Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки » Ответить

Психология побега из палатки

denbrough: Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Буянов: Но почему, по какой трагической случайности, все что смогли вытащить оказалось только одеждой. Почему это "только одеждой"? Они вытащили и две с половиной пары обуви, фотоаппарат, нож, фонари... Они вытащили "кое-что". что им было жизненно необходимо. И в первую очередь они вылезли сами и вытащили раненых, - вот это главное. что надо было сделать в первую очередь и куда болле важное, чем какие-то вещи. Поскольку речь шла о жизни и смерти... А руки-то у всех были заняты. Заняты борьбой и помощью раненым, которых вели под руки. А рюкзаки лежали внизу, придавленные и одеялами, и палаткой, и снегом. Много там можно было утащить в руках?.. Вы пока не понимаете, не видите многие факты ситуации или не придаёте им значения.Поэтому и делаете какие-то весьма поверхностных выводы на основе этой неполной информации. Но Вы, я полагаю, на верном пути, если не "отрубаете" внутри себя саму ситуацию борьбы в завале и борьбы на открытом склоне горы под ураганом. Добавьте сюда еще ряд подробностей, - и ситуация станет Вам еще более понятна. на верном пути в ней всё становится доступным.

denbrough: Буянов пишет: Добавьте сюда еще ряд подробностей, - и ситуация станет Вам еще более понятна. на верном пути в ней всё становится доступным. Ситуация станет еще понятней, если опираться на факты, а не на предположения. "Множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IV, V по среднеключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы" - это о Дубининой. "Смерть наступила почти сразу после ранения грудной клетки. Сразу ПОСЛЕ удара. А вот гематомы, описанные у неё в акте вскрытия, получены ДО, Это важно! Смертельные повреждения она получила НА МЕСТЕ, в овраге. Грудная клетка сломана в овраге. Её смерть наступила не от того, что механически ребро вонзилось в сердце. Она умерла от ушиба сердца. Причина смерти в этом случае - остановка сердца по-медицински это называется электрическая нестабильность миокарда. Сердце - своеобразный мышечный орган. Оно не только сокращается, но и генерирует электрические импульсы, проходящие по определённым путям в определённом порядке. Этим обеспечивается относительная автономность его работы. ЭКГ, которую снимают медики, говорит о правильности проведения этих импульсов по различным отделам сердца и месте их генерации, а при нарушении в этих отделах меняется и картина проведения импульсов. При ударе по грудной клетке, само сердце хорошо амортизировано связками, поддерживающими его там. А вот при переломе рёбер, да ещё и окончатом, как у Люды, сердце тоже испытывает удар. В нашем случае, удар пришёлся по правому желудочку сердца (небольшая гематомка), а у основания этого желудочка находится основной водитель ритма - генератор, который и производит запуск всех нижележащих отделов миокарда. Произошла десинхронизация работы сердца и его быстрая остановка. Этим-то и объясняется НЕБОЛЬШОЕ количество крови в плевральных полостях. Я уже писал, что Создатель мудр, и заставил женщин дышать грудью, а не диафрагмой, как мужиков. Это Он сделал для того, чтобы будущий ребёнок находился в покое. А вот по нижней кромке рёбер проходит сосудисто-нервный пучок. У женщин при переломе этот пучок постоянно повреждается осколками. Кровотечение бы в НАШЕМ случае (при условии, что сердце не задето) было массивно, и само по себе могло бы привести к смерти. До этого не дошло" - это тоже о ней, уже более аргументированно и развернуто, с профессиональной медицинской точки зрения. Опираясь на официально запротоколированные данные. Не понимаю, зачем что-то домысливать, когда есть конкретные, задокументированные, осязаемые точки опоры во всей этой истории.

Pepper: denbrough пишет: Так, как если бы палатку пытались перемещать относительно места ее установки. Вы представляете - как можно "переместить" палатку, дно которой закреплено шестью лыжными палками, вбитыми в наст по самые кольца? Мы не знаем, сколько из них оставалось не засыпанными снегом после обвала. На фото с раскопок видна одна, угловая (юго-западная). Да и что даст "перемещение" палатки, вместе с лежащим поверх нее снегом?

Pepper: NordSerg пишет: Я тоже давно не могу понять, почему видя безнадежность откапывания, группа НЕ сделала попытки "сдергивания" палатки за устоявший козырек. Я помню это Ваше предложение. Но до сих пор не понимаю его смысла.

denbrough: Pepper пишет: Да и что даст "перемещение" палатки, вместе с лежащим поверх нее снегом Это очевидно: понимание того, насколько сильно она засыпана, и есть ли смысл пытаться ее из-под снега доставать.

vysota1096: denbrough пишет: В любом случае, не думаю, что такое решение было принято единогласно всеми членами группы. Извините, у вас есть туристический опыт? Вы психолог по профессии?

