Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки » Ответить

Психология побега из палатки

denbrough: Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Трусиха: Я вот предполагаю, что часть группы попала в беду на склоне, а вторая часть спешила к ним на помощь. Такая мотивация возможна для покидания палатки в босом полуодетом виде семерых товарищей?. А вернуться в палатку никто не смог, так, как часть троих пострадавших остальные четверо эвакуировали к лесу и оказывали им помощь.

Элис Купер: denbrough пишет: И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. Абсолютно согласна. И, скорее всего, ход дальнейших событий, распад группы на нижней части склона/у кедра вызван той же неодинаковой реакцией её членов, как и в начале аварии. Может быть, те, кто не хотел покидать палатку, по крайней мере, без вещей, и были найдены на склоне, в попытке к ней вернуться.

Элис Купер: Трусиха пишет: Я вот предполагаю, что часть группы попала в беду на склоне, а вторая часть спешила к ним на помощь. Такая мотивация возможна для покидания палатки в босом полуодетом виде семерых товарищей? По оставленным следам на склоне такой вывод, имхо, сделать сложно. А причина разрезания палатки?

Трусиха: Жертвоприношение.

Элис Купер: Трусиха пишет: Жертвоприношение. Всё-таки манси?

Буянов: Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). "Могла-не могла", - это при отсутствии учёта главных факторов воздействия есть лишь гадание на "кофейной гуще". Если, знаете, учитывать только "одну лавину" или только "один ураган", не принимая во внимание комбинированного воздействия и, соответственно, комбинированных последствий, - вот это простая и очевидная ошибка. Которую допускают многие (и по крайней мере, все, кто говорит там о какой-то "лавинной версии Буянова", - здесь ложь в каждом слове). И лавина, и ураган их заставили отступить. А если бы не отступили, - тогда было бы, при отдельных исходах всё проще и понятнее. Было бы девять замерзших трупов у палатки или разбросано на спуске к лесу. Вот что тогда было бы. События здесь могли развиваться после схода лавины несколько по-разному, но, я полагаю, 99 % всех вариантов исходов сводились к вариантам расположения замёрзших на склоне или внизу, в лесу. И реализован был один из этих вариантов. По закону больших чисел... В результате любых их действий вариантов с полным замерзанием было, видимо, на два порядка больше, чем каких-то более благополучных исходов. И конечный итог - был из этого превалирующего "большинства". Из множества "случайных" событий и "случайных" реакций поведения (в данном случае, от 9 человек) реализуется тот вариант событий, который сильно детерминирован не только действиями людей, но и действующими условиями стихии. В данном случае условия диктовала стихия, а не люди. И она пересилила. Стихия лавины и урагана. Потому и такой исход, несмотря на отчаянную борьбу и у на палатки, и на спуске, и в лесу...

Элис Купер: Буянов пишет: И лавина, и ураган их заставили отступить. Евгений Вадимович, скажите, каким образом удалось шестерым (в числе которых ещё был, возможно, тоже травмированный Сло) дотащить живыми троих тяжело травмированных ночью, в ураган? Практически не имея под рукой ничего, что могло бы облегчить эту задачу, даже рукавиц. Это ли не чудо?

