. Уход на дрова протест от имени всех, в надежде, что ее поступок он заметит и поймет. Как замечательно пририсовывать разное... Тем не менее - имеются свидетельства собственноручно и не под дулом пистолета написанные. Читаем все листы и прекращаем городить огороды: https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/394043/ Здесь воспоминания о дятловцах и конкретно большей частью о Игоре Дятлове Прошу обратить отдельное внимание на педантичность и еще более отдельное на характеристику его умений в части радиостроения...

Аэша: Не поняла? Что это меняет? Эти тексты никак не стирают написанного Зиной. А цитата ее дневника говорит об определенной нервозности Дятлова именно в этот день. Возможно есть в ее тревоге за Игоря зерно смысла для разгадки, или пути к разгадке, трагедии в принципе. Не ординарный человек Дятлов вызывает постоянно уважение и вселяет чувство надежности. И вдруг эти строки! Что Вы его от меня защищаете. Я ему уже не наврежу. А понять логику нелогизма можно только учтя все. Дятлов спокойный и положительный и, что же его так развернуло, что Зина спит на дровах?!

Nastya: Аэша пишет: Не похоже. Аэша пишет: А понять логику нелогизма можно только учтя все. Дятлов спокойный и положительный и, что же его так развернуло, что Зина спит на дровах?! Ну вот теперь "похоже". По крайней мере из "нелогизма" получается "логизм".

Аэша: Nastya пишет: Ну вот теперь "похоже". По крайней мере из "нелогизма" получается "логизм". Ну ладно: Чтобы осознать парадокс произошедшего, следует воспользоваться логикой, спокойно и взвешенно все обдумать!

Nastya: В том-то и дело, что парадокса нет. Дятлов был хороший, а зинины наезды - поклёп, совершённый руками инсценировщиков и их пособников. Там все помаленьку приложились. Даже Иванов не удержался. В УД, которое он позднее признал туфтой, как и Юдин, кстсти, он начал рассуждать об "ошибках Дятлова", первой, второй...Явно хотел очернить Игоря, представить его бездарным руководителем. Все они хороши. Угробили студентов - и на "непреодолимую стихийную" свалили. Иванов хоть покаялся со временем, признался в давлении, оказанном на него. А умельцам вообще всё это дело до лампочки было. Резинкой подтёрли, почерк подделали и ага! Задание выполнено, товарищ лейтенант! Дятлов представлен неприятным человеком, вносящим разброд в действие слаженного туристского коллектива.

АНК: Почемучка пишет: Прошу обратить отдельное внимание на педантичность и еще более отдельное на характеристику его умений в части радиостроения... Про Игоря говорили, что он из металлолома сможет смастерить радиоприемник. Говорят, что кур доят (с). В радиотехнике металлолом- это "пробитые" конденсаторы или диоды, сгоревшие резисторы , потерявшие эмиссию лампы, высохшие электролиты и т.д. Не то что Дятлов, сам господь не состоянии заставить эти радиодетали работать , после того, как они вышли из строя. Ну а пригодные детали, извлеченные из радиоприемника, у которого, скажем , сгорел силовой транформатор, металлоломом не являются. Абсолютно все радиолюбители многократно собирали и разбирали собственные и чужие радиоприборы используя годные Б\У радиодетали в своей практике.

Аэша: Nastya , Одной правки явно мало. Нужен другой дневник! Никто не верит в никчемность группы и ее руководителя. Nastya , это не подделка. В Комитете бездарей и дураков на самом деле не было. Иначе СССР рухнул еще до 40го года.

АНК: Nastya пишет: В том-то и дело, что парадокса нет. Дятлов был хороший, а зинины наезды - поклёп, совершённый руками инсценировщиков и их пособников. Вот ведь злодеи. В самом деле : мало того, что подделали дневники таким образом, что Иванов усмотрел в них ошибки, допущенные Дятловым при прохождении маршрута, так им ведь еще понадобилось бросить тень на его морально-этический облик. Так может в этом и заключалась цель убийства группы туристов -устранить Дятлова физически и при этом всячески его дискридитировать и очернить в глазах современников и потомков ?

Аэша: АНК , прямо дышать перестала... Таких предположений еще не было. Nastya, правда, кому это надо? Комсомолец. Умница. Настоящий советский человек. Скорее скроют порочащие факты, чем смешают с грязью воспитанника Коммунизма.

Nastya: Всё проще было, ребята. Свалить на Дятлова то, за что самим отвечать надо. Гибель группы. Первая ошибка, вторая, и...Кирдык студентам. Только почему-то пенсии рекомендовали с Минобороны требовать. АНК пишет: так им ведь еще понадобилось бросить тень на его морально-этический облик. И не только его. Им, в принципе наплевать было, Дятлов, Скворцов или Воробьёв руководил группой. Главное - найти Козлова отпущения. А в УПИ вообще стали компромат на них на всех собирать, чтобы обвинить в том, что они вознамерились покинуть Совок. О как! Потом, правда, отбой дали, когда пришли к выводу о несуразности такой версии. Но версия "плохого руководства Дятловым" - вполне себе "суразная'. Её и проводили, исподволь, ненастойчиво.

Почемучка: АНК пишет: ...Иванов усмотрел в них ошибки *т.е в дневниках*, допущенные Дятловым при прохождении маршрута... Не поясните - что это за ошибки руководства Игорем, которые он совершил при прохождении маршрута? Только не надо: поздние выходы с биваков в путь, пассивные подъемы и нелюбовь к дежурствам участников. Это как раз распространенное по тем годам явление. Очень. Вплоть до того, что нелюбители дежурить варили какао в кастрюле из-под щей, не ополоснув даже её перед готовкой третьего блюда, т.е. с остатками первого...

Почемучка: Nastya пишет: ...А умельцам вообще всё это дело до лампочки было. Резинкой подтёрли, почерк подделали и ага! Задание выполнено, товарищ лейтенант! ... Зачем так нелепо и подозрительно? Проще было устроить возгорание дневников для розжига костерка. Типа на ветру гореть могла лишь бумага Нашли б остатки корочек и фрагменты текста оригинальные ни о чем. Угрозу представлял дневник Зины получается? Ну и не дожил бы он до оф. поисков - и все дела...

Nastya: А зачем исчезли все остальные дневники? И никто про розжиг не говорит. Просто исчезли - и всё. Нелепо и подозрительно. А зачем паспорта только у троих нашли? Там всё нелепо и всё подозрительно. И ничего с этим не поделаешь. Да у них даже спичек не нашли, у тех, кто у костра был. Недоработка! Что они трением огонь добывали? Зинин дневник представлял меньшую угрозу, чем ряд других - вот его и вернули, подработав маленько.