Буянов: Евгений Вадимович, противоречие получается. Людей из под "трамвая" как-то же вытащили. Всех до единого. Как же так получается? Площадь человека - не 10 квадратных метров, как у придавленной палатки, а в десятки раз меньше. Соответственно и распределённая нагрузка меньше. И человек сам двигается и старается снять хотя бы часть этой нагрузки. В общем, - разные здесь нагрузки на человека и на палатку. Так что никакого противоречия нет. А будь нагрузка побольше, - не смогли бы они вытащить придавленных. А самый длинный разрез там был больше по длине (часть осталась на вырванном куске) и вместе с разрывами был не менее 3 м. Два вырыва крыши были шириной около 70-80 см. Дыры были порядочные. Но и они были под снегом частично перекрыты складками ткани, - не так уж и много можно было через них вытащить.

denbrough: vysota1096 пишет: Извините, у вас есть туристический опыт? Вы психолог по профессии? Психолог. Опыт - не настолько экстремальный, конечно же, и не в такой крупной группе - есть.

vysota1096: denbrough пишет: Ситуация станет еще понятней, если опираться на факты, а не на предположения. Вот это как раз предположения, причем персонажа уже несколько одиозного, поскольку он не тот, за кого себя выдавал. Поэтому на них лучше не ссылаться. Кроме того, в принципе, для медвопросов существует раздел Медицина или топик по травмам в разделе УД. В этом разделе подробно рассматривать травмы и дискутировать по их поводу не надо. По поводу ухода к лабазу и психологии отхода см. тут: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000104-000-0-0-1316719842 и последующие топики-продолжения.

Pepper: denbrough пишет: Это очевидно: понимание того, насколько сильно она засыпана, и есть ли смысл пытаться ее из-под снега доставать Вы полагаете, в процессе вылезания из-под снега и извлечения (помощи) остальным - это понимание не возникло? А уж тот факт, что дно палатки "заякорено" шестью палками,- был туристам известен и так - ведь это они сами ее и ставили.

denbrough: Прочитал. Практически идеальная реконструкция - по крайней мере, живые люди в тех условиях и в таком численно-гендерном составе запросто и весьма вероятно могли повести себя именно так. Девяносто процентов известных нам сегодня фактов эту реконструкцию подтверждают. Так что можете считать меня своим фанатом) За одним исключением: "Рискну предположить, последовательность гибели этих четверых. Золотарев и Тибо несли то ли травмированного, то ли выбившегося из сил Колеватова. Двигаясь на «светлячок» догорающего костра не заметили крутого сброса к руслу ручья, скатились по нему на камни и получив известные травмы. Дубинина возможно шла позади и пыталась найти помощь у кедра, а нашла там только остывающие тела. Не исключено, что она погибла, подходя позже к раненным по руслу ручья и провалившись в «карман» у водопада". - вот тут не соглашусь, поскольку (только не надо швырять в меня полемическими камнями) травмы последних обнаруженных "дятловцев" слишком тяжелы, слишком фатальны, чтобы списать это на неосторожность/несчастный случай. Да еще и язык, да еще и глаза... Нет, в этом конкретном эпизоде было что-то другое.

denbrough: Pepper пишет: Вы полагаете, в процессе вылезания из-под снега и извлечения (помощи) остальным - это понимание не возникло? Полагаю, что нет. В этом гипотетическом случае внимание обращалось совсем на другое, там было не до изучения.

Pepper: denbrough пишет: там было не до изучения А изучать специально ничего и не надо. Все прекрасно видно и понятно на "своей шкуре".

vysota1096: denbrough пишет: Так что можете считать меня своим фанатом) Это не моя версия, а Волкера, я только разместила. Значит ли ваше "почти идеальная реконструкция", что вы несколько изменили свое мнение? И о каких 10 % вы не сказали?

sergV: denbrough пишет: травмы последних обнаруженных "дятловцев" слишком тяжелы, слишком фатальны, чтобы списать это на неосторожность/несчастный случай. А если это посмертные травмы ? denbrough пишет: Да еще и язык, да еще и глаза... Да какое там язык и глаза. Там половины лица нет.

Stepa: Трусиха пишет: Интересный случай: осенью у нас в тургруппе (глухих) оказался псих, который, ночью порезал а лапшу кросоовки, которые оставили за палаткой. Украденым у инструктора большим ножом. Из 40 человек не смогли найти виновника..... Было не по-себе. Психолог не помог.... Это сделал инструктор. Как можно объяснить глухим, что надо делать? Только напугать! Вы были инструктором, глухой или .... ?

