Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки » Ответить

Психология побега из палатки

denbrough: Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

NordSerg: Aлена19 пишет: Вот как раз в эту причину психофизические факторы и не вписываются... Вписывается. Неопытную группу поисковики нашли бы замерзшими прямо у палатки. Опытная группа достаточно быстро оценила обстановку и отступила. Не их вина, что в лесу их ждал второй удар. Который сломил их в так вами любимом психоэмоциональном смысле. Засыпка палатки была всем видна и понятна. Поэтому группа ушла организованно и успела в районе Кедра выполнить опять же организованные действия по самоспасению. А вот, что произошло потом, никто из Дятловцев не понял. У костра погрелись, место без ветра нашли. Веток нарубили. Несут себе ветки в Ручей, переговариваясь и может быть подсмеиваясь над ситуацией. Внезапно какой-то нарастающий шум, хруст. Что-то огромное и темное сбивает с ног, отбрасывает в сторону. И тут же исчезает, как будто приведение. Только крики, стоны и плач. И вообще ничего не понятно - что к чему, что случилось. Вдруг у товарищей обнаруживают страшные раны. И т.д. и т.п. А в техноген вписываются вообще все факты и псих.физ.поведение ребят, вот только сам факт техногена пока неуловим. Ага. Ну давайте, впишите - 1. Остановка группы в том месте. 2. Разрезы возле входа. 3. Уход от палатки и оставление вещей. 4. Хорошую одетость двоих и раздетость остальных. 5. Почему не отдали обувь девченкам. 6. Отсутствие следов выше палатки и до 20-40м ниже ее. 7. Наличие следов после 20-40 м. 8. Наличие мелких вещей недалеко от палатки не унесенных за месяц ветрами. И фонарика. 9. Отсутствие на спуске следов остановок, бега. 10. Если "версионный" объект наносит травмы - то объяснить наличие сильных повреждений грудной клетки но абсолютно не поврежденных голов. И наоборот - объяснить тяжелые травмы головы, но абсолютно не поврежденные грудные клетки. 11. Почему уже сломанные ветки Кедра не использовали для костра. 12. Почему организованная работа по самоспасению группы была внезапно прекращена и группа распалась. 13. Воздействующий объект(ы) - должен действовать логично исходя из своей природы. Ждем. Вся надежда, что когда-ниб всплывет хоть что-ниб в чьих-нибудь воспоминаниях либо мемуарах. Вы видать совсем не читали мемуары или воспоминания. Впрочем я могу вам прямо сейчас их в основном рассказать: - Не помню... - Не видел... - Кажется было так... - А может быть эдак... и т.д.

Aлена19: vysota1096 пишет: с ТБ так и не ознакомились? Уход вниз отвечает ТБ. Но ведь никто из аксакалов от туризма так и не просветил, что надо было сделать группе там, внизу, чтобы пережить ночь, учитывая их далеко не полный гардероб и имея в наличии лишь коробок спичек и финский нож. Буянов пишет: А следов "техногена" ведь нет, - это не "факт", а фантом (каких можно выдумать сколько угодно). Евгений Вадимович, но ведь следов лавины тоже нет, как ее нет через 50 с лишним лет, так ее не было и спустя три недели после события. Ведь на перевале были не только следаки и прокуроры, которые не юзали в туризме и могли не заметить очевидное. Там были опытные и знающие туристы со стажем, там были охотники, там были местные манси. И ни у кого, нигде в показаниях, да и в последующих воспоминаниях нет свидетельств о возможном сходе лавины/доски как причине аварии. Также и снежный занос палатки никем не выдвигается как причина трагедии. Эти версии трагедии в то время вообще даже не рассматриваются. Хотя, что казалось бы проще тому же Иванову указать эту естественную причину в УД, и все бы было понятно, и нечего было бы дорасследовать. Замело снегом, завалило доской, не справились с управлением... NordSerg пишет: Ждем. 1. не имеет значения. 2,3 - полностью объясняют и вопросов не возникает. 4,5,6,7 - детали, которые можно поворачивать в разные стороны, и сумма от этого не изменится. 8 - унесло ветром через ту же дыру в течение трех недель посредством сильных ветров. Фонарик оставлен случайно (забыт). С фонарем если чессн непонятки. 9 - ни о чем не говорит. Не бежали, но уходили быстро. 10. Если для вас смятый череп является нормой и не является повреждением головы тады "ой". 11. Потому что видимо воздействие не завершилось районом у палатки. 12. см п.11. 13. логично. NordSerg пишет: Вы видать совсем не читали мемуары или воспоминания. Впрочем я могу вам прямо сейчас их в основном рассказать: - Не помню... - Не видел... - Кажется было так... - А может быть эдак... По-моему вы путаете мемуары и воспоминания с показаниями на допросах.