denbrough: Если бы мне описали эту условную ситуацию без деталей - зима, ночь, пустынная местность, девять человек в палатке, некое событие, разрезанная изнутри палатка - мой вывод был бы однозначен: палатку разрезал человек, отчаянно желающий покинуть ее, но удерживаемый остальными. Для того, чтобы сломать шаблон, среднестатистического человека необходимо поставить в действительно крайне экстремальную ситуацию. Девять из десяти даже в случае частичного завала основного входа вместо разрыва полога принялись бы раскапывать завал - просто потому, что мы привыкли выходить через дверь. Странно приписывать хладнокровие в вопросе разрезания палатки тем же людям, которые после преположительного несчастного случая поступили наперекор всем правилам оказания первой медицинской помощи: вместо того, чтобы оставить тяжело раненых на месте происшествия и отправиться за помощью (если мы примем версию того, что тяжелые повреждения были получены в палатке), ребята зачем-то потащили их в совершенно непонятном направлении. Любая инструкция по оказанию ПМП прямо гласит: людей с такими травмами нельзя перемещать. И раз уж они пренебрегли такими прописными истинами, откуда взялся холодный расчет, заставивший резать палатку, вместо того, чтобы в приступе паники начать раскапывать выход? Это глупо с точки зрения мотивационной психологии, это бессмысленно. А вот в одиночном побеге смысл есть: кто-то хочет выйти, его по какой-то причине не пускают, желание постепенно превращается в манию, человек выхватывает нож, режет палатку и убегает. Если мы будем продолжать следовать типичным психологическим реакциям, то данный сценарий предполагает, что несколько оставшихся в палатке людей бросятся вдогонку за беглецом (если беглец был неадекватен, то как минимум у части группы возникнет естественное желание его спасти - без одежды, в ночь он обрекает себя на гибель; уверенность в собственных силах может быть такой, что эти условные преследователи также выбегут наружу без одежды - зачем терять время, быстро догоним и вернемся и т.п.). Дальнейшее развитие событий описать сложно, поскольку мы не можем описать предполагаемые психологические реакции, не зная побудительного мотива. До этого момента сценарий психологически абсолютно реален, в отличие от большинства разрабатываемых версий. такая мотивация возможна для покидания палатки в босом полуодетом виде семерых товарищей? Семерых - маловероятна. Кто-то должен был остаться. Все семеро могли уйти только в том случае, если либо а)были неадекватны, б)знали, что возвращаться им некуда, в)им всем грозила смертельная опасность, которую они воспринимали реально.

Трусиха: Элис Купер Палатка стала жертвой. Никогда Вам не казалось, что секкунды решают всё? Может так и было? Надрезали, чтобы увидеть причину переполоха и разрезали, потому, что помощь нужна была срочно. Поэтому, назвала палатку жертвой )))) Жертвой жружбы, что-ли... И, еще думаю, что если искать только здравый смысл во всех поступках - никогда не найдем разгадку. Ошибки. Необратимые последствия ошибок. Трагедия.

denbrough: Буянов пишет: "Могла-не могла", - это при отсутствии учёта главных факторов воздействия есть лишь гадание на "кофейной гуще". Я всего лишь описываю ситуацию с психологической точки зрения. Для столь большой группы "дятловцы" повели себя крайне нетипично, причем случилось это не один раз, а приняло системный характер. Я уже говорил о том, что они грубо нарушили требования инструкций по оказанию первой медицинской помощи (если мы допускаем тот факт, что они тащили раненых с собой) - а ведь это только единичный пример. Мы - древний вид, и наши инстинктивные реакции перебороть невероятно сложно, наша психология похожа на сложный, но аккуратно работающий механизм. Зная побудительный мотив, зная условия определенной ситуации, можно с девяностопроцентной вероятностью предугадать, как в ней поведет себя среднестатистический человек. И чем многочисленнее группа, тем больше в ней концентрация "среднестатистических" - и преступно, ненаучно на ровном месте предполагать, что внезапно все они вдруг начали совершать нелогичные поступки. Все - не могли.

Элис Купер: Трусиха пишет: И, еще думаю, что если искать только здравый смысл во всех поступках - никогда не найдем разгадку. Ошибки. Необратимые последствия ошибок. Трагедия. Так ведь здравый смысл у каждого- свой. Может, было 2-3 здравых смысла на всю группу? Так их и нашли потом.

Буянов: Любая инструкция по оказанию ПМП прямо гласит: людей с такими травмами нельзя перемещать. Откуда они знали, какие там "травмы"? Они не знали, какие травмы. И ситуация была, как на поле боя. Оказать первую помощь и вытащить из "огня", - читай с "холода и ветра". Когда надо спасать людей, а с ними и всю группу, - тут уж не до правил и "уставов" А двоим крупным парням стащить одного, подхватив руки на плечи, - это работа трудная, но вполне выполнимая. Они тягали рюкзаки по 35 кг, а один человек по весу - как раз два такие рюкзака. Мне однажды на Памиро-Алае пришлось тащить человека, - нелёгкого мужика. Тащили на плечах по очереди по леднику, по завалам (не по асфальту). Да, тяжело. Да. всего несколько минут до смены. Но несли... И не на полтора километра - километров на 5-6. на весь ледник Щуровского и еще на километр ниже. Ничего особо тяжелого и страшного не было в этом...