АНК: Почемучка пишет: Не поясните - что это за ошибки руководства Игорем, которые он совершил при прохождении маршрута? Только не надо: поздние выходы с биваков в путь, пассивные подъемы и нелюбовь к дежурствам участников. Это как раз распространенное по тем годам явление. Очень. Вплоть до того, что нелюбители дежурить варили какао в кастрюле из-под щей, не ополоснув даже её перед готовкой третьего блюда, т.е. с остатками первого... Вопрос не по адресу. Задайте его Nastya. Можно было бы задать его и Иванову, да уже не получится. Для того, чтобы рассуждать, были ли допущены ошибки , необходимо точно знать все факторы, которые сложились на тот момент. Например, точное время выхода группы 1 февраля , точные погодные условия на тот момент а также на момент остановки на ХЧ, все ли были способны передвигаться. Nastya пишет: Всё проще было, ребята. Свалить на Дятлова то, за что самим отвечать надо. Гибель группы. А умельцам вообще всё это дело до лампочки было. Резинкой подтёрли, почерк подделали и ага! Задание выполнено, товарищ лейтенант! Я так понимаю, что Вы ненавязчиво намекаете на военных. Говорите, задание выполнено ? А какое у их было задание ? В какую сторону инсценировка гибели дятловцев должна была увести следствие ? Инсценировка не делается разобщенной группой людей , кто во что горазд. Она делается под руководством какого-то человека или группы людей , тем более если инсценировка такая многоуровневая , с подделкой дневников ( чутье мне подсказывает , что и фотографий тоже - или нет ?), подменой трупов и т.д.. И такая инсценировка должна выполнятся по плану и должна увести следствие по ложному пути. Так по какому пути должна была инсценировка увести следствие ? Какие факты (опорные моменты, контрапункты, реперы ) соорудили инсценировщики, чтобы Иванов с Клиновыи и Окишевым не сушили себе мозги в поисках более-мене удобоваримой формулировки , с которой можно было бы прекратить уголовное дело по расследованию причин трагедии ?

Phantom the North: Nastya пишет: обвинить в том, что они вознамерились покинуть Совок

Почемучка: АНК пишет: Вопрос не по адресу... Ну - его уж нет. А упомянули эти выводы/приводы Вы. Вроде как Вы им верите. А вот есть другой - знающий взгляд: Анатолий Емельяшин http://www.proza.ru/2014/10/15/273 "...Это прелюдия. А теперь некоторые соображения по материалам следствия. Гора Холат-Чахль. Ни на одной из карто-схем – выкопировок из секретных километровок, которыми я пользовался в 70-м году, эта гора не имела собственного имени, просто – отметка 1079. Надо отметить, что и в УД во всех документах она тоже упоминается как «отм. 1079». В этом районе только две горы на осевом хребте имели на картах собственные имена: г. Гумп-Копай и Отортен. Да ещё две-три вершины, возвышавшиеся в стороне от главного хребта. Кстати, осевой хребёт в этом районе на старых картах именовался как «Поясовой камень». Название горы (Холатчахль) появилось только в газетах в 90-х годах. Раскопали это название, надо полагать, журналисты. И тут же придумали легенду (якобы, мансийскую) о гибели там манси, потопе и прочих «красивых» подробностях. Если манси и называли эту гору Холат-Сяхыл, то в переводе это должно было означать «мёртвая гора». И могло обозначать отсутствие на ней ягеля и другого корма для оленей. Действительно, гора – это царство курумников с небольшими задернованными плешинами. Собственные названия небольших горушек этого района появились на картах только после 70-х годов по данным геодезической съёмки 63-го года. На этих картах появилась и надпись: «урочище Перевал Дятлова». Эти карты я увидел только в 90-е по интернету. Из постановления по прекращению УД: «…Зная о трудных условиях рельефа высоты 1079, куда предполагалось восхождение, Дятлов как руководитель группы допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение 1.02.59 г. только в 15.00». Кто сказал следователю, что Дятлов предполагал восхождение на этот пупырёк, подобных которому при движении к Отортену (по хребту) было, как минимум, ещё три-четыре? А не обходил ли он отм.1079 по пологому восточному склону, чтобы подняться без особого труда на водораздел за этой отметкой? Мы в 85-м шли точно так же и вышли на хребёт на лыжах в 1-1,5 км севернее этого пупыря и почти на той же высоте. Кстати, так идёт и одна из ветвей мансийской ворги от Ауспии в исток Б.Хозьи. Дятловцам нужен был Отортен, а не безымянная горушка. Дятловцы и шли по этой тропе и палатку поставили на ней. Из постановления: «…удалось установить, что, продвигаясь к долине четвёртого притока Лозьвы, туристы приняли на 500 – 600 м левее и вместо перевала, образуемого вершинами «1079» и «880», вышли на восточный склон вершины «1079». Это была вторая ошибка Дятлова». А кто установил, что Дятлов собирался выйти на 4-й приток Лозьвы? Почему не на 3-й или 2-й, т.е. ближе к цели (Отортену)? И почему «вместо перевала», если следователь считает перевалом седловину между 1079 и 880? Дятлов прошёл перевал по левому плечу перевальной седловины, в наивыгоднейшем месте при движении к Отортену. А низшая точка перевала расположена восточней на 500 и всего-то на 30-50 метров ниже места, на котором обнаружили покинутую палатку. И никакой там не склон горы 1079, а скорее терраса с крутизной 10-15 градусов. А если и считать склоном, то не этой горушки, а всего хребта. (Средняя высота хребта в этом районе порядка 900 метров, так что высоту горушек на хребте надо отсчитывать от этой высоты) Далее: «Используя остаток светового дня на подъём к вершине 1079 в условиях сильного ветра, что является обычным в данной местности, и низкой температуры воздуха 25 градусов, Дятлов оказался в невыгодных условиях ночёвки и принял решение разбить палатку на склоне вершины 1079, с тем чтобы утром следующего дня, не теряя высоты, пройти к горе Отортен, до которой по прямой оставалось около 10 км.». Что за ахинея! То Дятлов ошибся и ушёл на 500 метров левее, то он поднимался на вершину 1079 в остаток светового дня? И оказался в невыгодных условиях ночёвки? Да до лесной зоны было по прямой чуть более километра (10 минут катить на лыжах), а если вперёд до леса на 3-м притоке, то и того меньше. Да и высоты терялось не более 100 метров, что утром на пологом подъёме и не заметили бы. В общем, следователь поупражнялся в туристской тактике, и собственное её понимание приписал Дятлову. А принимая его выводы за аксиому, исследователи-дятловеды продолжают гадать: в чём и где Дятлов ошибся? А Дятлов не ошибался! Тут ни чего не нужно выяснять. С Лозьвы он ушёл вдоль Ауспии по мансийской тропе. В верхнем течении Ауспии тропа идёт не по реке, а по границе пойменного хвойного леса и берёзового криволесья. Где кончается лес тропа выходит к реке и здесь разделяется: одна ветвь идёт влево через Ауспию (здесь уже ручеёк), поднимается круто на хребёт и, обогнув с юга отметку 1007, уходит с хребта в южный исток реки Б.Хозья. Правая ветвь идёт на седловину и, обогнув с востока отметку1079, выходит на хребёт и сваливается в северный исток Б.Хозьи. Идти на Отортен можно было по двум этим вариантам. Южный предполагал крутой подъём по борту цирка истока Ауспии, но зато движение по более пологому Западному склону. Правда, пришлось бы весь переход выполнять по наветренной стороне хребта. Северный вариант был короче и позволял в случае сильного ветра идти не верхами, а по склону, прикрываясь от ветра хребтом. Дятлов выбрал этот вариант. И запланировал его в виде радиального выхода, для этого и соорудил схрон с частью продуктов и снаряжения. Сделать радиалку за ходовой день да ещё с восхождением невозможно, поэтому ночёвка где-то в пути была плановая. Возможно планировалось и две ночёвки, сроки позволяли не торопиться. Вышли поздно не по ошибке: просто провозившись с устройством схрона (закладки) решили во вторую половину дня пройти часть маршрута..."

