Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки » Ответить

Психология побега из палатки

denbrough: Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

NordSerg: Элис Купер пишет: Это какой же длины должна быть та рука? У неподвижного человека или имеющего кроме рук, головы, ещё и ноги?

Роман Дорин: NordSerg пишет: невозможность откопать вещи, и как следствие уход от палатки раздетыми. Возможность откопать самих себя значит была, а вот откопавшись, забрать вещи почему-то возможности не было... Проведите простой эксперимент зимой: Снимите куртку, насыпьте на неё лопатой сугроб высотой пусть даже в два метра, включите секундомер и раскапывайте голыми руками, и с удивлением вы обнаружите что откопаете куртку через сорок секунд. Для чистоты эксперимента попросите засыпать вас снегом вместе с курткой... потом выберетесь из сугроба без куртки, а затем пошуруйте под снегом откуда вылезли, вы найдёте куртку через пятнадцать секунд. Заметьте что этот эксперимент более сложный чем условия раскапывания палатки Дятловцами. Поскольку там и количество рук было больше и снега над палаткой было не много. Вернее по версии Буянова там только середину присыпало и толщина снега была только в пол метра...

Элис Купер: Inga пишет: Чтобы эту конструкцию, сформированную на ночь, вернуть в исходное состояние, нужно отодвинуть вещи, открепить полог, расстегнуть вход. Тибо с Золотарёвым были практически полностью в амуниции. Вряд ли в двух шапках, куртках и обуви они сидели в палатке. Значит, были снаружи. Возможно, фонарик был положен на палатку кем-то из них. Разваленная корейка и фотоаппарат на штативе. Всё это пока не складывается в картину неожиданного снежного завала посреди ночи на спящих туристов.

NordSerg: Элис Купер пишет: Всё это пока не складывается в картину неожиданного снежного завала посреди ночи на спящих туристов. То, что Тибо с Золотарёвым были практически полностью в амуниции - как раз и говорит о предельно высокой вероятности завала.

NordSerg: Роман Дорин пишет: Проведите простой эксперимент зимой: Снимите куртку, насыпьте на неё лопатой сугроб высотой пусть даже в два метра, включите секундомер и раскапывайте голыми руками, и с удивлением вы обнаружите что откопаете куртку через сорок секунд. Хорошо. А вы пока проведите другой эксперимент - Найдите кучу песка с углом конуса градусов 20-25. Встаньте на нее так, чтобы вверх было метров 5-10, и ниже вас метров 5-10. Ничего не надо снимать с себя и закапывать. Просто начните быстро копать руками. ...с удивлением вы обнаружите что через сорок минут вы не выкопали даже 50 см. Может копать не 40 мин, а 40 часов. Результат будет тот же.

Элис Купер: NordSerg пишет: То, что Тибо с Золотарёвым были практически полностью в амуниции - как раз и говорит о предельно высокой вероятности завала. Так это они просунули руку и разрезали палатку изнутри?

NordSerg: Элис Купер пишет: Так это они просунули руку и разрезали палатку изнутри? Зачем задавать вопросы на которые нет ответа. Может они, а может и не они. Сам факт их полной "одетости", говорит о высокой вероятности возникновения каких-то проблем, требующих выхода людей на улицу. Тот факт, что они не отдали обувь и шапки девченкам, говорит о том, что было принято правильное решение - или - они остались попытаться откопать вещи. - они пошли вперед делать всё для ночевки в лесу.

Inga: Элис Купер пишет: Всё это пока не складывается в картину неожиданного снежного завала посреди ночи на спящих туристов. Я такой вариант и не продвигаю (имеется в виду именно ночной завал, но завал продвигаю ) и, вообще, стараюсь воздерживать от безаппеляционных выводов, а стараюсь оценивать всевозможные варианты по вероятностному признаку. Например: Элис Купер пишет: Значит, были снаружи Они могли быть снаружи, могли и не быть снаружи. Они могли одеться до начала событий, могли и после (или их одели). Это беседа для другого топика. Примерно такие же возражения могут появиться и по каждому Вашему пункту. Я еще хочу акцентировать внимание на то, что этот топик посвящен психологической оценке действий туристов в районе палатки. Где-то на 9 странице данной темы я привела свое видение психологии поведения на этом этапе, максимально обобщенный. Следующий этап: от общего переходить к частному, а именно, строить разнообразные варианты развития трагедии и давать им психологическую оценку. Если мой психологический профиль не будет подходить, то надо будет либо менять этот профиль, либо отбрасывать вариант, как нежизнеспособный. Пока я стою на нем, как выстраданном еще в теме психо-физические аспекты аварии. Ну а вам надо либо выстрадать свой психологический профиль со своей схемой развития событий у палатки, либо критиковать психологические выкладки, а не схему, ибо психология и варианты развития события у палатки связаны очень жестко.

