Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки » Ответить

Психология побега из палатки

denbrough: Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Pepper: Aлена19 пишет: А этого, который вышел, значит, лавина не засыпала. Разумеется. Вот если бы засыпало - это было бы действительно странно. Если сход снега (будь то лавина, или оползень, или снежный козырек, и пр.) спровоцирован подрезкой склона при установке палатки, то за пределами подрезанного склона (например, в нескольких метрах перед входом) никому ничто и не угрожало. А если он (они) еще и были очевидцами начала этого схода - то у них даже было время отбежать подальше.

Inga: Психология побега из палатки плавно перетекает в схему побега из палатки, но, ИМХО, две темы связаны. Сначала надо определиться со схемой, а потом нанизывать на нее психологические выкладки. Нам знаком результат побега из палатки, основными составляющими которого являются: палатка под снегом с разрезами у входа, сугроб у входа, организованные следы ниже палатки, расстегнутый вход палатки. Манипулируя со всеми этими составляющими, исследователи выдают свою схему событий у палатки с определенной долей вероятности. Расстегнутый вход палатки с торчащим пологом, ИМХО, не очень корректный посыл для такого рода манипуляций, ибо, ни Слобцов (обнаруживший палатку), ни Лебедев и Брусницын (разбиравшие ее на следующий день) не указывают на расстегнутость входа. Об этом упоминают только те, которые побывали у палатки в процессе ее разбора и нет гарантий, что его расстегнули туристы, а не поисковики. Забудем на время о некорректности использования расстегнутого входа как посылки для вывода о покидании палатки через вход и рассмотрим этот процесс более подробно, определим возможные сценарии выхода. 1. Выход нескольких туристов через вход напрямую коррелирует с сугробом у входа, разрезом и по эстонски медленным (с) засыпанием палатки. Выход одного туриста через вход мог занимать несколько секунд, при этом тело, как бульдозер, уминая снег, давало возможность следующему туристу выйти. При этом, как успел насыпаться сугроб так, что последующие туристы не смогли выйти и прибегли к разрезам? Наиболее вероятный ответ на это - временной промежуток между первой партией туристов и последующими. Логично, но что делали уже вышедшие? Почему они не отгребали снег от входа? Почему допустили разрезы палатки (для которых также было необходимо определенное время, так как резать ткань очень непросто, да и выполнены были они с нескольких попыток). 2. Теперь рассмотрим корреляцию сугроба, разреза и резкого засыпания палатки (н-р, снежная доска). Если был бы вход доступен, то первая партия сравнительно легко выходит через него. Следующий этап - помощь остальным. При этом логичны были бы разрезы снаружи (а не изнутри), разрезы в местах расположения туристов (а не у входа). Также не будем забывать сугроб, который по мановению ока образовывается у входа после выхода первой партии. Откуда, если палатка засыпалась резко? Сочетание и резкого и эстонски медленного засыпания палатки вызывает такие же возражения, только уже взятые в совокупности. Поэтому мне было так удивительно, когда Е.В. предложил вариант: выход нескольких - сугроб - выход остальных через разрезы, у меня это не соотносится с его версией снежной доски. Вывод: - Использовать расстегнутый вход как признак выхода нескольких туристов в начале засыпания не совсем корректно. - Наиболее оптимальный вариант: сугроб - разрезы -выход.

ultratim: Если бы вход был расстегнут, то в палатку намело бы снега. И при обнаружении палатки, если бы вход был расстегнут, Шаравин со Слобцовым могли хотя бы попытаться посмотреть, что там, а не сразу резать скат. А если разрезали, значит вход не был открыт, либо не было видно, что он открыт.

Shura: Выделим для рассуждений три момента времени: Событие Х - "Визит" - Обнаружение "Визит" введён потому,что нельзя 100-процентно утверждать, что в интервале Событие Х - Обнаружение никого не было. "Визит" может дать: 1. раскрытый вход 2. след мочи. Мнение таково. Самой логичной и не противоречащей фактам является картина: След мочи принадлежит участнику и оставлен до События Х (выбежал - закрыл). На момент Х вход был закрыт и ребята экстренно покинули палатку разрезав её. (Комбинация вход открыт + разрезы на первом же шаге становится не логичной) "Визит" меняет состояние входа -он становится открыт и в таком состоянии зафиксирован в момент "Обнаружение". Есть более логичная схема при учёте всех имеющихся фактов?