denbrough: Трусиха пишет: если искать только здравый смысл во всех поступках - никогда не найдем разгадку Речь не о том. Речь о том, что не могли все действовать здраво (или, напротив, все сойти с ума). Разница в реакциях - была, ее не могло не быть. Трусиха пишет: Надрезали, чтобы увидеть причину переполоха и разрезали, потому, что помощь нужна была срочно. Не уверен. До разреза палатка была крепостью, оплотом, очагом жизни. Разрезать ее - значит, добровольно принести в жертву, сжечь мосты, тут я согласен. Однако на то должны быть веские причины. Не думаю, что они могли быть у тех, кто находился внутри: слишком небольшой объем информации можно получить оттуда. Даже, предположим, если кто-то снаружи закричал: "Убегаем, срочно!" - вероятность того, что все вышли бы через основной вход, близка к стопроцентной. А оценить происходящее можно и через вход - ничего сложного в этом нет, к тому же палатка останется целой. Ее уничтожение - свидетельство необычайно критической ситуации. Необычайно.

Трусиха: denbrough пишет: Семерых - маловероятна. Кто-то должен был остаться. Все семеро могли уйти только в том случае, если либо а)были неадекватны, б)знали, что возвращаться им некуда, в)им всем грозила смертельная опасность, которую они воспринимали реально. Да, согласна, конечно. А если для помощи нужны были все? Для перетягивания каната с инопланетянами, например )))))))denbrough пишет: Любая инструкция по оказанию ПМП прямо гласит: людей с такими травмами нельзя перемещать. Перемещать нельзя и невозможно! Мотив спасти товарища мне нравится, но если товарищ был "то-го", отклонения бы проявились раньше. В дневниках были описания странностей. А, может, этого странного побили, за то, что он по нужде от палатки не отошел и, он, обидевшись, порезал брезент и убежал искать кусты. А остальные из чувства вины пошли за ним. Извините, само лезет)))) Согласна на двухнедельный бан с домашним заданием для летней экспедиции ))))) denbrough пишет: как минимум у части группы возникнет естественное желание его спасти А у второй части возникает желание спасти первую часть! Если кто-то остался и позже "догонял" группу - мог и прихватить валенок!

denbrough: Буянов пишет: Мне однажды на Памиро-Алае пришлось тащить человека У него был сердечный ритм? Был пульс на сонной артерии? Оказывали ли вы ему комплекс реанимации в случае отсутствия? Это азы, их в группе должен был знать каждый. Ребята были готовы к подобным ситуациям, такое развитие событий не должно было выбить их колеи - по крайней мере, не всех. Непострадавшие члены группы должны были - обязаны - осмотреть раненых, оказать им первую медицинскую помощь (на месте, потому что в случае, например, сдавливания конечностей эти самые конечности вообще категорически нельзя освобождать) и отправить кого-нибудь за помощью. Только такая последовательность действий могла принести результат, и хотя бы несколько человек из группы должны были это осознавать.

Элис Купер: Буянов пишет: А двоим крупным парням стащить одного, подхватив руки на плечи, Не было такого,судя по следам на склоне. Увидели бы волочение поисковики, не поджимали же они ноги, когда их тащили (осоенно Тибо).

denbrough: Элис Купер пишет: Не было такого,судя по следам на склоне. Увидели бы волочение поисковики, не поджимали же они ноги, когда их тащили (осоенно Тибо). Хочу добавить, что смысл куда-то тащить тяжело раненого есть только в том случае, если нет возможности сходить за помощью (помощь находится далеко, район аварии труднодоступен без специального снаряжения, некого оставить с раненым и т.п.). В случае с группой Дятлова смысла не было. Логики в этом поступке никакой.

Трусиха: denbrough пишет: сдавливания конечностей эти самые конечности вообще категорически нельзя освобождать Нельзя при синдроме длительного сдавливания. Почему нельзя сразу освобождать? Нужно! Чтобы не усугубить ситуацию.

Трусиха: denbrough пишет: отправить кого-нибудь за помощью. И, если раненые ходячие - эвакуироваться к лабазу с теплыми вещами.