NordSerg: Inga пишет: этот топик посвящен психологической оценке действий туристов в районе палатки Я бы еще добавил - с совершенно непонятной целью и смыслом. Если обобщить в двух словах: - группа могла вести себя как угодно. - любой член группы мог вести себя как угодно. Может быть Дятлов, Тибо и Золотарев плакали, кричали, а Дубинина и Колмогорова их успокаивали. А может быть Дубинина и Колмогорова плакали и кричали, а другие их успокаивали. Может во время начала завала кто-то от страха потерял сознание. А у другого человека завал вызвал смех - дескать вот и поспали. Что тут можно обсуждать в "психосмысле" совершенно неясно. Подмечено - чем в теме меньше смысла, тем дольше ее обсуждают.

Элис Купер: Inga пишет: Они могли быть снаружи, могли и не быть снаружи. Они могли одеться до начала событий, могли и после (или их одели). Это беседа для другого топика. Примерно такие же возражения могут появиться и по каждому Вашему пункту. Насчёт возражений- я согласна, тут возражения могут быть вообще по всем пунктам, что мы и видим, читая УД. Просто мои слова "значит, были снаружи" надо интерпретировать, как попытку выстроить логическую цепочку, и не более того. Т.к. все мы тут пытаемся уловить какую-то логику в поступках дятловцев, иначе не выйти на причину. Inga пишет: Ну а вам надо либо выстрадать свой психологический профиль со своей схемой развития событий у палатки, либо критиковать психологические выкладки, а не схему, ибо психология и варианты развития события у палатки связаны очень жестко. Такая реакция, как разрез палатки, на мой взгляд, объяснима либо снежным завалом входа (что, имхо, не просматривается), либо приступом паники непонятного происхождения (раз мы говорим об опытных туристах).

Inga: NordSerg пишет: Я бы еще добавил - с совершенно непонятной целью и смыслом. Для меня смысл заключается в том, что психологическая составляющая немаловажная часть любой туристической аварии. Это хорошо видно на примерах аварий, которые любезно размещает Е.В.Буянов. И психологический слом почти всегда ведет за собой слом физический и, зачастую, гибель туриста. Психология - штука тонкая и здесь важно не перейти на такие выкладки: NordSerg пишет: Может быть Дятлов, Тибо и Золотарев плакали, кричали, а Дубинина и Колмогорова их успокаивали. А может быть Дубинина и Колмогорова плакали и кричали, а другие их успокаивали. NordSerg пишет: Что тут можно обсуждать в "психосмысле" совершенно неясно. Моя гипотеза в настоящее время следующая - наверху не было ничего сверхординарного. Неудача - да, трагедия - нет. Слом наступил внизу. Был ли он вызван психологическими мотивами, силами природы, внешним фактором, всем вместе? Предстоит разобраться. И навскидку, интересующие меня вопросы: - Мог ли психологический фактор повлиять на принятие решения на каждом этапе развития трагедии. - Дятлов как руководитель, Золотарев как исполнитель, психологические аспекты. - Был ли психологический слом внизу, каковы его причины (например, вследствие первых умерших), повлиял ли он на дальнейшее развитие событий. - Психологическая оценка группы Дятлова - Влияние холодовой усталости на поведение группы Мы не можем недооценивать влияние психологии на каждом этапе, как и незначительные по воздействию, так и важные, ибо это одно из составляющих этой трагедии и, иногда, мотиватор действий. NordSerg пишет: Подмечено - чем в теме меньше смысла, тем дольше ее обсуждают. Ну вы тоже в этой теме

Inga: Элис Купер пишет: Такая реакция, как разрез палатки, на мой взгляд, объяснима либо снежным завалом входа (что, имхо, не просматривается), либо приступом паники непонятного происхождения (раз мы говорим об опытных туристах). Я раздвигаю границы шире до завала палатки (со сугробом или без, устоявшим входом или нет - это вариативно и вероятностно) и связываю разрезы не только с недоступностью (или малой доступностью входа), а еще и с нехваткой воздуха. Вы пытаетесь все анализировать с точки зрения логики, если логика не работает - значит паника. Я состояние внутри палатки называю переходящим в паническое (еще не паника, но и не логика, такое сумеречное нечто). Чем дольше не хватает воздуха, тем ближе и ближе состояние паники. Нанижем еще на это незнание причин завала и получим разрезы, даже с полудоступным входом. Я различаю состояние внутри палатки и вне ее. Внутри - полупаника, снаружи есть воздух, есть послезнание, есть организация, интенсивность спадает и надо принимать решение.

Элис Купер: Inga пишет: Нанижем еще на это незнание причин завала Судя по последним кадрам на фотоплёнке, на перевал и далее они поднимались в метель, видимость была плохая и предугадать, что палатку будет заносить снегом, с их стороны было нетрудно. По этой причине двое, видимо, и не разделись. Т.е. особенно неожиданной, внезапной ситуация со снегом не была. Или они расслабились до такой степени, что забыли о происходящем снаружи, воодушевлённые предстоящим восхождением?