АНК: Почемучка пишет: Ну - его уж нет. А упомянули эти выводы/приводы Вы. Вроде как Вы им верите. А вот есть другой - знающий взгляд: Не знаю, почему у Вас сложилось подобное впечатление. Похоже , Вы приняли вот этот мой пост буквально и всерьез Вот ведь злодеи. В самом деле : мало того, что подделали дневники таким образом, что Иванов усмотрел в них ошибки, допущенные Дятловым при прохождении маршрута, так им ведь еще понадобилось бросить тень на его морально-этический облик. Так может в этом и заключалась цель убийства группы туристов -устранить Дятлова физически и при этом всячески его дискридитировать и очернить в глазах современников и потомков ? Это на Вас даже не похоже. В следующий раз буду прикреплять смайлик . Я почти полностью согласен с Емельяшиным. И с Вами тоже, что Иванов писал ну... если не откровенную ахинею, то близко к этому. Такое впечатление, что он даже не озаботился при написании Постановления увязать его с остальными материалами УД.

vysota1096: Коллеги, не надо путать раздел Психологизмы с разделами по версиям, пожалуйста.

kvn: Почемучка пишет: схрон с частью продуктов и снаряжения. Почемучка пишет: провозившись с устройством схрона (закладки) - Не дурите людям мозги. Схрон - это тайник (бандитов, партизан, боевиков, подпольщиков и т. п.), прячущихся от властей. Туристы просто оставили в определённом месте не востребованную на планируемом переходе часть вещей.

Nastya: АНК пишет: Вопрос не по адресу. Задайте его Nastya. А я-то тут при чём? АНК пишет: Можно было бы задать его и Иванову Вот, уже теплее. Кто про ошибки писал, тот пусть и отвечает. АНК пишет: В какую сторону инсценировка гибели дятловцев должна была увести следствие ? Ни в какую. Потому что следствия не было. Имела место имитация следствия. Долженствующая показать, что группа погибла там, где её разложили, в результате воздействия непреодолимой стихийной силы и ошибок тов. Дятлова, подмеченных зорким оком тов. Иванова. Phantom the North пишет: За это бан Ой! А я только что оттуда - за Почемучку и Лысого.

Почемучка: kvn пишет: - Не дурите людям мозги. Схрон - это тайник (бандитов, партизан, боевиков, подпольщиков и т. п.), прячущихся от властей. Туристы просто оставили в определённом месте не востребованную на планируемом переходе часть вещей. Вы не замечаете по какой причине, что я цитирую самого Анатолия Емельяшина? Там ведь и знаки цитирования присутствуют... http://pereval1959.forum24.ru/?1-18-0-00000021-000-10001-0#047.002.001.001.001

АНК: Nastya пишет: Ни в какую. Потому что следствия не было. Имела место имитация следствия. Долженствующая показать, что группа погибла там, где её разложили, в результате воздействия непреодолимой стихийной силы и ошибок тов. Дятлова, подмеченных зорким оком тов. Иванова. Вот как... Забавно. С какой же целью делалась многоуровневая инсценировка гибели туристов и их поисков ? Для кого и для чего ? Для того, чтобы поставить в идиотское положение следователей прокуратуры абсолютным отсутствием доказательств этой самой стихийной силы ? Как и действительных , а не придуманных Ивановым, ошибок Дятлова ? Ведь не было ничего проще сделать дневниковую запись от 1 февраля которая бы подтверждала , что группа вышла поздно на маршрут, попала в метель, устроила аварийную ночевку на хребте, окопалась и начала таким образом пережидать штормовую погоду. Или положить в карман Зине прощальное письмо. Мол, прощайте дорогие, палатку нашу завалило снежным оползнем ( сугробом, ураганным ветром), при этом трое сильно травмировнны. Палатку пришлось нам порезать, затем мы ничего с собой не взяв, полуодетыми ушли в лес, стали замерзать , а сейчас мы с Игорем и Рустиком снова пойдем к палатке в надежде принести теплые вещи. Но очень холодно, сильный ветер и я не знаю, дойдем ли . Прощайте дорогие и родные , не поминайте лихом. Где то так. Ну на самый крайняк , что бы вообще не заморачиваться, просто придумать такое письмо самим следователям а в УД положить его " машинописную копию" по типу общего дневника группы или БЛ. Как говорил Лелик : дешево, удобно и практично. Инсценировщики были дебилами ? Следователи тоже ими были ? Общий дневник группы подделали , а до такого простого и логичного шага не додумались ? Наше с Ивановым положение было тогда очень тяжелым. Родители погибших приходили ко мне в кабинет, иные кричали и называли нас фашистами, которые скрывают от них правду. Я ночами не спал из-за этих обвинений. Но ничего им сказать не мог, кроме указаний начальства. Вот представьте себе ситуацию: приходят на прием отец или мать. Плачут. Говорят, что погибли единственный сын или единственная дочь. А вы, мол, не хотите разбираться и ссылаетесь на несчастный случай. Скажите тогда, что это был за несчастный случай. Мы говорили: наверное, землетрясение, ураган там и все такое… А что мы могли сказать, если сами-то ничего не знали. Родители писали во все инстанции, думаю, и самому Хрущеву, требуя продолжать расследование. Однако дело было закрыто, и не по нашей инициативе. Окишев

Nastya: Тут не о чем спорить, рада что Вам "забавно". Забавляйтесь. Вот Иванову не было забавно, когда он свою туфту сочинял. И когда признавался в 1990-м, что УД - туфта, ему тоже не было забавно. Но признался-таки. Молодец. А потом вдруг умер. Бывает. Что касается недодумывания, то там много чего недодумали из-за аврала, из-за меняющихся директив, имело место межведомственное противостояние. Зачем, например, потребовалось собирать компромат на дятловцев в УПИ? Ведь гораздо умнее было бы его не собирать, не правда ли? Дебилов, конечно, хватало, но дело не в дебилизме, а в том, что поступали различные, порой взаимоисключающие указания сверху, вот и получилось то что получилось. Не в первый раз и не в последний в истории Совдепии.

Nastya: АНК пишет: Прощайте дорогие и родные , не поминайте лихом. Где то так Это был бы уже перебор. Инсценировщики, в отличие от Вас, обладали чувством меры - качеством необходимым для истинного художника. Это Шерлок Холмс говорил, когда один умник захотел добавить некую окончательную улику, но на этом и погорел. Почти в прямом, ха-ха, смысле.