Элис Купер: Трусиха пишет: И, если раненые ходячие - эвакуироваться к лабазу с теплыми вещами. Так и вывел всё-таки Е.В. нас на обсуждение его версии

denbrough: Однако мы знаем, что как минимум двое из тех, кто получил тяжелые травмы, были неходячими.

denbrough: Трусиха пишет: Почему нельзя сразу освобождать? Нужно! Чтобы не усугубить ситуацию. Я просто привел пример того, что не всегда метод "схватил раненого и попер" верен.

Трусиха: denbrough Наверное не все знают........

Буянов: У него был сердечный ритм? Был пульс на сонной артерии? Оказывали ли вы ему комплекс реанимации в случае отсутствия? Вы тут ненужные вопросы задаёте по непонятной Вам ситуации. И ненужные отступления делаете по условиям, которых там не было в помине. Ведь там ни у кого не было "длительного сдевливания. А я в спасработах участвовал, и практически и теоретически знаю, что делать в большинстве обычных ситуаций. Не стоит здесь ненужные опросы устраивать и залезать в условия, которых не было. Была там ситуация экстренного выхода из палатки, - когда надо было срочно выйти и вытащить раненых из завала. И она продиктовала необходимость разреза и разрыва палатки с вырывом кусков крыши. Без такой необходимости не стали бы они и резать, и рвать палатку. И была там ситуация необходимости отхода в лес от палатки под воздействием ураганного ветра и холода при минус 28. В условиях, когда откопать палатку и вещи быстро было невозможно. А медленное откапывание быстро приводило к гибели всей группы. Вот так там было. По всем признакам ситуации и по многим обнаруженным уликам. Надо ведь видеть то, что есть по тому "что есть по фактам в наличии". А не то, что "могло бы быть" по тому, что могло было быть обнаружено", но чего никто не нашел, и что никаким фактом не является...

vysota1096: Едем все же в Версии.

vysota1096: denbrough пишет: Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Если я правильно понимаю ход дискуссии, вы склоняетесь к действию импульсивному. А почему вы отбросили второй вариант?

denbrough: Нет, вовсе не отбросил. Просто это гораздо более сложный сценарий.

vysota1096: denbrough пишет: Нет, вовсе не отбросил. Просто это гораздо более сложный сценарий. И вы его пока не рассматриваете?

denbrough: Буянов пишет: Вы меня, конечно, извините, но вся ваша версия сводится к попытке доказать возможность некоего события - в то время как реальные факты, в нее не вписывающиеся (вроде отсутствующего языка), вами игнорируются. То есть то, что вы интерпретируете как причину аварии, могло быть, а могло и не быть.

denbrough: vysota1096 пишет: Он сложнее поддается психологическому анализу. Из того, что мы знаем на данный момент, нет никаких оснований утверждать, что никто из членов группы после условного критического события не мог выбраться через основной выход. А если даже так и случилось, то оставшиеся невредимыми ребята, договорившись резать палатку, навряд ли ограничились бы теми разрезами, о которых мы знаем.

Элис Купер: denbrough пишет: То есть то, что вы интерпретируете как причину аварии, могло быть, а могло и не быть. А в каких случаях режут палатку? -когда выход завален, например, снегом. -когда хотят незаметно для того, кто снаружи, (в темноте) покинуть палатку. -когда у человека приступ неконтролируемого страха. -когда портят палатку назло кому-то (но этот вариант самый сомнительный).

Элис Купер: Варианты -хотели посмотреть, откуда шум. -хотели побыстрее покинуть палатку кажутся мне неосновательными в тех условиях. в которых люди находились.

vysota1096: denbrough пишет: Из того, что мы знаем на данный момент, нет никаких оснований утверждать, что никто из членов группы после условного критического события не мог выбраться через основной выход. Наоборот, мы знаем, что вход был забаррикадирован, следовательно, из него было невозможно выбраться быстро. Элис Купер пишет: хотели побыстрее покинуть палатку кажутся мне неосновательными в тех условиях. в которых люди находились. Почему этот вариант неоснователен? Палатка завалена, к примеру, из нее надо выбираться.

АЙКА: Не знаем мы, кто через разрез, а кто и через выход покидал палатку (ведь могли быть и такие). Но то что ситуация была критическая - понятно.