Inga: Shura пишет: "Визит" меняет состояние входа -он становится открыт и в таком состоянии зафиксирован в момент "Обнаружение". Но у нас нет 100% сведений о том, что вход был открыт на момент обнаружения, ибо: Inga пишет: ни Слобцов (обнаруживший палатку), ни Лебедев и Брусницын (разбиравшие ее на следующий день) не указывают на расстегнутость входа. или ultratim пишет: Если бы вход был расстегнут, то в палатку намело бы снега. И при обнаружении палатки, если бы вход был расстегнут, Шаравин со Слобцовым могли хотя бы попытаться посмотреть, что там, а не сразу резать скат. А если разрезали, значит вход не был открыт, либо не было видно, что он открыт.

Роман Дорин: Кажется тут тема была про психологию оставления палатки? Так вот пусть сторонники лавины объяснят психологию того что люди выбравшись из снега толщиной около метра вдруг решили идти вниз по склону разутыми и раздетыми, да ещё и раненых куда-то тащить... И не надо морочить голову мелкими деталями, раскрыт был вход не раскрыт, с какого конца резали... на психологию поведения в дальнейшем это не повлияло. Психологический вопрос в том почему ушли раздетыми... а на это нет ответа. Аксельрод первый автор лавины отвечал по детски: "Так идти легче по снегу..." следуя такой логике так надо было вообще до гола раздеться. Второй автор лавины Буянов заявляет " Времени у них не было..." но вот почему не было никаких идей не выдвигает. Типа боялись второй лавины и поэтому решили на смерть замёрзнуть совершая ночной марш бросок с ранеными на плечах по траектории ведущей в никуда. Ну так давайте психологическое поведение такое и обсуждать.

Aлена19: Pepper пишет: за пределами подрезанного склона (например, в нескольких метрах перед входом) никому ничто и не угрожало. То есть по вашему, вся сила съехавшей снежно-ледяной (учитывая наст на склоне) доски/оползня пришлась точно на палатку. Как бы подвинулась на освободившееся подрезкой место? То есть инерции либо скольжения не было. Вот так, как пробка встала. Вот нет хочу опять поминать устоявшие стойки при этом, но вот еще момент. По описанию Слобцовым, внутри палатки не отмечается беспорядочно разбросанных вещей, мятых перекрученных одеял и т.д, то есть беспорядка, продиктованного ситуацией, нет. По его словам, там все "разложено", "развернуто" "разостлано", куртка висит, продукты в ведре, мешки в ногах и пр. Такой порядок, что не похоже на то, что 8-9 чел. пытались выбраться в аварийном порядке из этого замкнутого пространства. А вот простыня на входе разорвана. Слобцов, УД: Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу. ultratim пишет: Если бы вход был расстегнут, то в палатку намело бы снега. А палатка была разрезана и порвана, а снега внутри не было. По крайней мере Слобцов не указывает, что вещи в палатке они разрывали из под снега. ultratim пишет: И при обнаружении палатки, если бы вход был расстегнут, Шаравин со Слобцовым могли хотя бы попытаться посмотреть, что там, а не сразу резать скат. А если разрезали, значит вход не был открыт, либо не было видно, что он открыт. Палатка была придавлена трехнедельными снегом и ветрами. Тем более что они вроде сразу увидели разрез на скате (если не ошибаюсь). (Если, конечно, Шаравин со Слобцовым не являются по большей степени авторами этих разрезов/разрывов на скатах, а внутреннее их происхождение не более чем мифология).