АНК: Nastya пишет: Что касается недодумывания, то там много чего недодумали из-за аврала, из-за меняющихся директив, имело место межведомственное противостояние. Так там еще и несколько ведомств инсценировками занималось ? А почему ? Одному ведомству разнести туристов по склону было не по силам ? Или так было нужно для лучшего сохранения Великой Тайны ? А аврал то чем вызан был ? Или туристы погибли за день до прибытия поисковиков ? Nastya пишет: Зачем, например, потребовалось собирать компромат на дятловцев в УПИ? А действительно, зачем ? И кому ? Nastya пишет: Не в первый раз и не в последний в истории Совдепии. Да, конечно. Дураки и дороги. Nastya пишет: Это был бы уже перебор. Инсценировщики, в отличие от Вас, обладали чувством меры - качеством необходимым для истинного художника. Для кого бы это был перебор ? Для "карманного" следствия, которое , само "фальцифицировало" улики и занималось черте- чем, но только не расследованием ? Для мировой общественности ? Или для интернет- исследователей, знающих толк в переборах и недоборах улик ?

Nastya: АНК пишет: Так там еще и несколько ведомств инсценировками занималось ? А як же ж. Оттого и все эти белые нитки о которых так много говорил ЮЮ. Торчат, понимаете ли, в разные стороны. АНК пишет: А действительно, зачем ? И кому ? Кому? Слободину, например. Не композитору. А зачем - понятно. Разные варианты пробовали, чтобы ответственности избежать. Ну этот, из-за полной нелепости, отвергли. АНК пишет: Для кого бы это был перебор ? Для сценариста - талантливого человека. Исполнители были разных уровней бездарности, а этот очень хорош. Настоящий фильм ужасов можно было бы снять по его сценарию. Чуть расцветив. Добавив экзотические детали. АНК пишет: Для "карманного" следствия Следствие, настоящее, я имею ввиду, карманным не было. А то что делал Иванов следствием не являлось, он просто выполнял приказ. В чём и сознался через 30 лет.

Phantom the North: Коллеги, давайте-ка так. Или разбираем здесь возможность ссоры (и как следствие все ее аспекты), или прекращаем офтопить и не пишем вообще ничего. Для обсуждений инсценировки, фальсификации УД и т.д. есть специальные топики, и даже много их.

Leopard: Интересно, если бы были реальные конфилкты, то нашли бы они отражение в дневнике?

АНК: Leopard пишет: Интересно, если бы были реальные конфилкты, то нашли бы они отражение в дневнике? В общем ,скорее всего, нет. В личных, скорее всего, да.

глюк: АНК пишет: В общем ,скорее всего, нет. В личных, скорее всего, да. Ну и...??? У нас есть 3 личных дневника. Где-нибудь есть хоть намек? Вообще странно, что люди которые представления не имеют о таком роде деятельности, себе представляют обстановку в подобных обстоятельствах. Им что там делать было больше нечего? Или они только и думали, как бы себе усложнить жизнь? Что бы уж совсем малиной не казалась... Все конфликтные люди отсеиваются уже на первых шагах такой деятельности. Скажем в первой 1-ке. А они уже находили вместе кучу походов и постоянно общаются в секции УПИ, где все такие вещи (попытка конфликтного поведения в походе у какого-либо участника) всегда "на карандаше". У людей жизнь зависит друг от друга в сложных условиях природной среды, а они решили повздорить как в песочнице детсада? Вы себе так представляете их существование в подобных условиях???

глюк: АНК пишет: Однако дело было закрыто, и не по нашей инициативе. Окишев Более чем странно, что такие вещи пишет юрист, мало того, начальник Иванова (как он сам утвердает). На расследование дела положено было 2 месяца. Считаем: 26 февраля открыли, 28 апреля Иванов(! а не Окишин!) продлевает еще на месяц, как положено по закону действовавшему в то время. Все, финиш! Далее это только прерогатива прокуратуры РСФСР. Они продлили? Нет. Тогда где все эти умыслы на "быстрейшее закрытие"??? И, пойдем с другой стороны. За 3 месяца следствия криминала не обнаружили. И никаких признаков намека на криминал. Чего еще требуется от юристов? Если причина в чем то другом, то пусть ученые разбираются. Или те, кому за компутером больше заняться нечем. А здешние конспиролухи напридумываю кучу нелепых самозаморочек и вовсю вещают: почему дело закрыли, почему закрыли, а не вели вечно лишь только что бы их потешить... Причем как только начинаешь читать их бредни, хорошо зная что там на местности и как было в прошлом, тут же хочется плюнуть в их писанину на мониторе. Так ведь можно и весь экран заплевать...

kvn: глюк пишет: ... почему дело закрыли, почему закрыли, а не вели вечно... - Ответ прозрачен, как сопля младенца: не сложился состав. Событие преступления есть, а квалифицировать и пред'явить обвинение - некому. Ушел подозреваемый от ответственности в вечность.

АНК: глюк пишет: Ну и...??? У нас есть 3 личных дневника. Где-нибудь есть хоть намек? Мне показалось , что вопрос Leopard задала исключительно в теоретической плоскости. Я тоже ей ответил таким же образом. Почему это вызвало такую гневную реакцию с Вашей стороны ? Мое личное мнение следующее : если открытый конфликт в группе и был , то он был уже после ЧП. А скрытые конфликты могли быть и ранее. Возможен конфликт в треугольнике Дятлов - Колмогорова - Дорошенко. Скорее всего был конфликт Дубининой с одним или несколькими членами группы. Возможно, назревал конфликт между Дятловым и Золотаревым. Возможно также, что конфликт мог возникнуть и между Дятловым и группой в целом. Прецеденты в предыдущих походах были. Вплоть до голодовки Дятлова.

АНК: глюк пишет: Более чем странно, что такие вещи пишет юрист, мало того, начальник Иванова (как он сам утвердает). На расследование дела положено было 2 месяца. Считаем: 26 февраля открыли, 28 апреля Иванов(! а не Окишин!) продлевает еще на месяц, как положено по закону действовавшему в то время. Все, финиш! Далее это только прерогатива прокуратуры РСФСР. Они продлили? Нет. Тогда где все эти умыслы на "быстрейшее закрытие"??? Так он же и пишет, что дело было закрыто " не по нашей инициативе". глюк пишет: И, пойдем с другой стороны. За 3 месяца следствия криминала не обнаружили. И никаких признаков намека на криминал. Чего еще требуется от юристов? Если причина в чем то другом, то пусть ученые разбираются. Или те, кому за компутером больше заняться нечем. А здешние конспиролухи напридумываю кучу нелепых самозаморочек и вовсю вещают: почему дело закрыли, почему закрыли, а не вели вечно лишь только что бы их потешить... Причем как только начинаешь читать их бредни, хорошо зная что там на местности и как было в прошлом, тут же хочется плюнуть в их писанину на мониторе. Так ведь можно и весь экран заплевать... Помните анекдот о дворниках на экране телевизора ? Но сколько бы Вы не плевались, это ничего не изменит. Если человек конспиролог - это надолго.