Буянов: ...Евгений Вадимович, но ведь следов лавины тоже нет, как ее нет через 50 с лишним лет, так ее не было и спустя три недели после события. Ведь на перевале были не только следаки и прокуроры, которые не юзали в туризме и могли не заметить очевидное... Ну как же нет, - ведь я подробно описал, какие следы, где они видны и почему. Какие следы явные, какие косвенные. И где он на снимке - этот след лавины... Но можно смотреть и не видеть, - сейчас на форуме происходит то же, что и тогда у палатки. Человек может не видеть даже если ему на что-то указывают. Слепота может быть так же остра и глубока, как и зрение. Ну и что, что там кто-то что-то не увидел и даже все не увидели, - на этом ведь ничего не построить. И сейчас ведь просты и понятны причины, почему тогда "не увидели". Просто не было тогда опыта таких аварий. Но сейчас-то он есть. И не учитывать его - это слепота. И удивительно ли, что те, кто не увидел ничего и объяснить ничего толком не сумели. У них нет даже намёка на какую-то связную версию событий. Так что стоит ли слушать тех, кто ничего объяснить не может? Понятно, - каждый "слышит" прежде всего "себя. Но кроме этой "слышимости" должно же быть понимание того, на чём, собственно, основано "личное мнение".

NordSerg: Aлена19 пишет: 10. Если для вас смятый череп является нормой и не является повреждением головы тады "ой". Понятно. Вы либо ничего не понимаете из прочитанного (что само по себе прискорбно), либо делаете вид (что не очень хорошо в духовном плане). По-моему вы путаете мемуары и воспоминания с показаниями на допросах. Значит не читали ни показания, ни мемуары. Для меня загадка (сравнимая с загадкой гибели группы) - что может понять или найти человек, который ничего не читал по теме?

Роман Дорин: NordSerg пишет: ничего не понимаете из прочитанного До боли знакомое, лукавое заявление, стиль один и тот же у всех "воспевателей" Нео-Лавинной версии. Если собеседник говорит о том что не согласен с этой версией его сразу же обвиняют в слабоумии, мол и материалы дела не читал, и "учителя" Е.Б. плохо слушал, и вообще тупой и русского языка не знаешь. А вот стоит сказать типа: Слава Е.Б. ! Точно я верю в лавину вы правильно открыли глаза слепому миру, меня убедили, своим мозгом меня покорили... и т.п. то тогда ты превращаешься сразу в умного человека.

Aлена19: NordSerg пишет: Вы либо ничего не понимаете из прочитанного (что само по себе прискорбно) Напрасно скорбите. Я расчитывала на более понятливого и быстросоображающего оппонента, поэтому позволила себе ответить достаточно кратко. NordSerg пишет: Значит не читали ни показания, ни мемуары. Я этого не говорила. А чьи мемуары подвигли вас на версию о крупном рогатом скоте? Подскажите, я обязательно прочитаю.