Трусиха: Там дети были (глухие и слабослышащие) от 13 до 20 лет. У инструкторов алиби (инструктора со слухом). В час ночи инструкторы еще не спали и переговаривались через палатки и все слышали топот слонячий. Так грохочут только те, кто совсем не слышит. Не придали значения: в кемпинге безопастно и туалет на отшибе. Действия "ночного слоника" имеют, кстати, признаки маниакального растройства: у одного из пострадавших ботинков надрезан уголок язычка. Потом один из инструкторов показал такой же надрез на кроссовке, который появился неделей раньше, тогда обвинили чокнутых белок. У детей их специнтернатов часто бывают нарушения, поэтому программа походов и действует, не первый год, для улучшения соцадаптации. Проблема в том, что нужно выявить вовремя серьезные отклонения. Потому, что они могут быть опасны для самого человека и для окружающих. Дальше - компетенция врачей, а не туринструкторов. Наша задача вернуть всех целыми и невредимыми. Ну, а инструктора, владельцы больших ножей, получили по шапке, за ношение потенциальной статьи. Обещали исправиться. Кстати, нож пропал из рюкзака, который лежал в палатке, когда инструктор с группой был на скальных занятиях. Всего 4 группы со своими инструкторами, сопровождающими-переводчиками и инд. программой. Честно, мне хочется знать, что нужно делать. Обыскивать их мы не можем. Ранить и без того непростые психически личности тоже не хочется. Всё, что сделали - напугали на линейке обыском в поезде, чтобы скинули нож. Так, что уважаемый Stepa, на вас одна надежда))))) В кругу моих знакомых Шерлоков Холмсов нет. (тут музыка из фильма). Спасайте детей!

denbrough: Pepper пишет: А изучать специально ничего и не надо. Все прекрасно видно и понятно на "своей шкуре". Это всего лишь ничем не обоснованное предположение, извините. sergV пишет: А если это посмертные травмы ? Грызуны? Во-первых, в заключении экспертизы об укушенных следах ничего нет. Не стану повторяться, вот тут все правильно сказано: "Кроме языка, отсутствовала диафрагма рта... необычная подвижность относительно подъязычной кости - иными словами, нижняя челюсть может "ходить" у основания горизонтально вследствии разрыва мышц, которыми она крепится к черепу... грызуны объедают сперва нос, уши и другие выступающие части, а не залезают в рот и не выгрызают полностью язык, не оставляя при этом следов от зубов на щеках и прочем" - если это и были посмертные травмы, то пока еще никто не смог внятно объяснить, как и кто их нанес. vysota1096 пишет: Значит ли ваше "почти идеальная реконструкция", что вы несколько изменили свое мнение? И о каких 10 % вы не сказали? Увы, нет. И мешают этому как раз те самые десять процентов - различные досадные мелочи, которые портят всю картину. Мысль о том, что было не бегство, а организованное отступление, противоречит тому факту, что дятловцы шли шеренгой - то есть в случае потери кого-либо из ребят, остальные с большой вероятностью могли этого не заметить. Вдобавок к этому, было бы естественно (при наличии свободного времени - хотя бы минуты!) разделить имевшуюся в распоряжении одежду в равных пропорциях между всеми членами группы. Эти и другие мелочи указывают на то, что место установки палатки покидалось в спешке, мешавшей принять даже самые простые решения, способствовавшие выживанию. Этой спешки версия не объясняет. Ну и необъяснимые травмы, о которых я написал выше. То, что жуткие ранения ротовой полости и глаз получили те, кто и без того был тяжело травмирован - совпадение, которое случайным назвать сложно. Если бы хотя бы кто-то еще из членов группы, обнаруженных в другом месте, имел схожие поврежедения - вопросов бы не было никаких, но ранения уникальные, специфические. С этим у версии тоже проблемы.

Pepper: denbrough пишет: Это всего лишь ничем не обоснованное предположение, извините. Точно так же, как и Ваши. Извините. Собственно, я и написал именно с целью показать это. Вы вместо психологии выдвигаете, а затем и обсуждаете всего лишь Ваши личные представления о том, как бы лично Вы вели себя в этой стуации, что думали бы и какие решения принимали бы. Здешние форумские "корифеи" в свое время потратили немало усилий, чтобы отсеять подобные рассуждения, ибо они никуда не ведут.

vysota1096: denbrough пишет: вот тут все правильно сказано Вы шутите? Сначала вы ссылаетесь на Док-тора, теперь на ЖВ. Материалы уголовного дела (весь 1-й том и некоторые из 2-го тома) выложены в одноименном разделе. Прочтите их, пожалуйста, и ссылайтесь на них, а не на левые пересказы. denbrough пишет: Мысль о том, что было не бегство, а организованное отступление, противоречит тому факту, что дятловцы шли шеренгой - то есть в случае потери кого-либо из ребят, остальные с большой вероятностью могли этого не заметить. А если бы шли колонной, то заметили бы? denbrough пишет: Вдобавок к этому, было бы естественно (при наличии свободного времени - хотя бы минуты!) разделить имевшуюся в распоряжении одежду в равных пропорциях между всеми членами группы. Вы сказали, что прочли топики по версии Волкера. Там с одеждой очень долго разбирались. Это прошло мимо вас? Топики специально по одежде тоже прошли мимо вас? denbrough пишет: жуткие ранения Кто сказал, что там ранения? Pepper пишет: Вы вместо психологии выдвигаете, а затем и обсуждаете всего лишь Ваши личные представления о том, как бы лично Вы вели себя в этой стуации, что думали бы и какие решения принимали бы. Здешние форумские "корифеи" в свое время потратили немало усилий, чтобы отсеять подобные рассуждения, ибо они никуда не ведут. Такое же впечатление. И да, потратили.



полная версия страницы