Почемучка: Напоминаю. https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/382437/ - это отчет https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/239725/ - фото из того похода http://taina.li/forum/index.php?topic=1688.0 - воспоминание участника "...Б.Бычков За два года до трагедии Лыжный поход 1957 года группы «ТУ-3» туристов УПИ на Северный Урал. Список участников похода 1. Дятлов Игорь – руководитель 2. Колмагорова Лида – медик 3. Тибо Бриньоль Николай 4. Бычков Борис 5. Григорьева Лида 6. Митрофанова Рита 7. Ощепкова Нина 8. Русских Лиля 9. Трегубов Николай 10. Чубарев Евгений 11. Шунин Владимир Маршрут • Свердловск – Ивдель – Полуночное – Вижай – Сев. Тошемка (поезд, автобус, автомашина); • Сев. Тошемка – г. Б.Лайс (лыжи); • г. Б.Лайс – верховья р. Вижай (лыжи); • верховья р. Вижай – склон г. Эквачахл (лыжи); • склон г. Эквачахл – восхождение (лыжи, пешком); • склон г. Эквачахл – истоки р. Вёлс (лыжи); • истоки р. Вёлс – истоки р. Ивдель (лыжи); • истоки р. Ивдель – р. Ивдель между хр. Хозатумп и хр. Кент Ньер (лыжи); • р. Ивдель – плотина на р. Ивдель (лыжи); • р. Ивдель – г. Ивдель (лыжи); • Г. Ивдель – Свердловск (поезд). ...Дисциплина в этом походе, а друзья рассказывали и в других тоже, у Дятлова была «железная». Кстати, это его любимое слово: «в поход взять железный, шерстяной свитер» – напутствовал он на собрании перед походом. «Железная» дисциплина была почти военной. Приказы не обсуждались. Порицания или поощрения – при всех, как перед строем. Но все понимали, что только так и должно. Сам Игорь выделялся из всех только тем, что больше на себя брал: дольше торил лыжню, больше нёс в рюкзаке, ночью подтапливал печку, первым вылезал из палатки..." И прямо отдельно для сомневающихся. Что считалось холодной ночевкой.. Фрагмент - из этого свидетельства: "...Ноги вязнут в рыхлом снегу. Ну, никакого удовольствия от такой прогулки, но! Тяжело в учении – легко в бою. Или едем, на ночь глядя, в зимний лес, чтобы испробовать палатку, печку и пережить холодную ночёвку. Под брезентовым дном палатки на снегу – еловый лапник, сверху – шерстяное солдатское одеяло. И ни каких ковриков, спальных мешков. Только молодой задор, да тёплые бока соседей. Никто не ропщет, не отлынивает. ... На гору нам пришлось подниматься без тропы, проваливаясь выше колен в рыхлый снег и взбираясь по склону, крутизна которого всё росла. Когда у первопроходцев, торивших лыжню, перестало хватать сил, чтобы удерживать, опираясь на палки, свой вес, в то время как ноги утрамбовывают снег, Игорь скомандовал привал. Хорошо зимой в лесу – можно устроить ночлег в любом месте. Не надо, как летом, искать ручей, чтобы набрать воду. Не имеет значения крутизна склона – из снега можно сделать площадку на любом скате. Лишь бы были дрова, и не просто деревья, а сухары. Такой группе, как наша – 11 человек, надо завалить две–три сосёнки или, на худой конец, ёлки, распилить их и расколоть. И всё это до темноты. Ладно, в феврале день уже прирастает, но всё равно в 5 часов вечера надо «вставать на ночлег». На устройство бивака ушло чуть больше времени: снег на склоне очень глубокий, а яму для костра надо копать до земли. И, главное, завтра восхождение и трудно предугадать, сколько времени оно займёт, так что дрова надо заготовить и на завтра. В результате уже варим в темноте. ... Условно сытые и всё равно довольные влезаем в палатку. Она сшита из двух брезентовых палаток и имеет длину четыре метра. Спим мы поперёк, и на каждого участника приходится чуть больше 30 см, так как «двенадцатый участник» – это печка. Она стоит в дальнем конце палатки, а её труба горизонтально тянется под коньком и отдаёт тепло лежащим под ней. Временами с трубы капает смешанная с копотью смола, но это обнаруживается только днём. Подъём затемно. Пока рассветёт, успеем сварить и съесть утреннюю кашу. Сегодня идём налегке, без рюкзаков, но в гору – восхождение! ... К палатке, к костру вернулись раньше, чем ожидалось... ... А в этих глухих, «зековских» местах, да ещё под вечер и со стороны гор можно ждать кого угодно. Вот он, охотник прихватил ружьишко и отошёл посмотреть со стороны, как будут развиваться события. А когда увидел навьюченных мальчишек и девчонок, тут же появился, как из под земли. А мы уже успели осмотреться. Стоянка была обустроена на поляне с редким молодым лиственным лесом. Недалеко от костра на утоптанном снегу стоял медный самовар. Метрах в 3-4 от костра и на том же расстоянии друг от друга полукругом на постеленном лапнике лежали собаки, привязанные к кустарнику. Они не лаяли и спокойно разглядывали нас. В костре горели сырые! берёзовые дрова. Никакого другого скарба и утвари, а также пилы и топора в обозримом пространстве не было видно. Припрятали. С охотником – манси мы поговорили коротко и поспешили на другой берег обустраивать бивак. Пока в наших вёдрах таял снег и закипала вода к охотнику наведалась небольшая делегация, которая провела бартерную сделку: за 250 граммов спирта выменяла большой кусок лосятины. Охотник рассказал, что трое суток он ходил по следу лося, проводя ночь, сидя в снегу. Он мог добыть лося и раньше, но выслеживал его, чтобы убить у реки. Иначе тушу не вывезти – глубокий снег, бурелом. Ещё два дня он частями доставлял мясо к стоянке..." Прощу обратить внимание - что это ночевка в палатке, в лесной зоне, с костром и печкою. Подъем затемно - потому что длинный пробег до горы и обратно, на бивак. Именно потому что путь в походе 1959 года подразумевал буквально до последней стоянки только одностороннее движение - то туристам ГД явно не надо было так рано вставать. Переходы были такими - чтоб не выдохнуться на первой половине маршрута до Отортена. От графика они отставали не сильно. И наверняка знали волшебный ход - чтоб свезло в буквальном смысле. Манси их за спирт явно бы подбросили на оленях. Это допускалось и ни одна из групп из перечитанных мною отчетов не пропускала эту возможность, отчиталась - и отчет и поход был зачтен на квалификацию. Причем без проблем. Я очень прошу обратить внимание на мое выделение текста. И сравнить с тем - что описано поисковиками. Особенно про дрова... И вспоминается чум на схеме Масленикова. Который очень вдали от реки...Который опознавали как временный холодильник для туши убитого лося. И да. Там вроде как мансийская дорога была - ответвление от Ауспии на Отортен и Б. Хозью...

gerda: Ничего себе. А я все думала, про какой морозильник мне говорил во сне Золотарев, когда я его спрашивала, что с ними случилось. Он все время говорил морозильник, морозильник и рисовал прямую линию между высотой ХЧ и высотой 990.

kvn: gerda пишет: В костре горели сырые! берёзовые дрова. - В условиях такой стоянки охотника - нормально: дольше и ровнее горят, не дают избыточного жАра.