Aлена19: Роман Дорин пишет: Ну так давайте психологическое поведение такое и обсуждать. Псхологическое поведениеи было продиктовано опасностью, при которой надо было в срочнейшем порядке покинуть зону палатки, видимо сама эта зона являлась на данный момент смертельно опасной, такой, при которой уже не важно было наличие одежды и инструмента для выживания. При отходе из опасной зоны они не думали о выживании, как таковом, их просто гнала опасность.

Элис Купер: Допустим, палатку завалило снегом. Но мне пока не понятно, почему резавшие крышу были уверены, что через разрезы получится лучше вылезти, чем через вход? Ведь вход-то как раз и устоял, значит, над ним снега было меньше.

Роман Дорин: Aлена19 пишет: Псхологическое поведениеи было продиктовано опасностью, при которой надо было в срочнейшем порядке покинуть зону палатки, видимо сама эта зона являлась на данный момент смертельно опасной, такой, при которой уже не важно было наличие одежды и инструмента для выживания. При отходе из опасной зоны они не думали о выживании, как таковом, их просто гнала опасность. Полностью согласен. Но добавил бы еще и фактор страха перед этой опасностью. Причем такого который заставляет забыть про мороз и ветер. Но вот в чём дело, сторонники лавины интерпретируют этот страх как боязнь перед второй лавиной! Ну не смешно ли! Бежать под склон раздетыми боясь лавины. Палатка стояла в 150 метрах от вершины, по такой логике проще было на вершину подняться, чтоб лавин вообще избежать. Элис Купер пишет: Ведь вход-то как раз и устоял, значит, над ним снега было меньше. По версии Буянова палатку только в самой середине слегка прижало, к тому же поисковики заявляли что в палатке самой внутри снега вообще не было. Какая-то странная снежная доска однако! Палатку даже не порвала, не сдвинула с лыж, и более того представьте дальнейшее, цитирую по Буянову " те кто были у входа через вход и вышли" Я поинтересовался а кто же резал палатку изнутри тогда? Что снова вернулись и на головах у раненых стоя резали? Или те в дальнем конце кто был залезли на раненых и резали? Или раненым нож дали чтобы те с переломами ребер и раздавленным черепом сами резали? Ответы как видите от Буянова не вразумительные.

Элис Купер: Роман Дорин пишет: Что снова вернулись и на головах у раненых стоя резали? Или те в дальнем конце кто был залезли на раненых и резали? Или раненым нож дали чтобы те с переломами ребер и раздавленным черепом сами резали? Да, логичнее было бы предположить, что лежавшие у входа выбрались через него и уже снаружи разрезали палатку, чтобы вытащить остальных. А то выходит , что придавленные сами себя вытаскивали, как Мюнхаузен.

Роман Дорин: Элис Купер пишет: А то выходит , что придавленные сами себя вытаскивали, как Мюнхаузен Ну так оно и получается если верить в версию лавины... Тут вообще очень много абсурдного и просто явных противоречий с фактами если версию лавины рассматривать всерьёз. Поэтому эта версия Аксельрода в 59-ом году никого не убедила. Даже следователей которые были бы рады закрыть дело с такой формулировкой. Десятилетия эту версию вообще не выдвигали как абсурдную. Видимо поэтому её и решили монополизировать и продвигать как основную, мол никто об этом не говорит а я вот говорю! Значит я монополист и первооткрыватель, в таком вот ключе видимо и рассуждали... не будем пальцем тыкать кто.

Inga: Элис Купер пишет: Да, логичнее было бы предположить, что лежавшие у входа выбрались через него и уже снаружи разрезали палатку, чтобы вытащить остальных. А то выходит , что придавленные сами себя вытаскивали, как Мюнхаузен. Вот поэтому я и считаю, что вход либо не был доступен вообще, либо был ограничен по доступности, что были нанесены разрезы в момент, когда "в лицо дышала" некая опасность. Например, кто-то пытается освободить вход, но быстро не получается, состояние тревоги плавно переходит в состояние паники и в руках второго-третьего туриста появляется нож на фоне тревожных восклицаний из глубины палатки, которые еще больше его подстегивают. Aлена19 пишет: При отходе из опасной зоны они не думали о выживании, как таковом, их просто гнала опасность. Что противоречит отходу шеренгой, который говорит нам, что был момент организации: как минимум первые подождали последних, что достаточно сомнительно при наличии всеобъемлющей опасности, наличие которой предполагаете Вы.

