Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки » Ответить

Психология побега из палатки

denbrough: Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Элис Купер: Aлена19 пишет: Если был плановый уход, все это Дятлов должен был продумать. Какой плановый уход?? Они на ветру стояли и имели максимум несколько минут, чтобы не превратиться в сосульки. Надо было соображать быстро. Либо всем раскапывать, либо часть группы, плохо одетую, спустить вниз, где такого ветра не было. Это- если допустить сход массы снега на палатку. Если допустить другое, то и рассуждения будут другими.

Aлена19: Элис Купер пишет: Они на ветру стояли и имели максимум несколько минут, чтобы не превратиться в сосульки. Надо было соображать быстро. Либо всем раскапывать, либо часть группы, плохо одетую, спустить вниз, где такого ветра не было. Да, но спуск вниз + поиск места для костра + розжиг костра занял далеко не несколько минут. Костер разжечь им удалось и в сосульки они не превратились. Я к тому, что спуск вниз, поиск и розжиг по времени, физ. и энергозатратам равнялся (если не превышал) раскоп вещей в палатке девяткой. Вот эта логика спуска вниз и расчет при этом на выживаемость мне не ясна как ни крути. Чем там внизу было лучше, чем наверху? Ну да, лесная зона, вроде ветер поменьше, но и снега побольше. Разве не так?

Элис Купер: Сильный ветер хуже мороза. Наверное, расчёт был и на то, что у костра согреются. А у палатки с голыми руками они ничего не раскопали бы, только руки поморозили. Ну, и фактор стресса тоже надо учесть: не могли они после того, как чуть не погибли под снегом, очень уж трезво рассуждать. И разногласия, наверное, тоже были. Но победило мнение большинства.

Элис Купер: Кстати о костре. По этой версии его сигнальный характер (для тех, кто остался откапывать палатку) понятен, так же, как и жизненно важная необходимость его поддерживать внизу (ждали обувь, куртки, топор, ну и , конечно, товарищей).

Matrasoff: Элис Купер пишет: Сильный ветер хуже мороза. Наверное, расчёт был и на то, что у костра согреются. А у палатки с голыми руками они ничего не раскопали бы, только руки поморозили. Ну, и фактор стресса тоже надо учесть: не могли они после того, как чуть не погибли под снегом, очень уж трезво рассуждать. И разногласия, наверное, тоже были. Но победило мнение большинства. Здесь можно согласиться (разумеется если предыдущие соображения верны). Тема про психологию побега? Психология проста: палатки как таковой нет, очень холодно, отсюда надо уходить. Мысль об уходе от палатки, кем-то озвученная, нашла поддержку. Стресс, страх, дискомфорт - оценить сколько они могут продержаться на ветру без одежды дятловцы досконально не могли. Интуитивно хочется укрыться, отсюда солидарность с идеей об уходе.

Matrasoff: Элис Купер пишет: Кстати о костре. По этой версии его сигнальный характер (для тех, кто остался откапывать палатку) понятен, так же, как и жизненно важная необходимость его поддерживать внизу (ждали обувь, куртки, топор, ну и , конечно, товарищей). А вот здесь неувязочка. Судя по всему никто палатку не остался откапывать. Потому что по всем признакам шли Слободин, Колмогорова и Дятлов от костра к палатке. Ну,во-первых, потому что если палатку разрывали, то должны были бы хоть что-то с собой прихватить... Во-вторых - обморожения конечностей... то есть замерзшие конечности отогревались... а где? - у костра.. больше негде. В третьих, в группе были лучше одетые товарищи... Но на склоне оказались эти трое.

NordSerg: Элис Купер пишет: Т.к. все мы тут пытаемся уловить какую-то логику в поступках дятловцев, иначе не выйти на причину. Опять непонятно, зачем всё делать шиворот-навыворот, да ещё переворачивая с ног на голову. Многолетние тысячи обсуждений на десятках форумах ясно показали - искать логику в поступках группы не взяв за основу причину - бессмысленное занятие. За много лет этого почти никто не понял, поэтому флаг в руки - можно еще 25 или 70 лет "искать логику". Вы сперва найдите причину, а потом смотрите - вписываются ли известные факты и поступки группы в нее или не вписываются. Например в такую причину как завал снегом вписываются все факты и поведение группы на участке Палатка - Кедр. А в причину столкновения с животными, вписываются факты и поведение группы на участке Кедр - Ручей. Причем вписывается без натяжек и инопланетян.