Почемучка: Почемучка пишет: Итак. Вот фото На этих фото спецы с хорошей техникой и качественными снимками, обитающие на тайне ли, разглядели оптическое явление в атмосфере под названием Гало. Так вот ест свидетельства от именно таких же туристов - когда наблюдаются гало. Район: Урал, Урал:Полярный Урал Автор: Огородников Б.; Город: Москва Тип: лыжный; Категория: Год: 1960; Месяц: http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29669&page=133 ... Прошу обратить внимание на температуру, при которой наблюдается Гало и прочие оптические красоты. При сильных морозах. И мороз в минус 20 ниже нуля - туристы не посчитали сильным. Правда им повезло - они увидели Гало именно и при -20. А вот у Алексея Коськина Нашла красотищу у Алексея Коськина https://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/66875/view/137252?page=0 1999 год мороз - эффект ложных солнц(гало) Вопрос: Ну и какой бессердечный предводитель погонит ночевать группу на камнях без печки и костра, когда мороз нехилый? И даже не на чем горячей пищи приготовить... Ответ: Никакой. Потому что в руководители идиотов не ставили...

kvn: Почемучка пишет: Прошу обратить внимание на температуру, при которой наблюдается Гало и прочие оптические красоты. - Дельное предложение, надо обратить. При сильных морозах. - Фигня, нет связи с низкой температурой воздуха в нижних слоях атмосферы. - Так же, как нет связи гало с темой топика. - Вы бы еще "Слово о полку Игореве" привели. Там сказано, что перед наступлением половцев и пленением Игоря "четыре солнца засияли над русской землей". А че, тоже про Игоря.

Почемучка: kvn пишет: - Дельное предложение, надо обратить. Обратите, если есть время на изучения вопроса. Различайте явления и пользуйтесь приметами. Оптические естественно-природные эффекты возможно наблюдать только благодаря наличию в окружающей природе природных оптических приборов. Грубо скажу - линз и пирамид. Именно они осуществляют: увеличение, уменьшение, фокусировку, преломление, отражение. Летом - это определенного размера капельки водяного пара, а зимой - кристаллы льдинок. Гало образуется только силами кристаллов льда. В летний сезон - это редкостнее, хотя возможно. И зимой на Северном Урале - по факту нахождения на приполярных широтах: токмо при достаточно немалом морозе. Не поленитесь - ознакомьтесь с объяснениями по ссылке: http://meteoweb.ru/cl005.php

Почемучка: gerda пишет: Ничего себе. А я все думала, про какой морозильник мне говорил во сне Золотарев, когда я его спрашивала, что с ними случилось. Он все время говорил морозильник, морозильник и рисовал прямую линию между высотой ХЧ и высотой 990. А здесь есть тема сновидений в руку? Хотелось бы пообсуждать именно выпущенные на волю подкорочные решения...

gerda: Подкорочные решения не стоит отбрасывать сходу.

Почемучка: gerda пишет: Подкорочные решения не стоит отбрасывать сходу. Так я и хотела поговорить про решения в снах...

deliola: Почемучка пишет: А здесь есть тема сновидений в руку? Хотелось бы пообсуждать именно выпущенные на волю подкорочные решения... Почемучка пишет: Так я и хотела поговорить про решения в снах... Я думаю, что наиболее близкая тема здесь. http://pereval1959.forum24.ru/?1-0-0-00000038-000-120-0

vysota1096: deliola пишет: Я думаю, что наиболее близкая тема здесь. Ой нет, сны - это же не версии. Дамы, лучше создайте в Апокрифах топик с названием, например, Сны о перевале Дятлова.

Phantom the North: vysota1096 пишет: Сны о перевале Дятлова Какой кошмар Теперь еще и сны читать.. Впрочем, некоторые версии (текущая в т.ч.) мало чем отличаются от бредовых сновидений.

vysota1096: Phantom the North пишет: Теперь еще и сны читать.. Впрочем, некоторые версии (текущая в т.ч.) мало чем отличаются от бредовых сновидений. Зато сразу будет понятно, что это сны.

gerda: Phantom the North пишет: еперь еще и сны читать.. Назвался груздем - не говори, что не дюж.

Почемучка: vysota1096 пишет: Дамы, лучше создайте в Апокрифах топик с названием, например, Сны о перевале Дятлова. http://pereval1959.forum24.ru/?1-39-0-00000236-000-0-0#000

Аэша: Судя по форумским спорам можно сделать вывод: могли и подраться. А если серьезно, могли. Группа не постоянная. Могли привнести из прошлых обид. Но так изувечить женщину не смогли бы не искупавшись в ее крови. Да и не стали бы, не позволили бы остальные. Нет. Драка быть могла. Однако, она лишь ослабила отношения внутри группы. Друг друга они не убивали. Нет у них таких навыков! Или Золотарев потом себя сам? Или это не он погиб? Одни вопросы....

Погремушка: Допускаю, что когда началась настоящая борьба за жизнь, то мог возникнуть конфликт или даже потасовочка, но не более. Единственное, что смущает, так это то, что у Слободина костяшки на руках были разбиты. Иногда пишут, что это он сам об лед и снег, но мало верится… может и приласкал кого Рустик, за что и получил трещину в черепе.

АНК: Аэша пишет: Судя по форумским спорам можно сделать вывод: могли и подраться. А если серьезно, могли. Группа не постоянная. Могли привнести из прошлых обид. Но так изувечить женщину не смогли бы не искупавшись в ее крови. Да и не стали бы, не позволили бы остальные. Нет. Драка быть могла. Однако, она лишь ослабила отношения внутри группы. Друг друга они не убивали. Нет у них таких навыков! Или Золотарев потом себя сам? Или это не он погиб? Одни вопросы.... Погремушка пишет: Допускаю, что когда началась настоящая борьба за жизнь, то мог возникнуть конфликт или даже потасовочка, но не более. Единственное, что смущает, так это то, что у Слободина костяшки на руках были разбиты. Иногда пишут, что это он сам об лед и снег, но мало верится… может и приласкал кого Рустик, за что и получил трещину в черепе. Вряд ли бы они дрались до такой степени, что нанесли себе серьезные травмы , тем более смертельные увечья. Для этого не было оснований. Бывает, что кто-то из группы людей ,попавших в экстремальную ситуацию, паникует, начинает себя вести вопреки здравому смыслу , иногда обстоятельства насколько угрожающи и безисходны, что люди могут впасть в ступор. Для того, чтобы их встряхнуть и привести в адекватное состояние действенным способом зачастую является применение к ним физического воздействия. Пара тумаков или пощеччин намного эффективное приводят людей в чувство, нежели уговоры успокоится и взять себя в руки. Я допускаю ( всего лишь допускаю), что такое могло иметь место, если фактор Х, вынудивший покинуть палатку, имел очень сильное деморализующее действие. Но конечно же, никто бы не стал никого избивать до увечий. Да и характер повреждений не указывает на это . Нет на лицах гематом, нет разбитых губ, выбитых зубов, сломанных носов, нет никахих следов классической драки. Одни ссадины. Значительная часть которых ,судя из заключения СМИ - посмертные ( пергаметной плотности). Разбитые костяшки пальцев , которые принимаются за доказательства драки, таковыми не являются. Особенно у Зины. Не представляю, что Зина обладала навыками бокса и могла драться наравне с мужчинами . Это же как нужно бить кулаками по физиономии условного противника, чтобы сбить костяшки. Кто бы ей это позволил ? Но вот такие повреждения могут легко образоваться, если человек будет падать на жесткий наст. Если руки замерзли, пальцы на руках непроизвольно сжимаются в кулак. Такие повреждения выявляются в четвертой части людей, погибших вследствии переохлаждения. Кроме того такие осаднения на костяшках пальцев могут образоваться в том случае, если пытаться кулаками отжимать обледенелую жесткую ткань палатки. Или ударять по ней для того, чтобы сбросить снег.

