Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки » Ответить

Психология побега из палатки

denbrough: Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Pepper: Stepa пишет: Он сознавал, что резать нужно вдоль, а не поперёк - отсюда вывод о рассудочности его последовательно выполненных действий - размер разреза не соответствовал возникшей панике. Кстати, любопытная подробность: в известном эксперименте Семяшкина, где здоровые ребята пытались "сыграть" панику по время покидания палатки - они ее разрезали именно поперек (по вертикали, от конька до края ската). Вот они-то точно не действовали рассудочно... А на палатке - длинный горизонтальный (кроме начального участка) разрез. Нам точно неизвестно, делал ли его один человек, или несколько. Если верно то, как реконстуирую его я - то резал один, сначала - изнутри, затем выбравшись наружу - продолжил разрез, чтобы могли выйти остальные. Разрез длинный, больше, чем размах руки, следовательно, тот, кто его делал - перемещался вдоль палатки. С точки зрения анализа психологической обстановки не так важно, снаружи он был, или внутри - важно, что это не импульсивное одноразовое действие, а достаточно протяженное во времени и пространстве, и целенаправленное. Если же резали находящиеся внутри (например, лежа), то они вообще должны были передавать нож из рук в руки, продолжая один и тот же разрез. Это вообще уже - достаточно сложное, осмысленное, скоординированное коллективное действие.

Элис Купер: Pepper пишет: С точки зрения анализа психологической обстановки не так важно, снаружи он был, или внутри - важно, что это не импульсивное одноразовое действие, а достаточно протяженное во времени и пространстве, и целенаправленное. Если вылезали по очереди и без травм, то совсем не понятно, почему ни одному не пришло в голову хоть обувь рукой нащупать.

Pepper: Элис Купер пишет: Если вылезали по очереди и без травм, то совсем не понятно, почему ни одному не пришло в голову хоть обувь рукой нащупать. А если их вытаскивали за руки? Чем нащупывать обувь - ногами?

Элис Купер: Pepper пишет: А если их вытаскивали за руки? Чем нащупывать обувь - ногами? Факт, что вылезли все. Значит, по палатке они перемещались, неважно, ползком или перекатывались, но никто не застрял. Поэтому была возможность что-то по дороге зацепить, одеяло, куртку.

denbrough: vysota1096 пишет: Включая спокойствие и рассудительность Такого не будет. Никогда. vysota1096 пишет: Об этом и написал ув. Pepper - вы исходите из собственных предположений и представлений. Ну вы даете. Психология - это не математика. И исхожу я не из собственных представлений, а из описанных в научных трудах теорий предположительного поведения в экстремальных ситуациях. Чувствуете разницу? vysota1096 пишет: тогда вас нельзя рассматривать как эксперта-психолога Ну так не рассматривайте. Pepper пишет: Если я правильно ее понял, смысл в том, чтобы не ошибиться, примеряя психологию стихийных бедствий к туристам со стажем. То, что для горожанина, лежащего в теплой постельке, экстрим и стресс - для туриста может быть ежедневной (или еженощной) рутиной. Разумеется. Даже не "к туристам", а просто "к более подготовленным людям". В этом случае существуют вариации, но большая часть фаз поведения будут теми же самыми - просто время их длительности будет несколько другим. В уже приведенном мной выше примере с кирпичом, упавшим на голову, степень подготовки не важна: девяносто девять процентов людй инстинктивно посмотрят вверх - в сторону опасности, невзирая на то, что вслед за первым, вполне вероятно, может прилететь и второй. Это то, что в экстремальной психологии называется "отсутствием хладнокровия": реакции, которые столь же инстинктивны, как и коленный рефлекс - страх, испуг, непонимание происходящего. У "туристов" эти реакции будут протекать быстрее, чем у обычных людей - но, опять-таки, с полной уверенностью об этом говорить нельзя. Все люди разные. Stepa пишет: Но состояние паники у одного, кто подвержен ему более, чем остальные, может передаваться от субъекта субъекту? Может. Запросто. Это зависит от степени эмоциональной близости между субъектами и хронологии событий. Если воздействие к моменту возниконовения панических настроений продолжается, то основное внимание субъектов будет обращено к нему - если же оно завершилось, то вероятность передачи паники "по цепочке" возрастает. Stepa пишет: Менее всего к изменениям были готовы девушки - запоздалая реакция связанная с ощущением защищённости под патронажем девяти молодых мужчин. Девушки, среагировав позже, однако, тем не менее, могли первыми среагировать выразительно (панически) громко и спровоцировать на конкретные поступки и действия мужчин. Могли. Все зависит от того, что именно они кричали. Если бессвязно - один вариант развития событий. Если конкретно указывали на проблему ("Мне придавило ногу!" и т.п.) - скорее всего, другой. Я тоже много думал о том, что они должны были чувствовать себя в абсолютной безопаности - а потому и реагировать резче. Тем удивительнее, что одну из них обнаружили среди предположительно последней группы выживших. Stepa пишет: Потому что один человек среагировал рассудочно - извлёк нож ( этому предшествовал мгновенный анализ обстановки), разрезал именно этим ножом палатку, внутри которой он находился. Он сознавал, что резать нужно вдоль, а не поперёк - отсюда вывод о рассудочности его последовательно выполненных действий - размер разреза не соответствовал возникшей панике. Но мы же не знаем, из какого положения ему приходилось делать разрез. Возможно, то, что нам кажется вертикальным, для него было горизонтальным? Хотелось бы почитать результаты экспертизы разреза, если она вообще проводилась - какой рукой наносился, в один прием или в несколько, меняло ли направление реза по ходу и т.п. Stepa пишет: Либо это свидетельство о восприятии События в локальных рамках - щас выйдем, осмотримся и примем решение, как действовать дальше Вот! Вот это выглядит весьма и весьма логичным. И говорит о том, что в момент выхода из палатки решение о ее окончательном оставлении еще не было принято.