iz Komi: NordSerg пишет: Почему не отдали обувь девченкам. А что мы знаем про прошлое каждого? Про выносливость к холоду, перенесенные ранее болезни и травмы? Яков Фак переохладил палец и не может выступать на соревнованиях даже при -5 Цельсия. Палец болит, спуск срывает. Могучий атлет Свен Фишер в Хантах зацепил такое ОРЗ, что его возили в городскую больницу (высоченная температура и судороги). А мои знакомые девицы-москвички пропели-проплясали на трибунах весь этап и ничего им не сделалось. Может, и у кого-то из дятловцев были особенности в холодовой выносливости, и Л. Д. была самая морозостойкая, а, скажем, Золотарев на фронте ноги переохладил? Нет уточняющих фактов. NordSerg пишет: Отсутствие на спуске следов остановок, бега. А вот тут фактов достаточно: нет следов остановки - не было остановок - не было причин останавливаться. NordSerg пишет: Почему организованная работа по самоспасению группы была внезапно прекращена и группа распалась. Получается, что в дело вмешался новый фактор. Свойства этого фактора 1. Не оставляет следов на снегу, деревьях и телах. 2. Вызвал разделение группы. Поскольку топик о психологии: почему бы не попытаться по дневникам и воспоминаниям сделать психологические (эскизные) портреты членов группы? Только не от "общего к частному", без литературщины типа "слабая девушка", "авторитарный стукач", "фронтовой синдром убийцы".

АЙКА: NordSerg пишет: 5. Почему не отдали обувь девченкам. Да не взяли бы они. Девчонки были не барышнями, которых вывели на прогулку по Северному Уралу, а достаточно опытные турики. Мужики, обутые и одетые, могли сделать гораздо больше для спасения группы. Может им и предлагали, но брать обувь и одежду они не должны были и не взяли.

АЙКА: Stepa пишет: Как я понимаю, мы с вами пришли к определённому выводу о наличии "огромной" опасности, связанной с решением уйти к лесу в том состоянии духа, в котором они находились. Причём уйти из палатки, которая, на мой взгляд, устояла. Готовы ли вы согласиться с предложенной последовательностью или вы, допуская подобную опасность пока ничего не можете сказать про палатку и про её зону? Слово "огромной" можно исключить, т.к. мы (я) не знаем, а только предполагаем. По-поводу "состояния духа, в котором они находились" - тоже трудно. Как по мне - сумели изнутри разрезать, так и снаружи должны были (тем же ножом), чтобы взять, достать и т.д...... (палатку можно уже не жалеть). Так что с предложенной последовательностью согласиться могу, если только было воздействие, оно же и опасность, продолжающее действовать после покидания палатки.

Aлена19: iz Komi пишет: Получается, что в дело вмешался новый фактор. Да, либо у старого фактора увеличилась зона действия iz Komi пишет: Свойства этого фактора 1. Не оставляет следов на снегу, деревьях и телах. или оставляет, но идентификация допускает варианты. Пример: имеющиеся повреждения могут иметь несколько причин, как то - удар, нанесенный извне, падение (как считают многие), сдавливание(лавина), воздействие ударной волны техногенного порядка, воздействие электрического разряда, отбрасывание автомобилем, движущимся с большой скоростью и пр. Также как лавинный след, который определил и на который указывает Буянов, можно объяснить по разному, включая след от ударной волны и пр. На деревьях также был заметен пал (не могу вспомнить навскидку, чье свидетельство), который может быть определен как воздействие какой-либо энергии, либо иметь причиной заболевание деревьев.

Irishson: Здравствуйте. Это мое первое сообщение на форуме, поэтому пока не буду выкладывать свою версию, а лишь задам интересующие меня вопросы или уточнения Вопрос-уточнение первый: в версии Буянова меня абсолютно не устраивает момент того, что травмы были получены в палатке. Известно, что те кио получил самые серьезные травмы были лучше всех утеплены, но возникает вопрос, как можно утеплить людей с такими травмами, если изначально все были одеты приерно одинаково. Мне не представляется возможным что налюдей надевали верхнюю одежду, при этом им было нужно активно поворачиваться, поднимать руки (при сломанных ребрах это же практически невозможно) и тд. То есть все-таки травмы уже были получены людьми после всех утеплений?

