Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки » Ответить

Психология побега из палатки

denbrough: Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

denbrough: Элис Купер пишет: А существуют ли тесты, по которым можно предсказать, как поведёт себя тот или иной человек в экстремальной ситуации? В каком смысле - тот или иной человек? Все люди разные, реагировать на одно и то же они тоже будут по-разному. Классификаций по психотипу огромное множество, и практически все они очень сложны (рекомендую почитать Выготского - там вообще все по нескольким работам размыто, но они все очень классные). Существуют определенные паттерны, позволяющие предположить, что если товарищ А повел себя в определенной ситуации X вот таким образом, то в ситуации Y товарищ А, скорее всего, поведет себя вот эдак. Ну и общие положения, пример которых я привел чуть выше в пространном "цитатном" сообщении. Поэтому и метод такой - когда мы знаем, что было сделано, мы можем с известной долей вероятности предположить, что будет сделано потом.

denbrough: vysota1096 пишет: А психология личности - опять же, какое именно направление Вас интересует специальность по диплому?

vysota1096: denbrough пишет: Вас интересует специальность по диплому? И это тоже. Но больше - то направление, по которому вы работаете.

Stepa: Трусиха пишет: Спасайте детей! Всю свою сознательную жизнь избегал работать с детьми - это отнимает много сил и времени. Главная задача, а дети все одинаковые что шумные, что глухие, - заставлять их постоянно сосредотачиваться и уметь играть на их чувствах. Наиболее дерзких нужно заставлять, принуждать, обманывать, исподволь требовать пройти любое испытание, на которое они способны - это и командные игры, и индивидуальные. Их нужно уметь протаскивать через игольное ушко. В вашем случае я вижу проблему инструкторов, а не детей.

denbrough: vysota1096 пишет: Вариант, когда это была единственная возможность и т.д. выйти наружу, вы пока нарочно не рассматриваете. Попробую объяснить еще раз. Я уже цитировал выше Александровского (который в этом месте тоже, кстати, приводит цитату): "Во время фазы воздействия... паническое поведение почти не встречается — оно возможно, если пути спасения блокированы". Что же мы наблюдаем в нашем случае? Если пути спасения блокированы ("единственная возможность"), то разрез палатки можно расценивать как "паническое" поведение. Однако паника не может развиться одновременно у всех, это субъективное понятие - это во-первых. Во-вторых, когда причина паники устранена (выбрались из палатки), паника проходит. К тому же паника - это признак гипердинамической реакции, которая, как опять-таки указано у Александровского, сопровождается "бесцельным, беспорядочным метанием, множеством нецелесообразных движений, затрудняющих быстрое принятие правильного решения и перемещение в безопасное место" - признаков всего этого у палатки не отмечено. Очень сложный сценарий! А ведь есть еще и множество сопутствующих факторов, о которых не стоит забывать: неизбежная тяжесть принятия решения о порче палатки (чисто психологически невероятно сложно сознательно разрушить единственное укрытие на километры вокруг), общение членов группы друг с другом (они же не роботы - должны были спрашивать друг у друга, что случилось, обсуждать дальнейшие действия и т.п.) и так далее. Если бы мы знали хотя бы приблизительно скорость выхода, очередность выхода - можно было бы строить предположения. Увы, при данном сценарии что-то более или менее достоверно предполагать можно лишь с того момента, когда палатка уже была покинута.

denbrough: vysota1096 пишет: И это тоже. Буковки в дипломе говорят, что "Психолог. Преподаватель психологии" vysota1096 пишет: Но больше - то направление, по которому вы работаете. Извините, но этого я вам сказать не могу

Элис Купер: Вроде бы палатку покинули согласованно (?),собрались вместе, пошли вниз, к основной группе примкнули ещё двое. Пришли к кедру (все или нет?), по свидетельству поисковиков, у кедра была произведена большая работа по разжиганию костра, изготовлению настила. А вот потом группа явно распадается на части и не совсем понятно, почему. Воздействие холода? Разное видение дальнейших действий? Смерть двоих Юр и раздевание трупов, с чем не могли смириться Дятлов и Колмогорова? Может быть, все эти причины одновременно? Или не было никакого разделения, всё шло по плану, пока не иссякли силы...Эта многовариантность везде.