Элис Купер: denbrough пишет: Вот! Вот это выглядит весьма и весьма логичным. И говорит о том, что в момент выхода из палатки решение о ее окончательном оставлении еще не было принято. То есть, в палатке они не сумели определить тяжесть ситуации. А когда, будучи снаружи, определили, то было уже поздно что-либо из неё извлекать?

denbrough: Элис Купер пишет: То есть, в палатке они не сумели определить тяжесть ситуации. А когда, будучи снаружи, определили, то было уже поздно что-либо из неё извлекать? Весьма на то похоже. Или поздно, или некогда.

Элис Купер: denbrough пишет: Весьма на то похоже. Или поздно, или некогда. А мог ли быть такой вариант, что все 9 опытных туристов в горячке переоценили грозящую опасность, перестраховались, ушли вниз, и это было роковой ошибкой?

Albert: Элис Купер пишет: То есть, в палатке они не сумели определить тяжесть ситуации. А когда, будучи снаружи, определили, то было уже поздно что-либо из неё извлекать? denbrough пишет: Весьма на то похоже. Или поздно, или некогда. Абсолютно не похоже. Отсутствие даже попыток что-то прихватить характеризует событие так: "Дятловцев словно ветром сдуло" Не было ни размышлений, ни панических дерганий. Ситуация стала им ясна мгновенно, и действовали они без совещений/консультаций, в едином порыве. Но в 20 метрах от палатки степень угрозы была кардинально иной, вот там они построились, прицелились и стартовали.

Stepa: denbrough пишет: Но мы же не знаем, из какого положения ему приходилось делать разрез. Возможно, то, что нам кажется вертикальным, для него было горизонтальным? Криминалистическая экспертиза http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068 denbrough пишет: Stepa пишет: цитата: Либо это свидетельство о восприятии События в локальных рамках - щас выйдем, осмотримся и примем решение, как действовать дальше ----------------------------------------------- Вот! Вот это выглядит весьма и весьма логичным. И говорит о том, что в момент выхода из палатки решение о ее окончательном оставлении еще не было принято. Элис Купер пишет: То есть, в палатке они не сумели определить тяжесть ситуации. А когда, будучи снаружи, определили, то было уже поздно что-либо из неё извлекать? denbrough пишет: Весьма на то похоже. Или поздно, или некогда. Это типичное предположение, вызвавшее другое, усиленное третьим участником в дискуссии. Но предложенное предположение имеет реальное происхождение - иначе пока не понять, зачем на самом деле понадобился предварительный разрез на скате. Этот самый предварительный разрез психологически идентичен большому длинному разрезу и он намного короче и ниже. denbrough пишет: Но мы же не знаем, из какого положения ему приходилось делать разрез. Возможно, то, что нам кажется вертикальным, для него было горизонтальным?

vysota1096: denbrough пишет: Такого не будет. Никогда. А вот приведенный вами труд со мной согласен. denbrough пишет: а из описанных в научных трудах теорий предположительного поведения в экстремальных ситуациях. Чувствуете разницу? В трудах, которые вы привели, описано поведение обычного человека при наступлении стихийного бедствия. И то указано, что 25 % действуют хладнокровно. А тут - туристы-спортсмены. Считайте, те самые 25 %, да еще и тренированные. Один - и вовсе с весьма экстремальным опытом. Вас это не смущает? denbrough пишет: Ну так не рассматривайте. Договорились. Соответственно, вы не ссылаетесь на ваш "опыт психолога".

denbrough: vysota1096 пишет: И то указано, что 25 % действуют хладнокровно. А тут - туристы-спортсмены. Считайте, те самые 25 %, да еще и тренированные. Один - и вовсе с весьма экстремальным опытом. Вас это не смущает? Увы, вы читали невнимательно. vysota1096 пишет: вы не ссылаетесь на ваш "опыт психолога" Укажите мне хоть одно мое сообщение, в котором я ссылаюсь на "свой опыт психолога".