Budunisha: А почему товарищ, активно рассматривающий ситуацию с психологической точки зрения, упускает то, что в группе мог быть лидер, к которому все безоговорочно прислушивались? Это не наше время, это Советский Союз, ВОВ закончилась чуть более 10 лет назад...люди были не такие как теперь, и, мне кажется, что если "командир" группы "отдал приказ", то все его и выполняли. К тому же, судя по следам, двигались ребята, выстроившись в две колонны. А в экстремальной ситуации как раз необходим тот, кто всех направит, иначе паники не избежать. Я думаю, что ребята это знали и среди них был такой человек.

NordSerg: Budunisha пишет: А почему товарищ, активно рассматривающий ситуацию с психологической точки зрения, упускает то, что в группе мог быть лидер, к которому все безоговорочно прислушивались? Ну почему почему почему Тот светофор зеленый... А потому, что лидер мог быть, а мог и не быть. А потому, что лидеров могло быть два, а могло быть и три. А потому, что лидеров могло не быть вообще. А потому, что лидер мог быть, но его никто не слушал. А потому, что лидер мог быть, но его слушало только половина группы. А потому, что могли безоговорочно прислушиваться, а могли и не безоговорочно прислушиваться. А потому, что вопросы касающиеся психологии и отношений в группе - фундаментально бессмысленны.

ottokiev: И все таки психологический аспект в этой истории один из самых важных. Потому что все решения только усугубляли ситуацию. А решение разрушить жилище и не одеться, после чего без одежды спускаться - на грани адекватности, проще говоря - явное самоубийство. Ибо после того как группа без верхней одежды спустилась вниз - гибель группы была неотвратима. Именно два этих решения - разрезать палатку не раздевшись, и спускаться не позаботившись о теплых вещах являются спонтанными, не стратегическими. И направлены больше на бегство от неприятных сиюминутных обстоятельств. Решения в стиле ребенка который в отсутствии родителей поедает торт. Это вдвойне странно, потому что туристы (альпинисты) народ дисциплинированный. Он умеет терпеть, принимать стратегически верные решения, а не поддаваться сиюминутным порывам. На первый взгляд тут два объяснения. Или полностью упавшая мораль группы, разлад, истерика и паника. Или крайне неадекватные обстоятельства. Избежать которых хочется даже ценой смерти, пусть смерти, но другой. И тут, чем неадекватнее версия, тем она больше объясняет поведение группы.

вепрь Ы: Раз уж здесь тема - психология побега из палатки, и наверно, полезно собрать здесь всё , что к ней относится, ткну-ка я и сюда пару моих излюбленных и раз уже приведённых на форуме идей :-) В рамках, например, версии Wolkera (не только в ней, конечно, просто именно в ней - совместно) подробно рассматривались два вот каких тезиса: 1. Холодная ночевка на склоне, трудно объяснимая в рамках "нормального" ходового графика, - это ночёвка учебно-тренировочная, вроде и холодная и на склоне, но с др. стороны невдалеке от леса, лабаза и пр. "Каково это, когда ветер воет на хребте", все дела. 2. Организованно отступая от палатки, ребята пытались спуститься в долину Ауспии, к лабазу, заготовленным дровам, мандолине, настилу, еде, в маловетренный лес, в знакомую хоженую местность. Однако попутали направление, спустились в долину Лозьвы, и дела пошли ужасно. Идея 1. Если Дятлов и Ко из осторожности, понимая приличный сам по себе экстрим холодной ночёвки в этих условиях на хребте, устраивали её поблизости от знакомого леса и надёжного лабаза на случай форсмажора, то при наступлении этого самого умеренного форсмажора (например палатка обрушилась под грузом снега, чтобы вылезти и разобраться что к чему - её разрезали очень основательно, разобрать её в кромешной тьме невозможно, даже найти и вытащить часть вещей - рвать старую резанную латанную палатку, насыпать в неё снега, растерять в темноте и снежной каше часть мелких вещей, и попутно отморозить руки) решение немедленно отступать к лабазу могло выскочить просто на автомате. Пусть даже не у всей группы, а у Дятлова (который холодную ночевку и мог бы планировать, и как руководитель, и как имевший такой опыт). Домашняя заготовка же, как не воспользоваться. Шагом марш вниз у костра греться, а утром разберёмся. Идея 2. Мой опыт холодных ночёвок (в более мягких, чем у дятловцев, условиях) подсказывает - через несколько часов наступает такой дубак, что вылезти из палатки и больше в неё не залезать, а погреться лучше у костра, - кажется отличной идеей. В этом смысле отдельные члены группы, возможно, уже созрели к отступлению в лес, и обрушение палатки (по той или иной причине) стало просто последней каплей.