Элис Купер: vysota1096 пишет: Почему этот вариант неоснователен? Палатка завалена, к примеру, из нее надо выбираться. Хочу уточнить: хотели побыстрее покинуть палатку, не дожидаясь, пока её покинут те, кто находился ближе к выходу (т.е. сделали дополнительный выход для скорости). А случай с завалом выхода п.1.

Stepa: denbrough пишет: такая мотивация возможна для покидания палатки в босом полуодетом виде семерых товарищей? Семерых - маловероятна. Кто-то должен был остаться. Все семеро могли уйти только в том случае, если либо а)были неадекватны, б)знали, что возвращаться им некуда, в)им всем грозила смертельная опасность, которую они воспринимали реально. Да, совершенно верно, именно такого рода мотивация, как смертельная опасность, привела всех нас к необходимости более подробного учёта деталей при оставлении палатки, чем мы и заняты всё время. Например, я достаточно давно пришёл к аналогичному выводу, при анализе которого напрашиваются и другие. Но велика опасность, что все последующие выводы могут быть ошибочными, если их не подтвердить фактическими обстоятельствами, иллюстрирующими именно смертельную опасность. И вот здесь произошла моя первая сшибка с Е.Буяновым - я настаивал на немедленном, безостановочным уходе из палатки, а мой оппонент, имея в виду сход снега, настаивал на раскопках, извлечении раненых из палатки, отсюда разрезы и разрывы палатки, поиск минимально доступной одежды и обуви, а значит некая перегруппировка людей непосредственно у палатки и затраты по времени - не менее получаса и даже сорока минут, если мне не изменяет память. Другое дело, что у него не было исходных фактических данных о таком поведении, а моё стремление выводило только на один разрез на скате устоявшей палатки, на немедленный выход через него наружу, на потерю мелких носильных вещей, найденных в полуметре и метре от палатки, безвозвратных следах вниз к лесу, среди которых выделялись две пары следов отдельно от остальной группы следов и сходящиеся с ней (Чернышов) - они то и навели меня на мысль о всеобъемлющем характере смертельной опасности и её воздействии не только на саму палатку, но и на зону , в которой она была расположена. Сходящиеся следы являются принципиальным моментом в моих рассуждениях и представлении о всеобъемлющем характере смертельного воздействия на зону палатки, что, собственно, и определило, на мой взгляд алгоритм побега без тёплой одежды, обуви и необходимого для выживания вне палатки инструмента абсолютно всех - и тех, кто был внутри палатки, и тех двоих, кто находился в этот момент вне её., ибо они даже и не пытались помочь своим товарищам выбраться из под снега сошедшей лавины, которую отстаивает Е.Буянов. Как раз в этот момент Стив поддержал Е.Буянова, отрицая сходящийся характер следов - он полагал, что две пары следов - это свидетельство выхода всех из палатки и первые двое людей вышли из ней по дуге, отбегая от неё и вновь соединяясь с остальными. Я не могу отрицать подобное, но при этом подчёркиваю, что этот тезис ничего принципиально не меняет - они, тем не менее тоже ушли от палатки не задерживаясь. Но основная группа состоявшая из семи человек двигалась относительно перпендикулярно от палатки, но тогда возникает вопрос, кто сходился - двое или остальная группа. Здесь очень сложно сообразить кто именно. Но при сходящихся людях кто-то опаздывает и догоняет. Косвенно это доказывается наличием фонаря, который был потерян ниже. Но и здесь мы имеем разночтение - у Масленникова фонарик нашёлся в 450 метрах от палатки, а у Атманаки - в ста метрах. У Темпалова, который "бездарно" провалил всё, что можно и нельзя, сложилось впечатление организованного отступления, у Чернышова отмечено отсутствие признаков паники, но мы уже понимаем, что уход раздетых людей при обнаруженных обстоятельствах с самого начала и сам по себе означал огромную опасность для жизни.

АЙКА: По-моему однозначно, что опасность для жизни была, огромная, как пишет Stepa. И паника была. Иначе действия людей были бы разные (откопать, взять, одеться, обуться).

Элис Купер: АЙКА пишет: По-моему однозначно, что опасность для жизни была, огромная, как пишет Stepa. Или воспринималась, как смертельная, не будучи таковой. Например, очень сильный непонятный звук.