vysota1096: denbrough пишет: то разрез палатки можно расценивать как "паническое" поведение. Можно расценивать так. А можно - как единственный вариант действия. Вторую возможность вы не рассматриваете напрочь, хотя именно ее стоило бы рассмотреть в первую очередь (хотя бы для того, чтобы откинуть). denbrough пишет: Извините, но этого я вам сказать не могу Странно, что с этим проблемы. Ну да ладно. Но работаете-то вы именно как психолог и с людьми, у которых имеются личностные проблемы, или нет?

denbrough: Элис Купер пишет: Эта многовариантность везде. Я потому и предлагаю сначала проанализировать отдельные эпизоды. Хотя с кедром, конечно, та еще задачка - там таких эпизодов с десяток наберется.

denbrough: vysota1096 пишет: Но работаете-то вы именно как психолог и с людьми, у которых имеются личностные проблемы, или нет? Скажем так - с людьми, у которых они могут возникнуть. И иногда возникают.

vysota1096: denbrough пишет: Скажем так - с людьми, у которых они могут возникнуть. И иногда возникают. Спасибо. Не могли бы вы еще сказать - какой вуз вы закончили и примерно когда?

denbrough: vysota1096 пишет: Можно расценивать так. А можно - как единственный вариант действия. Вторую возможность вы не рассматриваете напрочь, хотя именно ее стоило бы рассмотреть в первую очередь (хотя бы для того, чтобы откинуть). Я придерживаюсь мнения (разделяемого многими учеными), что хладнокровных людей не бывает. То есть если тебе на голову падает кирпич, ты просто физически не можешь остаться спокойным и рассудительным - хотя бы в первые секунды. А уж если на палатку, где ты находишься, обрушивается нечто, блокирующее выход - и подавно. Поэтому "паническое" развитие событий в этом сценарии мне представляется наиболее вероятным.

denbrough: vysota1096 пишет: Не могли бы вы еще сказать - какой вуз вы закончили и примерно когда? Еще раз извините Моя идентичность мне очень дорога, так что - увы. Я и так рассказал вам больше, чем некоторым друзьям

Элис Купер: denbrough пишет: Я потому и предлагаю сначала проанализировать отдельные эпизоды. Увы, и отдельные эпизоды тут много раз проанализированы без особого результата, по понятным причинам. Хотя, по моим ощущениям, до сих пор психологии было не так много, в большей степени собирались крупицы фактического материала.

denbrough: Элис Купер пишет: до сих пор психологии было не так много, в большей степени собирались крупицы фактического материала И это здорово. Именно на фактах и только на них можно строить психологические выводы.

Albert: denbrough пишет: А уж если на палатку, где ты находишься, обрушивается нечто, блокирующее выход - и подавно. Поэтому "паническое" развитие событий в этом сценарии мне представляется наиболее вероятным. Оно было паническим на первый взгляд, т.к. при выскакивании из разрезов не поднимались упавшие в непосредственной близости (0,5-1,5 м) от палатки вещи. Но, отбежав друг за другом (через разрез вероятнее всего выскакивали по одному) на расстояние около 20 метров, дятловцы останавливались и поджидали всех остальных. Собравшись через минуту, они построились в шеренгу и двинулись вниз. Т.е. на расстоянии 20 метров от палатки паника кончилась, но проявилась дисциплина и управляемость группы. Отсюда вывод - никакой паники не было вообще, была локальная смертельная угроза с радиусом действия около 20 метров.

vysota1096: denbrough пишет: Я придерживаюсь мнения (разделяемого многими учеными), что хладнокровных людей не бывает. А при чем тут это? Что говорит психология труда о развитии навыков и психологических особенностях деятельности? denbrough пишет: То есть если тебе на голову падает кирпич, ты просто физически не можешь остаться спокойным и рассудительным - хотя бы в первые секунды. Тут слишком много вариантов - от полной апатии до лихорадочной деятельности. Включая спокойствие и рассудительность (если кирпич ударил не очень сильно). denbrough пишет: Поэтому "паническое" развитие событий в этом сценарии мне представляется наиболее вероятным. Об этом и написал ув. Pepper - вы исходите из собственных предположений и представлений. denbrough пишет: Моя идентичность мне очень дорога Ничего не имею против, но тогда вас нельзя рассматривать как эксперта-психолога. Тем более, что и исходите вы вовсе не из психологических предпосылок.