NordSerg: Inga пишет: Для меня смысл заключается в том, что психологическая составляющая немаловажная часть любой туристической аварии. Как и то, что Волга впадает в Каспийское море. Только зачем поднимать вопрос о прописных истинах - непонятно. Психология - штука тонкая и здесь важно не перейти на такие выкладки: NordSerg пишет: цитата: Может быть Дятлов, Тибо и Золотарев плакали, кричали, а Дубинина и Колмогорова их успокаивали. А может быть Дубинина и Колмогорова плакали и кричали, а другие их успокаивали. Т.е. вы утверждаете, что такого не могло быть? Но тогда ваше утверждение ничем нельзя ни обосновать ни опровергнуть. Т.е. обсуждение данного момента имеет нулевой смысл и нулевую ценность для понимания. Моя гипотеза в настоящее время следующая - наверху не было ничего сверхординарного. Неудача - да, трагедия - нет. Слом наступил внизу. Моя гипотеза - наверху было что-то сверхординарное. Иначе люди не ушли бы босиком. Был ли он вызван психологическими мотивами, силами природы, внешним фактором, всем вместе? Предстоит разобраться. Бесполезное занятие. Разбираются уже свыше 60 лет. Если у вас в запасе имеется еще лет 40-50, вы счастливый человек. И навскидку, интересующие меня вопросы: - Мог ли психологический фактор повлиять на принятие решения на каждом этапе развития трагедии. С удовольствием вам отвечу на такие ни к чему не обязывающие вопросы - мог. - Дятлов как руководитель, Золотарев как исполнитель, психологические аспекты. Квазистенция метапсихологической инверсии инвариантного типажа Дятлова и гибридизация с синхронизация в условиях урбанизации и полимеризации Золотарева, требуют аморализации и мелиорации, посколько иррациональность метаболических алгоритмов и синусоидность физиотерапевтических диэлектриков потребовали локализации компрадорских изотерм, что вынудило группу отойти от палатки задействовав физиологические возможности организма в условиях сильной метели. - Был ли психологический слом внизу, каковы его причины (например, вследствие первых умерших), повлиял ли он на дальнейшее развитие событий. Может быть был. Может быть не был. Вопрос не имеет смысла. - Психологическая оценка группы Дятлова Не зная, что случилось с группой и неизвестные действия группы - оценка невозможна и не имеет смысла. - Влияние холодовой усталости на поведение группы - Скажите, он пи...р? - Очень. (Самый лучший фильм) Отвечаю по существу вопроса - очень. Мы не можем недооценивать влияние психологии на каждом этапе, как и незначительные по воздействию, так и важные, ибо это одно из составляющих этой трагедии и, иногда, мотиватор действий. Ого. Прямо ностальгия по советско-комсомольским речам ударила:) – Я думаю, что вам, комсомольским активистам, – сказал он громким и хорошо поставленным голосом, – не надо объяснять, почему решения двадцать седьмого съезда нашей партии рассматриваются не только как значимые, но и как этапные. Тем не менее методологическое различие между этими двумя понятиями часто вызывает недопонимание даже у пропагандистов и агитаторов. А ведь пропагандисты и агитаторы – это архитекторы завтрашнего дня, и у них не должно быть никаких неясностей по поводу плана, по которому им предстоит строить будущее… Сильно икнув, он потерял нить. (поколение пи) Ну вы тоже в этой теме Я пытаюсь сделать всё, пока имею надежду. Как только почувствую, что человек "потерян" - больше в темы не встреваю.:)