Трусиха: Stepa Логика. Если зона палатки была опасна, а все люди были невридимы и в своем уме, хотя напуганы - зачем уходить в лес? Или опасность проходящая, или их заставили, потому, что здравый смысл говорит, что нужно идти к лабазу. Если происшествие произошло на склоне, то выбора у них просто не было, нужно идти к лесу. Или если первый "нервный" ушел к лесу, то все пошли за ним, иначе его можно потерять. Опять массовый психоз выходит((((

Tuapse: denbrough пишет: Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Такова суть. А что из этого следует ? Следует, что нужно отбросить все версии, имеющие началом панику. Тогда выходит, нам годятся версии, где покидание палатки при сложившехся условиях было лучшим решением, причем это решение было очевидно для всех. Вот версия-кандидат: заметание палатки снегом привело к ее частичному обрушению, и кто-то из туристов, испугавшись и желая освободиться, разрезал скат. Сделал это единолично, без массового психоза, т.е. противоречий нет. А вот действие номер два: стоя перед разрушенной палаткой, практически падая с ног под порывами ветра и снега, туристы видят, как на глазах палатка засыпается. Всем очевидно, что при таких условиях снег не разгрести и вещи не достать. Всем очевидно, что на ветру долго не продержаться, и нужно согреться. А значит, терять время нельзя. И люди отправляются вниз. Соблюдена психология ?

Stepa: АЙКА пишет: опасность для жизни была, огромная АЙКА пишет: И паника была. Иначе действия людей были бы разные (откопать, взять, одеться, обуться). Я немножко разделяю эти опасности. Одна связана с бескомпромиссным уходом по склону вниз к лесу без тёплых вещей и инструмента. Чтобы замотивировать такой уход нам требуется другое - всеобъемлющая и воздействующая предупреждающим способом опасность, которая была воспринята опасной для жизни в момент пребывания людей в конкретной палатке, а не где-нибудь в другом месте, например, в городе Ивделе в квартире прокурора Темпалова. Потому что в другой ситуации можно было бы пододеть второй валенок, а всем остальным проделать тоже самое, не терять или подобрать слетевшие с головы шерстяные шапочки, захватить с собой доступный инструмент. А он был предельно доступен, если посмотреть на фотографии уцелевшей палатки - вход стоит, следовательно он свободен, однако присутствует разрез и тот, кто делал разрез от входа вглубь палатки, имел явную возможность извлечь пусть даже через этот разрез инструмент, который также находился у входа. Начало разреза - это исходная точка, которая имела объём, в котором и находился инструмент и люди одновременно . Здесь в нашем сознании начинает действовать принцип "совпадения" возможностей, а дальше - одно вытекает из другого, то есть довольно просто и убедительно устанавливается причинно-следственная связь действий и возможных действий людей.

Элис Купер: Tuapse пишет: Всем очевидно Вот это спорно. Когда горит дом, и то кто-нибудь пробует в него забежать, что-то вытащить, как персонаж Вицына, спрятавший десятку.

Stepa: Трусиха пишет: Если Трусиха пишет: Или Трусиха пишет: Если Трусиха пишет: то Трусиха пишет: Логика. Совершенно верно - это логика. А теперь эту логику, да и любую вообще на общее благо понимания деталей происшествия. Выше я привёл один из таких примеров. Причём, мне совершенно безразлично забегание вперёд - к выявлению истинных мотивов. А вы, что делаете - так и норовите "вперёд батьки в пекло" нырнуть - "если бы, да кабы" Крутиться нужно волчком до посинения, как мусульманский дервиш, на месте. Дайте мне ещё одну точку опоры в палатке, тогда мне захочется вас обнять.