NordSerg: ottokiev пишет: И все таки психологический аспект в этой истории один из самых важных. Мысль хорошая. С такой невозможно спорить. Попробуйте например поспорить с человеком, который утверждает что если вам не дать воды 10 дней, то вы умрете. Что касается аспектов - Какой он был энтот "психологический аспект" у группы - имеются 200 или 300 вариантов. Вам какой больше по душе?

Anton 2012: Не с того конца начинаете, дорогие коллеги. Вы допустите, что было потепление резкое... и температура воздуха была около 0 С, тогда побег из палатки получится у вас не побегом, а временным отступлением... даже без обуви (переждать нечто крайне опасное...в моём случае это грозовой фронт. Палатка-то на открытом месте, и металла там полно: печка, ложки, плошки, топоры). Отошли к кедру, разожгли костёр... переждали явление, и... вернулись обратно. Ветра-то пока ещё нет, и не холодно особо. И всё было бы ничего если бы молния не зарядила в костёр! Вот тогда появились действительно проблемы! Двоих Юр сочли погибшими, и отложили в сторону. Трое других получили травмы. Именно после этого появилась необходимость уйти вниз от кедра. А как быть с ранеными? Их же на снег не положить... Потому и построили настил - внизу... А Д. умерла очень быстро... ещё один шок! Стало заметно холодать. Сняли с неё куртку и одели на раненого З. причём никто особо не смотрел на его повреждения, а сам он был без сознания. (только этим можно объяснить надевание на него куртки Д. которая меньше по размеру. Да и кто там смотрел на его раны... Для этого нужно было раздеть человека...) Вот тогда и возникла проблема единоначалия: Дятлов скорее всего хотел выждать ещё немного, прежде чем идти к палатке, а Колмогорова уже не хотела... ну и далее в теме раздельный старт...

Pepper: Anton 2012 пишет: Вы допустите, что было потепление резкое... и температура воздуха была около 0 С, тогда побег из палатки получится у вас не побегом, а временным отступлением... "Все уже украдено до вас... ". В смысле - уже допустили. Этот вариант рассматривается в версии wolker-а. Только не именно 0 градусов - а не ниже минус 10. Что в принципе тоже является мягкой погодой для туристов со стажем. В таком случае заваленную палатку не стали раскапывать не из-за мороза и ветра, а из опасения повредить ее еще сильнее. И решили переждать ночь у лабаза, а утром на лыжах вернуться к палатке за вещами. Лично я ничего не имею против такого предположения, и оно не противоречит ни логике, ни фактам.

Anton 2012: Pepper пишет: В таком случае заваленную палатку не стали раскапывать не из-за мороза и ветра, а из опасения повредить ее еще сильнее. И решили переждать ночь у лабаза, а утром на лыжах вернуться к палатке за вещами. Лично я ничего не имею против такого предположения, и оно не противоречит ни логике, ни фактам. А что, снег завтра расстает? Противоречит и логике и фактам... У меня был случай в жизни когда из-за смёрзшейся земли и слоя льда не удалось открыть "закладку" сделанную ещё летом. Никто никуда не пошёл. Развели костёр принеся хворост за пару сотню метров, отогрели, открыли... Никто никуда не ходил.

Pepper: Anton 2012 пишет: А что, снег завтра расстает? А завтра это можно будет сделать при свете дня и аккуратно, не торопясь. Anton 2012 пишет: не удалось открыть "закладку" сделанную ещё летом. Речь о палатке, а не о закладке. Которую надо откопать и открыть, не порвав при этом на британский флаг (чтобы можно было потом зашить и продолжить поход). Вы хоть темы-то по его версии прочли?



полная версия страницы