Inga: NordSerg пишет: Только зачем поднимать вопрос о прописных истинах - непонятно. Вы спросили, я ответила. Тему открыла не я, но мне она интересна. NordSerg пишет: Т.е. вы утверждаете, что такого не могло быть? Но тогда ваше утверждение ничем нельзя ни обосновать ни опровергнуть. Т.е. обсуждение данного момента имеет нулевой смысл и нулевую ценность для понимания. В этом наши мысли совпадают, я имела в виду, что утверждений, которых нельзя ни обосновать ни опровергнуть, выдвигать не надо. NordSerg пишет: Я пытаюсь сделать всё, пока имею надежду. Как только почувствую, что человек "потерян" - больше в темы не встреваю.:) Засим я умолкаю и больше с Вами не общаюсь

Элис Купер: Matrasoff пишет: А вот здесь неувязочка. Судя по всему никто палатку не остался откапывать. Потому что по всем признакам шли Слободин, Колмогорова и Дятлов от костра к палатке. Ну,во-первых, потому что если палатку разрывали, то должны были бы хоть что-то с собой прихватить... Во-вторых - обморожения конечностей... то есть замерзшие конечности отогревались... а где? - у костра.. больше негде. В третьих, в группе были лучше одетые товарищи... Но на склоне оказались эти трое. Вам надо прочитать мой более ранний пост, потому что этот- продолжение.

Элис Купер: NordSerg пишет: Вы сперва найдите причину, а потом смотрите - вписываются ли известные факты и поступки группы в нее или не вписываются. Например в такую причину как завал снегом вписываются все факты и поведение группы на участке Палатка - Кедр. А в причину столкновения с животными, вписываются факты и поведение группы на участке Кедр - Ручей. Причем вписывается без натяжек и инопланетян. Э, нет. Следуя вашей квазилогике лучше всех вписывается Сорни-Най. Снег и лоси- громоздкая конструкция, масло масляное просто, да и лосей ещё доказать надо. Манси тогда что-нибудь о лосях говорили? А Сорни-Най по определению доказывать не нужно.

Aлена19: NordSerg пишет: Например в такую причину как завал снегом вписываются все факты и поведение группы на участке Палатка - Кедр. Вот как раз в эту причину психофизические факторы и не вписываются. Опытная (то, что опытная не мной придумано) группа туристов шла в зимний экстремальный поход психо- и физически подготовленная к сложным погодным условиям, как то - метели, снежные бури, завалы и пр.). Судя по показаниям Ремпеля, когда он их предупредил об опасностях этого района, они как бы даже обрадовались этим сложностям. Они готовы были к первому классу трудностей. Ремпель, УД: там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне этот район уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал. На мое высказывание они ответили что это для нас будет считаться первым классом трудности. И вот при первой трудности как завал снегом палатки все 9 повыскакивали кто в чем, покоцали палатку и разбежались к чертовой бабушке. Все, поход закончен, слишком много снега зимой в горах оказалось. Повторю, они психо и физически были готовы к первому классу трудностей. (это по теме). Matrasoff пишет: Интуитивно хочется укрыться, отсюда солидарность с идеей об уходе. Интуитивно было бы пытаться достать одеяла и ватные куртки, с которых они только что выбрались а не идти ночью в неизвестном направлении, не зная местности и расстояния до лесной зоны. NordSerg пишет: Например в такую причину как завал снегом вписываются все факты и поведение группы на участке Палатка - Кедр. А в причину столкновения с животными, вписываются факты и поведение группы на участке Кедр - Ручей. А в техноген вписываются вообще все факты и псих.физ.поведение ребят, вот только сам факт техногена пока неуловим. Хотя он неуловим и не определен также, как завал снега, которого нет на момент обнаружений, также как нет следов лавины/доски на тот же момент, также как нет следов лосей/мансей и пр. Вся надежда, что когда-ниб всплывет хоть что-ниб в чьих-нибудь воспоминаниях либо мемуарах.

sergV: Aлена19 пишет: также, как завал снега, которого нет на момент обнаружений Как раз на момент обнаружения завал снегом то был. Исходя из известной фотографии от 30 см до полуметра. С этим собственно никто и не спорит.

Aлена19: sergV пишет: Как раз на момент обнаружения завал снегом то был. Ну да, был завал снегом трехнедельной давности...