Alina: Ну, если о психологии, то можно и пофантазировать. Как учит нас дедуктивный метод, обычно у самых загадочных явлений может быть простое объяснение. Как вариант: что-то происходит (если бы знала что, не была бы здесь). Ну, допустим, ультразвук, взрыв, северное сияние, багровый туман и т.д. Ведь речь не об источнике, а о разрезах на палатке в свете психологии людей и коллектива в целом. Как правильно автор отметил, психотипы людей разные и поведение в критической ситуации тоже. И разрезание палатки, допустим, не коллективное решение, а чей-то панический порыв. Запаниковаший пытается выбраться из палатки через разрез, его пытаются удержать (что тоже возможно с точки зрения психологии коллектива, либо бросаются за ним кто-то через разрез, кто-то через выход. Возникшая активная деятельность в палатке и за ее пределами и спровоцировала некий обвал, пусть будет СД или что там еще в других версиях, который перекрыл доступ к вещам, оставшимся в палатке. Через дополнительные разрезы вылазят те или тот, кто не успел до обвала. наличие мелких разрезов может быть и неудавшимися попытками сделать большой. Так или иначе люди остаются вне испорченной, заваленной толщей снега палатки, полуодетыми без возможности добраться до вещей. Но пока живыми и без травм.

Stepa: АЙКА пишет: то что ситуация была критическая - понятно. А что указывает на это?

АЙКА: Stepa пишет: Чтобы замотивировать такой уход нам требуется другое - всеобъемлющая и воздействующая предупреждающим способом опасность, которая была воспринята опасной для жизни в момент пребывания людей в конкретной палатке Да. Но и после покидания палатки наблюдаем именно причинно-следственную связь. Покидание палатки никак не снизило опасность, более того опасность заставила людей уходить от палатки, т.е. заставила действовать имено так, причем всех, несмотря на кажущиеся нам сейчас возможности что-то взять, одеть, обуть. Всех.

АЙКА: Stepa пишет: А что указывает на это? Издеваетесь? Я верю в людской разум. Не могли 9 вменяемых людей (если не было буйного помешательства всех и сразу, что мало вероятно) вне критической ситуации сделать то, что сделали. Хотя это домыслы. Мы ведь не знаем, что на них повлияло (испугало, выгнало, погнало и т.д.). Но причина была - отсюда и следствие.

Элис Купер: Помню из жизни такой случай. Четверть века назад, во время учёбы, была я вожатой в лагере. Однажды рано утром, часов в пять, разбудил нас тяжёлый, гудящий и довольно громкий звук. Откуда шёл, было непонятно. Никакой паники не было, мы все спокойно встали, кто из детей спал- разбудили и всем отрядом покинули территорию лагеря, наверное, полкилометра прошли. Когда звук стал затихать, вернулись. Что это было, я до сих пор не знаю, может, предприятие какое было неподалёку. Но за 2 месяца такое было только раз. Самое интересное, что так чётко среагировал только наш отряд. Остальные не почухались даже.

Stepa: АЙКА пишет: Не могли 9 вменяемых людей (если не было буйного помешательства всех и сразу, что мало вероятно) вне критической ситуации сделать то, что сделали. Нет, не издеваюсь, потому что хочу понимать ваш специфический способ познания - вы же турист со стажем, а ув. Е. Буянов называет этот случай чисто туристским - природа показала свой нрав именно в том месте, где расположились люди. Это ведь они поставили палатку здесь и не учли естественные ловушки точно также, как многие, в том числе практикующие туристы полагают, что люди могли провалиться в ручье. Я уж молчу про получение травм на склоне и этой версии придерживаются ув.С.Согрин и В.Борзенков. Как я понимаю, мы с вами пришли к определённому выводу о наличии "огромной" опасности, связанной с решением уйти к лесу в том состоянии духа, в котором они находились. Причём уйти из палатки, которая, на мой взгляд, устояла. Готовы ли вы согласиться с предложенной последовательностью или вы, допуская подобную опасность пока ничего не можете сказать про палатку и про её зону?

Трусиха: Stepa пишет: мне ещё одну точку опоры в палатке Начинаю понимать. Они сооружали катапульту, из надрезаной палки. И что? Сбили ракету? Или подождите... Stepa пишет: на общее благо понимания деталей происшествия Хотите, чтобы я начала думать как психопат? Ведь нормальному логику психопата постичь тяжело?