Inga: Элис Купер пишет: Судя по последним кадрам на фотоплёнке, на перевал и далее они поднимались в метель, видимость была плохая и предугадать, что палатку будет заносить снегом, с их стороны было нетрудно. По этой причине двое, видимо, и не разделись. Т.е. особенно неожиданной, внезапной ситуация со снегом не была. Возможно они не ожидали такое количество снега, который сорвал оттяжки, нескольких придавил, вызвал удушье, теоретические знания лавины у них были. Возможно были еще обсуждения о лавинах, ибо, если судить по моему опыту, то рано или поздно, разговор у костра повернет к тематике существующего места. А тут холодная ночевка - Приполярный Урал - лавина как цепочка ассоциаций для беседы перед сном.

Элис Купер: Inga пишет: Возможно они не ожидали такое количество снега, который сорвал оттяжки, нескольких придавил, вызвал удушье Допустим, так и было. Разрезали палатку, выбрались, собрались вместе. Дятлов говорит: я решил уходить вниз, к лесу, иначе все замёрзнем. Одетые остаются откапывать вещи, берут необходимое и спускаются к нам. Внизу разожжём костёр, чтобы не потеряться. У кого есть спички? Допустим, у палатки остались Золотарёв, Тибо и Слободин. Остальные ушли. Трое раскопать ничего не смогли и тоже повернули вниз к лесу. Погода ухудшалась. Слободин получил травму и отстал от Тибо и Золо. Внизу уже замёрзли и ждали инструментов и вещей, как манны небесной. Увидев Золотарёва и Тибо с пустыми руками, Дятлов понимает, что конец близок, и в отчаянье идёт наверх сам. За ним Зина. Золотарёв пытается организовать пещеру в овраге, но всё уже закономерно идёт не так.

Роман Дорин: NordSerg пишет: Найдите кучу песка с углом конуса градусов 20-25. А при чём тут песок? Там вроде снег был... Вы батенька совсем что-то не в теме... Ну давайте ещё железобетон насыпем и будем руками разгребать! Вот у вас странные сравнения! То у вас руки по три метра, то у вас ногами ножи держат, если адекватно не можете контраргумент привести то лучше вообще не надо.

Inga: Элис Купер пишет: Допустим, так и было. Разрезали палатку, выбрались, собрались вместе. Дятлов говорит: я решил уходить вниз, к лесу, иначе все замёрзнем. Одетые остаются откапывать вещи, берут необходимое и спускаются к нам. Внизу разожжём костёр, чтобы не потеряться. У кого есть спички? Здесь можно обсудить вероятность конфликта (2 следа отдельно), специфику принятия решения (авторитарно или коллективно), влияние внешних условий и предыдущего состояния на принятие решения.

Роман Дорин: Inga пишет: Здесь можно обсудить вероятность конфликта (2 следа отдельно), специфику принятия решения Конечно группа Дятлова это не армейский спецназ который быстро и чётко исполняет приказы командира какими бы они не были. Естественно возникли бы разногласия по поводу дальнейших действий. Ну как вы себе это представляете? Стоят на ветру и морозе разутые и раздетые и конфликтуют? Или говорят Дятлову - " Так точно товарищ Командир, все бежим к лесу немедленно" Понимаете и в том и в другом случае все это выглядит нелепо. Если есть время на споры то тогда на то чтобы вытащить вещи из палатки оно тем более есть. Вот руку протяни в разрез и возьми куртку и обувь или через вход который устоял залезь и возьми, а потом дискутируй дальше.

Элис Купер: Inga пишет: Здесь можно обсудить вероятность конфликта (2 следа отдельно), Может быть, предлагали идти не вниз, а к лабазу? Если так, то в условиях метели решение идти вниз было единственно возможным.

Aлена19: Элис Купер пишет: Дятлов говорит: я решил уходить вниз, к лесу, иначе все замёрзнем. А на что он рассчитывал там внизу, чтобы не замерзнуть? Значит здесь они замерзнут, а до леса переть полтора км полуодетыми не замерзнут? И если дойдут до леса, надо еще очень постараться найти место для костра, костер должен разгореться, это время, заготовки дров у них там не было. Если был плановый уход, все это Дятлов должен был продумать. А здесь все-таки все их вещи, печка с чурбаном, спирт, лыжи в конце концов. Элис Купер пишет: Одетые остаются откапывать вещи, берут необходимое и спускаются к нам. Внизу разожжём костёр, чтобы не потеряться. Те же яйца. Как Дятлов планировал обеспечить выживаемость группы внизу в ожидании, пока откопщики (если таковые были) раскопают вещи, пройдут те же полтора км до них и самое главное найдут их по признаку костра. То есть Дятлов был так уверен, что до их прихода костер уже будет весело гореть и плеваться искрами? И все будут кружком сидеть как 12 месяцев и травить анекдоты? Мне кажется, что навряд группа разделялась бы в такой ситуации. Слишком опасно потеряться. Да и костер им надо было разжигать не чтоб не потеряться, а чтоб не замерзнуть. Да и одетых было всего двое вроде. Значит не такой был серьезный это завал (если был), что было по силам раскопать и достать вещи двум человекам. А девятке так вообще ноу проблем.



полная версия страницы