Inga: Aлена19 пишет: И вот при первой трудности как завал снегом палатки все 9 повыскакивали кто в чем, покоцали палатку и разбежались к чертовой бабушке. Вы объединяете события в палатке и у палатки в единое целое. Разрезать палатку вследствии завала снега могла и опытная группа, готовая к "первому классу трудности". А вот уйти от палатки - совсем другая составляющая трагедии. Aлена19 пишет: А в техноген вписываются вообще все факты и псих.физ.поведение ребят, вот только сам факт техногена пока неуловим. Уход не вписывается хотя бы потому, ИМХО, что шеренга следов показывает нам организицию ухода, что противоречит опасности техногена. Техноген мог вызвать две противоположные реакции: интерес или панику, а у нас организация.

Aлена19: Inga пишет: Вы объединяете события в палатке и у палатки в единое целое. Разрезать палатку вследствии завала снега могла и опытная группа, готовая к "первому классу трудности". А вот уйти от палатки - совсем другая составляющая трагедии. Да, Inga, я согласна. Просто имхо при завале палатки уход как бы неестественнен и алогичен, а вот при техногене вполне объясним. Inga пишет: Уход не вписывается хотя бы потому, ИМХО, что шеренга следов показывает нам организицию ухода, что противоречит опасности техногена. Техноген мог вызвать две противоположные реакции: интерес или панику, а у нас организация. Если допустить какой-то вид химического воздействия, то вполне возможно, что шли держась друг за друга одной рукой, другой закрывая лицо от воздействия чего-то. И уход в аварийном порядке, бросив все, объясним и оправдан. А организация в данной ситуации заключалась лишь в том, чтобы ушли все и никто не остался и не потерялся. А поначалу возможно было интересно, не зря штатив был, снять что-то хотели...

vysota1096: Элис Купер пишет: Слободин получил травму См. топик Мнение ВИЛ в разделе УД.

vysota1096: Aлена19 пишет: А на что он рассчитывал там внизу, чтобы не замерзнуть? Значит здесь они замерзнут, а до леса переть полтора км полуодетыми не замерзнут? Алена, вы с ТБ так и не ознакомились?

Буянов: Просто имхо при завале палатки уход как бы неестественнен и алогичен, а вот при техногене вполне объясним. Прежде чем что-то объяснять "техногеном" надо объяснить этот самый "техноген". Не стоит объяснять причины чем-то недоказанным, - вот это в принципе неправильно. А следов "техногена" ведь нет, - это не "факт", а фантом (каких можно выдумать сколько угодно). А "уход" от палатки в данном случае объясняется не только "обвалом", - объяснять его одной причиной неверно. Он объясняется и обвалом, и катастрофическим давлением холода и ветра. Кто бы там постоял минутку на ветру - сразу бы понял, что надо убираться оттуда подобру-поздорову... А сведение данной ситуации к ситуации в "обычных погодных условиях - совершенно неверное. Так же как, например, неверно и сведение к ситуации, когда палатка была бы придавлена лёгким снежком, который можно быстро отбросить. И снежок был "тяжёлый", и морозный ветрюга сбивал с ног. И ясно было: сейчас еще кто-то из раненых "ляжет" на склон, не сможет идти, - тогда всем здесь быстрый конец. Человека не бросишь, а снести еще одного они вряд бы смогли. По крайней мере это бы так замедлило спуск, что они бы, возможно, легли бы все уже на спуске... Здесь, знаете, многие по их опыту и их суждениям без учёта реальных условий в той ситуации у палатки действовали бы, я вижу так, что погибли бы или упалатки или на спуске к лесу. Они представляют себя "задним числом" более предусмотрительными, чем Дятлов. Не понимая, что это не так. Я же думаю, что понимал Дятлов рискованность решения на спуск. Но он понимал и то, что при задержке у палатки группа быстро погибнет на открытой части горы.

Элис Купер: vysota1096 пишет: См. топик Мнение ВИЛ в разделе УД. Может быть, упал, ударился головой- сотрясение мозга- кратковременная потеря сознания- переохлаждение- замерзание. Т.е. внешне никаких повреждений.



полная версия страницы