Почемучка: АНК пишет: Но вот такие повреждения могут легко образоваться, если человек будет падать на жесткий наст. Если руки замерзли, пальцы на руках непроизвольно сжимаются в кулак. Такие повреждения выявляются в четвертой части людей, погибших вследствии переохлаждения. Кроме того такие осаднения на костяшках пальцев могут образоваться в том случае, если пытаться кулаками отжимать обледенелую жесткую ткань палатки. Или ударять по ней для того, чтобы сбросить снег. Вы не заметили, что сами себе вошли в противоречие? Если вариантом так много - с чего выкинули один из них: получение ран и травм в результате битвы? Причем не с участниками той же самой группы? Почему - это не внутренняя драка? Потому что у всех - её следы. А это совершенно невозможное - чтоб передралась вся группа. Там по крайней мере двое человек - явно б не ввязывались. Золотарев и Дорошенко просто уединились и забросили маршрут. Почему следы всякой степени травматичности и последствий для организма - кто как смог, кто как дольше прожил и дольше участвовал в битве, кто сколько разозлил. Золотарев и Людочка наверное совершенно вывели из себя - потому что наверное грянули покрепче морозы, а они заставляли другую сторону битвы что-то по морозу делать...

АНК: Почемучка пишет: Вы не заметили, что сами себе вошли в противоречие? Если вариантом так много - с чего выкинули один из них: получение ран и травм в результате битвы? Вы хотели, наверное , сказать , драки ? Я изложил свои соображения- почему. Почемучка пишет: Почему - это не внутренняя драка? Потому что у всех - её следы. Я же ясно написал, характерных следов драки нет. Ни у кого. Осаднения - это не характерные признаки побоев. Характерные признаки побоев , которые бы однозначно на это указавали, это АНК пишет: Нет на лицах гематом, нет разбитых губ, выбитых зубов, сломанных носов. Добавлю также, что нет кровоизлияний в роговицы глаз. Почемучка пишет: Там по крайней мере двое человек - явно б не ввязывались. Золотарев и Дорошенко просто уединились и забросили маршрут. Во что бы не ввязывались и почему ?

deliola: Почемучка пишет: Золотарев и Людочка наверное совершенно вывели из себя - потому что наверное грянули покрепче морозы, а они заставляли другую сторону битвы что-то по морозу делать... А это из какой оперы?

Почемучка: deliola пишет: А это из какой оперы? Из оперы про отсутствующие у обоих глаза, а у Люды - и язык тоже. Например, фашисты пытали больше тех, кто их откровенно сильно достал, умудрился насолить т.е. Например - в Молодой Гвардии. http://yadocent.livejournal.com/291542.html

kvn: Почемучка пишет: Например, фашисты пытали больше тех, кто их откровенно сильно достал, умудрился насолить т.е. - В нашей истории самый доставучий и умудренно- насоливший К-в получается - ему же больше всех досталось. Без глаз и языка жить можно, во времена оны их рвали - только шум стоял. К-ву же мясо мягкие ткани шеи обгрызли до голых позвонков, оставили Возрожденному лишь остатки. Фашисты...

АНК: deliola пишет: А это из какой оперы? Это из оперы " Версия Почемучки". Но Почемучка почему-то умалчивает, как все было на самом деле. А на самом деле она предполагает ( или, о крайней мере, одно время предполагала) , что язык у Люды испачкали манси, макая в него химическим карандашом для того, чтобы нарисовать на руке Золотарева ритуальную тамгу - птицу . Поэтому язык впоследствии удалили .

Почемучка: АНК пишет: Оффтоп: Это из оперы " Версия Почемучки". Но Почемучка почему-то умалчивает, как все было на самом деле. А на самом деле она предполагает ( или, о крайней мере, одно время предполагала) , что язык у Люды испачкали манси, макая в него химическим карандашом для того, чтобы нарисовать на руке Золотарева ритуальную тамгу - птицу . Поэтому язык впоследствии удалили . А, вот оно что. Ленивость в чтении по предложенным ссылкам Вы компенсируете разгулом бессовестной фантазии. Ой, ну зачем палить свою инкогниту? Батенька, Вы сюды продолжать тролльчатничать призалогились? Типа с Хибин удалились с обиженным достоинством - возникли здесь для тех же целей? Так сильно уродовать мои предположения было по душевной организации - только двум экспонатам музея тролления: один вроде удалился отсель , но Вы пришли на замену. Когда начнете внеземные объекты вписывать открыто в свое понимание событий?

АНК: Почемучка пишет: Ленивость в чтении по предложенным ссылкам Вы компенсируете разгулом бессовестной фантазии. Это я фантазирую ? Поразительно. Почемучка пишет: Я предполагала в ДАЕРМ... на тайне, что Зине язык удалили из-за того, что он был выпачкан в химическом карандаше... http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=899&p=6 Почемучка пишет: Ой, ну зачем палить свою инкогниту? Батенька, Вы сюды продолжать тролчатничать призалогились? Вас послушать, так кругом одни тролли. И особенно те, которые смеют быть не согласны с Вами гениальными измышлениями.

Почемучка: АНК пишет: Я предполагала в ДАЕРМ... на тайне, что Зине язык удалили из-за того, что он был выпачкан в химическом карандаше... А почитать? Я ведь и ссылку давала? http://taina.li/forum/index.php?topic=61.msg33623#msg33623 Причем далее в теме - я писала, что язык Люде удаляли убийцы ГД, и манси - тут совершенно Вы от своего бреда приклеили. НИГДЕ я не писала, что удаление языка сделали манси. НИГДЕ и НИКОГДА- я не приписывала убийство ГД манси. НИГДЕ я не писала, что манси слюнявили карандаш о язык Люды. Только такой экспонат как Вы так подленько пакостит...Узнаваемо, но продолжает. Так зачем Вы прежний ник не взяли? Это было на целых три грамма честнее.

АНК: Почемучка пишет: Причем далее в теме - я писала, что язык Люде удаляли убийцы ГД, и манси - тут совершенно Вы от своего бреда приклеили. НИГДЕ я не писала, что удаление языка сделали манси. НИГДЕ и НИКОГДА- я не приписывала убийство ГД манси. НИГДЕ я не писала, что манси слюнявили карандаш о язык Люды. Только такой экспонат как Вы так подленько пакостит...Узнаваемо, но продолжает. Так зачем Вы прежний ник не взяли? Это было на целых три грамма честнее. А разве я писал, что язык удалили манси ? Или что манси убили дятловцев ? Помилуйте, и в мыслях не было наводить на Вас подобную напраслину. Значит, манси рисовали химичным карандошом без помощи Людиного языка ? Ну и ладненько. Значит, я не совсем правильно уловил сей момент . Готов в этой связи принести Вам свои искренние извинения.

Почемучка: АНК пишет: А разве я писал, что язык удалили манси ? Или что манси убили дятловцев ? Помилуйте, и в мыслях не было наводить на Вас подобную напраслину. Значит, манси рисовали химичным карандошом без помощи Зининого языка ? Ну и ладненько. Значит, я не совсем правильно уловил сей момент . Готов в этой связи принести Вам свои искренние извинения. Приносите, если они у Вас есть. Только Люду и Зину - не надо путать...Кстати. КВНу можете расшифровываться: иначе он будет думать - что Вы тот самый Пеппер. Он же не знает: что Пеппер - не один такой уникальный...