vysota1096: denbrough пишет: Увы, вы читали невнимательно. denbrough пишет: Однако следует отметить, что в любых, даже самых тяжелых условиях 12-25% людей сохраняют самообладание, правильно оценивают обстановку, четко и решительно действуют в соответствии с ситуацией. Разве? denbrough пишет: Укажите мне хоть одно мое сообщение, в котором я ссылаюсь на "свой опыт психолога". Эксплицитно - нет, имплицитно - почти каждое, что и вызвало мой соответствующий вопрос. Другими словами: до нашей соответствующий дискуссии я, возможно, ошибочно, воспринимала этот топик как попытку разобраться в психологии данной ситуации с научной точки зрения; при этом между целью (разбираюсь с научной точки зрения) и методами (что мне не подходит, отбрасываю; пользуюсь негодными источниками и т.д.) существовало явное противоречие. Если убрать научную (психологическую) точку зрения, то противоречие исчезает: как профан, вы вольны иметь любое мнение и пользоваться любыми источниками и, естественно, игнорировать не укладывающиеся в вашу концепцию факты. Прошу прощения, что сразу не разобралась.

denbrough: vysota1096 пишет: Прошу прощения, что сразу не разобралась. Ну сейчас-то нормально все? Могу я дальше пользоваться негодными, с вашей точки зрения, источниками?

vysota1096: denbrough пишет: Могу я дальше пользоваться негодными, с вашей точки зрения, источниками? Если вы хотите получить годный результат (независимо от точек зрения) - лучше не надо. Вы же не пьете грязную воду, верно? А так-то вам решать, конечно.

Stepa: vysota1096 пишет: Вы же не пьете грязную воду, верно? Специалисты становятся таковыми именно потому, что пьют "грязную воду", в том числе, и могут отличать оттенки вкуса.

denbrough: vysota1096 пишет: Если вы хотите получить годный результат (независимо от точек зрения) - лучше не надо. Вы же не пьете грязную воду, верно? А так-то вам решать, конечно. Послушайте, я очень не хочу говорить резкости, а потому постараюсь быть предельно корректным. Для меня вы - всего лишь набор символов на экране монитора; человек, абсолютно некомпетентный в той области, которой я посвятил много лет. Я не понимаю, как вообще можно отвечать на те претензии, которые вы высказываете - высказываете, не прочитав соответствующей литературы, не имея специализированного опыта, не владея описанными методиками анализа, являясь тем самым "профаном", о котором столь увлеченно рассуждаете в своих сообщениях. Это стало особенно очевидно, когда вы привели "цитату о 25%" - которая (как вам стало бы ясно, если бы вы внимательно изучили хотя бы ту работу, на которую я дал ссылку), является лишь частным примером одной из многих классификаций, причем относится к определенной фазе воздействия на психику личности. Поэтому давайте больше не будем обсуждать мою профессиональную компетентность, потому что я не вижу ни одной причины, по которой ваши слова в этом смысле я вообще должен рассматривать всерьез. С моей стороны это вообще последняя реплика в ваш адрес, уж не обессудьте.

helga-O-V: Буянов пишет: Площадь человека - не 10 квадратных метров, как у придавленной палатки, а в десятки раз меньше. Соответственно и распределённая нагрузка меньше. Евгений.... Распределённая нагрузка будет О-ДИ-НА-КО-ВОЙ!!!!!! N килограммов на кв метр. Как Вы (прочнист!!!) можете допускать такие оговорки?!

vysota1096: Stepa пишет: Специалисты становятся таковыми именно потому, что пьют "грязную воду", в том числе, и могут отличать оттенки вкуса. Специалисты осознают, что вода - грязная и стремятся ее очистить. В данном случае этого не наблюдается. denbrough, все, что вы тут сейчас написали, опять же апеллируя к вашему якобы опыту психолога, можно применить и к вам. Вы всего лишь набор символов на экране монитора, причем вы добровольно выбрали быть набором символов, исходя из каких-то своих личных соображений. Свою якобы компетентность вы ничем не доказали, зато в очередной раз апеллируете "к опыту", который у вас совершенно не просматривается. Литература, которую вы упомянули и привели, касается обычных людей, застигнутых неожиданным стихийным бедствием, ее приложимость к конкретному случаю спортсменов, знающих, что они встали в опасном месте, вы только продекларировали, но не доказали. Вы ссылаетесь на источники, из которых первый - это человек, выдающий себя за того, кем он не является, и не знающий фактов, а придумывающий их; второй же принадлежит беллетристу, который крутит факты, как ему хочется, и сочиняет новые, как ему хочется. Вы отбрасываете возможность, которую следовало бы проверить в первую очередь, и несете явную пургу в остальном. Вашу профессиональную компетентность как психолога я уже давно не обсуждаю, ибо она отсутствует, обсуждать нечего. И я сильно сомневаюсь в том, что вы психолог. Соответственно, я сильно сомневаюсь в том, что вы правильно поняли ту литературу, на которую сослались. Как произведение "профана", ваша "психологическая" теория ничем не отличается от других ТНГ. И это я еще не хочу говорить резкости и стараюсь быть предельно корректной. Но что это с моей стороны последняя реплика в ваш адрес - не обещаю.

helga-O-V: NordSerg пишет: Евгений Вадимович, Helga интересный вопрос вам задала по поводу распределенной нагрузки. Очень хотелось бы увидеть ваш ответ. Распределённая нагрузка на грунт от дамы на шпильках примерна равна распределённой (удельной) нагрузке от современного танка....



полная версия страницы