Pepper: denbrough пишет: Что ж, хорошо. Начнем вот с этого: Спасибо! Можно считать, что первый шаг сделан. Теперь второй шаг: необходимо показать, по каким именно признакам Вы сопоставляете ту или иную фразу из цитаты с событиями на перевале и поведением дятловцев (отталкиваясь как от известных нам фактов, так и от существующих версий развития событий - от них никуда не денешься). Желательно - рассмотреть и сравнить все предложенные на форуме версии, если из них вытекают разные варианты реакций и поведения членов группы. И третий - вынесение суждения (выводы): если ситуация развивалась по такой-то версии, то психологически оправданная модель поведения - такая-то, и т.д.. И уже по результатам их сравнения - смотрим, можно ли из этого что-то извлечь полезное для расследования. (Не обижайтесь, что получилось похоже на инструктаж - у каждого из нас свои профессиональные методы, навыки и привычки...) И кстати - советую прислушаться к подсказкам высоты по поводу спортивной психологии. Если я правильно ее понял, смысл в том, чтобы не ошибиться, примеряя психологию стихийных бедствий к туристам со стажем. То, что для горожанина, лежащего в теплой постельке, экстрим и стресс - для туриста может быть ежедневной (или еженощной) рутиной. Ну легла на морду лица крыша палатки, придавленная снегом - дежурный вышел и стряхнул, остальные только перевернулись на другой бок. Ну упала стойка, поваленная ветром - бывает, тоже встал и поправил. Да еще какое-то время полежит и подумает - выходить на мороз, или до утра потерпеть? И только уже по ряду совпавших негативных факторов принимается решение, что экстрим закончился, а начался 3,14здец (проснулся оттого, что крыша палатки на лице, да еще и ноги прижало - не согнуть в колене, да еще и кислород кончается, и никто не подает голоса - пора свободной рукой доставать нож и прокалывать дырку в крыше у себя над головой). И еще полезно понимать: если туристы со стажем не оперируют терминами типа "мнестические нарушения" - это не значит, что при попытке реконструкции поведения дятловцев они не учитывают психологию поведения в стрессовых ситуациях. Просто они этот этап оставляют "за скобками", но он обязательно присутствует при анализе ситуации. У кого-то эти знания входили в специальную подготовку (инструктора, спасатели, но и не только), а кто-то знает и на своей шкуре (это я не о себе :)).

Stepa: denbrough пишет: Однако паника не может развиться одновременно у всех, это субъективное понятие - это во-первых. Но состояние паники у одного, кто подвержен ему более, чем остальные, может передаваться от субъекта субъекту? Например, по моим данным обе девушки находились в палатке, когда все не могли не сознавать - в данную секунду произошло изменение в их обычном восприятии и это изменение потребовало от всех определённых немедленных действий. Менее всего к изменениям были готовы девушки - запоздалая реакция связанная с ощущением защищённости под патронажем девяти молодых мужчин. Девушки, среагировав позже, однако, тем не менее, могли первыми среагировать выразительно (панически) громко и спровоцировать на конкретные поступки и действия мужчин. Но произошло ли так на самом деле? Думаю, что нет! Потому что один человек среагировал рассудочно - извлёк нож ( этому предшествовал мгновенный анализ обстановки), разрезал именно этим ножом палатку, внутри которой он находился. Он сознавал, что резать нужно вдоль, а не поперёк - отсюда вывод о рассудочности его последовательно выполненных действий - размер разреза не соответствовал возникшей панике. Он не выбросил нож и не потерял его, а это всё - таки нож. Для паники он действовал слишком рассудительно, а значит медленно. Однако любопытно другое - остальные ждут, когда "откроется" скат, чтобы покинуть палатку, но при этом никто не одевается, не утепляется, не озабочен инструментом для разведения костра где-то внизу и снаружи палатки .... denbrough пишет: А уж если на палатку, где ты находишься, обрушивается нечто, блокирующее выход - и подавно. Поэтому "паническое" развитие событий в этом сценарии мне представляется наиболее вероятным. Сознание блокировки входа - рассудочное восприятие - выйти нельзя, потому что заблокировано. Вы этот момент не учитываете, поскольку свои рассуждения вынесли за пределы палатки.

Stepa: Stepa пишет: при этом никто не одевается, не утепляется, не озабочен инструментом для разведения костра где-то внизу и снаружи палатки .... Этот эпизод как раз и наводит на мысль о панике, которая возникла у одного и парализовала волю у остальных бездействующих. Либо это свидетельство о восприятии События в локальных рамках - щас выйдем, осмотримся и примем решение, как действовать дальше и для включения рассудочного механизма у остальных же не хватало информации, либо ....



полная версия страницы