АНК: Почемучка пишет: Оффтоп: Приносите, если они у Вас есть. Только Люду и Зину - не надо путать...Кстати. КВНу можете расшифровываться: иначе он будет думать - что Вы тот самый Пеппер. Он же не знает: что Пенпер - не один такой уникальный... Да уж, зарапортовался. Згораю от стыда, что допустил описку. Как говорится : и на старуху... Кстати, почему Вас так волнует, кто я такой и где под каким ником обитал ? Из женского любопытства ? И почему Вы решили, что это волнует уважаемого kvn ?

vysota1096: Тема, похоже, изжила себя.

Zinzoldat: Галина тема не могла себя не изжить в силу своей изначальной лживости, бездоказанности и абсурдности. Помните Вы вот здесь http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-0-00000202-000-0-0-1419583651 привели безапяляционные аргументы против этих жалких попыток обьяснить произошедшую Трагедию внутренним конфликтом? До сего момента ни один из сторонников данных "теорий" не опроверг ни одного этого тезиса! Стоят ли обсуждений данные вопросы? Конечно нет и если признаться мои убеждения в подлинном героизме погибших заставляют меня огорчаться каждый раз когда я слышу подобные обвинения. Думаю в этой позиции я не одинок и следует пресекать подобные предположения, так как они никогда не были и не могут быть обоснованы.

глюк: Интересно, что тему топика "Ссора. Могло ли быть так?" можно изложить в утвердительном виде только если сторонников этой "теории" вдруг выбросить на перевал в такое время, как было в натуре у ГД. И то не уверен, будут они "организовывать ссоры", или думать как каждому выжить. Никто из тех кто ратует "за" и близко не подошел к такому уровню, и никто из тех кто подошел (или ушел дальше) не высказывался за такое развите событий. Потому что никто из первых не прошел через то, что делается в секциях, подобных УПИческой и их не успели вовремя отсеять от участия в подобных мероприятиях (походах такого уровня, если что...). А привести аргументы, это "сторонникам "Ссора. Могло ли быть так?"" слабо. Они (реальные аргументы) могут появится только на практике, которой у них, как таковой нет, и в перспективе не предвидится. Уже много раз задавлся вопрос: "Им что, совсем нечего было делать, как только ссорится в условиях, когда, даже в "нормальных" условиях похода жизнь зависит от поддержания уровня "нормальности" в поведении группы. Ответов не было. Разумных, во всяком случае. Пусть любой из поборников ссоры, окажется в одиночестве в условиях зимы С. Урала (это самое легкий исход) и попытается выжить за 100 км от болижайшего жилья. Тогда и поговорим на эту тему.

deliola: Zinzoldat пишет: Конечно нет и если признаться мои убеждения в подлинном героизме погибших заставляют меня огорчаться каждый раз когда я слышу подобные обвинения. Никто не оспаривает героизм, можно было поругаться, потом помириться, потом геройствовать. В чем проблемы?

deliola: глюк пишет: А привести аргументы, это "сторонникам "Ссора. Могло ли быть так?"" слабо. Почему, агументы приводились, и не раз. Хотя бы опасение, высказанное Зиной об участии Колеватова в походе. И любовный треугольник: Дятлов, Зина, Дорошенко. Ну и незнакомец Золотарев в группе, вы же не можете сказать, что группа схоженная? Zinzoldat пишет: тема не могла себя не изжить в силу своей изначальной лживости, бездоказанности и абсурдности. Я могу перечислить еще более бездоказательные и абсурдные версии.

Zinzoldat: deliola пишет: Хотя бы опасение, высказанное Зиной об участии Колеватова в походе. И любовный треугольник: Дятлов, Зина, Дорошенко. Вы путаете. Это просто предположение и то, не доказанное. Противоречащее причем, картине обнаружения и действиям группы. Да хоть шестиугольник, но туристы погибли не из за внутренего конфликта. Вы это превосходно знаете и крайне удивительно, что Вы уподобляетесь голосам плшанктонов дятловедения. Они и сейчас злорадствуют, и ерничают. Вы знаете о ком я. Извините но даже дискутировать на эту тему неприятно, так как такие версии сочиняют те кто попросту не знает и не понимает общей динамики действий группы......

kvn: Zinzoldat, что у Вас со знаками препинания?

Zinzoldat: kvn пишет: Zinzoldat, что у Вас со знаками препинания? О если Вы желаете обсудить мое правописание то лучше в соответствующий топик.

gerda: Это рудиментарный хвост пост

глюк: deliola пишет: Почему, агументы приводились, и не раз. Это не аргументы, а измышления. Потому что аргументы, это то что соответствует практике, как минимум. А ни у кого их тех кто приводил эти квазиаргументы ее нет даже в зачатках. У тех кто такую практику имеет такого нет даже и в мыслях. Потому что никогда не было на практике. Обсуждать же измышления конрпродуктивно по определению. deliola пишет: Хотя бы опасение, высказанное Зиной об участии Колеватова в походе. Эти "опасения" бред в головах высказывавших. Не потому что она их не высказывала, а потому что так их интерпретировали фантазеры. Эти ее высказывания ничего не означают для существа походной дествительности. Если бы они хоть чуть-чуть означали она бы и сама не пошла в походо и доугих бы убедила, что из-за этого им грозит гибель. Вот и решайте кто тут больший идиот, она, потому что так решила, или тот кто так представляет квазиситуацию. deliola пишет: Ну и незнакомец Золотарев в группе А это уже исключительно Ваш собственный бред. Потому что такая практика была есть и будет в походах. Если Вы про нее ни в зуб ногой, то это уже Ваши собственные проблемы, а не проблемы группы или туризма. То, что было вначале некоторое неприятие "незнакомцев", это номально и всегда так бывает. Но если это у Вас привычное педалирование элементарных собтий, то на эту тему есть русская народна поговорка по муху и слона. deliola пишет: вы же не можете сказать, что группа схоженная? Я то могу. Основываясь на более чем сотне собственных походов. А Вы - нет, потому что на пустом месте фантазируете пользуясь нелепыми измышлениями, не сходив даже в один, даже на км приближающийся к тому, что было у гр. Д. Один новый человек в группе никак не может повлиять на ее схоженность. Так что вся ваша "квалификация психолога в данном конкретном случае" идет Вам как корове седло, потому что: "Нет печальнее зрелища, когда специалист в одной области рассуждает в той, где он не получил соответствующих знаний!"(с) deliola пишет: Я могу перечислить еще более бездоказательные и абсурдные версии. Дык вы этим только и занимаетесь, пытаясь рассуждать про "психологию туристской группы" не имею о ней ни малейшего представления.

kvn: глюк пишет: Обсуждать же измышления конрпродуктивно по определению. - И потому весь этот зубодробительный бред под названием "Ссора. Могло ли быть так?" предлагается снести к чертям собачьим в ХЯО. Проголосовав для чистоты процедуры.

vysota1096: Таки изжила, думаю, автор уже получил ответ на свой вопрос.



полная версия страницы