NordSerg: Роман Дорин пишет: Психологический вопрос в том почему ушли раздетыми... Психанули... (психологический ответ)

NordSerg: Inga пишет: При этом логичны были бы разрезы снаружи (а не изнутри), Что мешает извне просунуть руку в палатку и резать? Разрезы будут изнутри. Но сделанные человеком находящимся снаружи. Ни один эксперт этого не опровергнет.

NordSerg: Inga пишет: Вот поэтому я и считаю, что вход либо не был доступен вообще, либо был ограничен по доступности, что были нанесены разрезы в момент, когда "в лицо дышала" некая опасность. Например, кто-то пытается освободить вход, но быстро не получается, состояние тревоги плавно переходит в состояние паники и в руках второго-третьего туриста появляется нож на фоне тревожных восклицаний из глубины палатки, которые еще больше его подстегивают. Вот это в точку. И только версия плавного завала снегом полностью объясняет и данное поведение группы, и "нелогичные" разрезы, и невозможность откопать вещи, и как следствие уход от палатки раздетыми. Т.е. объясняет всё и не противоречит ничему.

Элис Купер: NordSerg пишет: Что мешает извне просунуть руку в палатку и резать? Это какой же длины должна быть та рука?

Элис Купер: Inga пишет: Например, кто-то пытается освободить вход, но быстро не получается Тут, по-моему, надо конкретизировать, от чего освободить? От вещей у входа (внутри) или от снега (снаружи). От вещей освобождать, видимо, не требовалось, т.к. никто выход заваливать вещами не будет. Значит, остаётся снег. Почему у подготовленных туристов возникла паника при сходе снега, и они, не задумываясь, уничтожили единственное укрытие вместо того, чтобы раскопать выход? Такой образ действий гораздо больше подходит новичкам, но не Дятлову, Золотарёву, Дубининой и остальным. Другое дело, если бы рухнула часть палатки со входом- тут, наверное, вариантов бы не было.

Inga: Элис Купер пишет: Тут, по-моему, надо конкретизировать, от чего освободить? От вещей у входа (внутри) или от снега (снаружи). От вещей освобождать, видимо, не требовалось, т.к. никто выход заваливать вещами не будет. Значит, остаётся снег. Почему у подготовленных туристов возникла паника при сходе снега, и они, не задумываясь, уничтожили единственное укрытие вместо того, чтобы раскопать выход? Такой образ действий гораздо больше подходит новичкам, но не Дятлову, Золотарёву, Дубининой и остальным. Другое дело, если бы рухнула часть палатки со входом- тут, наверное, вариантов бы не было. И от вещей на входе и от снега снаружи. Вход мог быть застегнут на пуговицы или их аналоги, занавешено пологом, полог закреплен по краям вещами. Чтобы эту конструкцию, сформированную на ночь, вернуть в исходное состояние, нужно отодвинуть вещи, открепить полог, расстегнуть вход. Все это полузамершими пальцами и в момент нервого напряжения, когда движения исподволь превращаются в немного хаотические и не рациональные. Даже на этом этапе нервы у ждущих могли не выдержать. А если у входа еще было и n-е количества снега, нетерпение могло достигнуть максимальной точки накала. ИМХО, паника могла возникнуть не только из-за снега, еще из-за нехватки воздуха. А для этой причины достаточно нескольких секунд, чтобы взяться за нож, ибо в такие моменты на смену логике приходит инстинкт выживаемости, сформированный многочисленными поколениями, который заставляет двигаться и действовать на рефлекторном уровне. Элис Купер пишет: Другое дело, если бы рухнула часть палатки со входом- тут, наверное, вариантов бы не было. Этот вариант я тоже не исключаю.

NordSerg: Элис Купер пишет: Почему у подготовленных туристов... Хорошая шутка юмора. Но на форуме для него есть специальный уголок для смеха.



полная версия страницы