denbrough: Stepa пишет: Как я понимаю, мы с вами пришли к определённому выводу о наличии "огромной" опасности, связанной с решением уйти к лесу в том состоянии духа, в котором они находились. Причём уйти из палатки, которая, на мой взгляд, устояла Это важно. Потому что даже если бы палатка и не устояла, первым - инстинктивным - действием хотя бы части "дятловцев" стала бы попытка вытащить палатку из под завала (потянуть за край брезента, например), спасти единственное имеющееся в наличии гарантированное укрытие и вещи, необходимые для выживания. Сама логика побега (ухода) группы от палатки предполагает, что критический фактор, заставивший ребят ее покинуть, на момент принятия решения об уходе еще существовал - независимо от состояния палатки. Будь то условно обезумевший член группы, разрезавший стенку и убежавший в ночь; некая природная сила; психическое воздействие и пр. Это тоже психология: если Событие (буду называть его так, с вашего позволения) завершилось, убегать с места случившегося в данной ситуации незачем, это бессмысленно. Здесь - одежда, припасы, инструмент; там - пустота, темнота, неизвестность. Нет ни малейшей вероятности, чтобы все члены группы повели себя настолько нелепо и нелогично. Уверен, что на момент оставления палатки Событие еще происходило - иначе объяснить поведение ребят с психологической точки зрения невозможно.

Трусиха: А где здесь психоанализ? Одинаковая реакция означает одинковый психотип? Вряд ли. Может быть те, что долго раздумывали и решили обуться, соответственно задержались в опаснтой зоне и получили травмы. Тут совпадает. Только фотоаппарат не относится к необходимым вещам, скорее свидетельствует о том, что его владелец уже был обут. Вот один валенок - это интереснее. Кстати, чтобы натянуть классический валенок нужно пару секкунд!

denbrough: Трусиха пишет: Может быть те, что долго раздумывали и решили обуться, соответственно задержались в опаснтой зоне и получили травмы. И самостоятельно отправились за более удачливыми друзьями - с теми травмами, о которых мы знаем? Не вариант. Трусиха пишет: Одинаковая реакция означает одинковый психотип? С большой долей вероятности. Другой вопрос (и это я уже обращаюсь к знатокам), есть ли неопровержимые доказательства того, что все туристы покинули палатку одновременно?

Stepa: Трусиха пишет: Они сооружали катапульту, из надрезаной палки. И что? Сбили ракету В перечне самых безумных версий События - эта самая толковая, объясняющая зачем понадобился разрез. denbrough пишет: Это тоже психология: если Событие (буду называть его так, с вашего позволения) завершилось, убегать с места случившегося в данной ситуации незачем, это бессмысленно. На нашем форуме представлены и другие сложно - сочиненные предложения на этот счёт, например, в условиях обвала накопившегося снега на крыше палатки последовал вынужденный отход к лабазу и, как следствие, были допущены ошибки в ориентировании в тёмное время суток. Какие-то изменившиеся, вновь возникшие условия могли потребовать изменений в поведении людей - они переоценили свои возможности и это привело к ошибке.

denbrough: Stepa пишет: На нашем форуме представлены и другие сложно - сочиненные предложения на этот счёт Как известно, усложнение - верный путь к ложным выводам. Каким бы ни был обвал (кроме совсем уж космических масштабов - но тогда состояние палатки было бы совсем другим), к моменту выхода группы (или ее части) наружу он уже закончился. А это значит, что можно хотя бы попытаться освободить палатку и/или достать оттуда необходимые для дальнейшего передвижения вещи - вотсамый простой и наиболее вероятный развития событий при сценарии с лавниной/обвалом/снежным сходом. В экстремальных ситуациях большинство людей ведет себя достаточно примитивно, без изысков.

Трусиха: Stepa Каким ножом по-вашему разрезали палатку (из найденых у туристов)? Размер нужен. Пойду кромсать брезент ))) Интересный случай: осенью у нас в тургруппе (глухих) оказался псих, который, ночью порезал а лапшу кросоовки, которые оставили за палаткой. Украденым у инструктора большим ножом. Из 40 человек не смогли найти виновника..... Было не по-себе. Психолог не помог.... Уваваемый Stepa, научмте азам расследования))))))

denbrough: Alina пишет: Так или иначе люди остаются вне испорченной, заваленной толщей снега палатки, полуодетыми без возможности добраться до вещей. Но пока живыми и без травм. Очень, кстати, здравый пост. Кроме пункта про "невозможность добраться до вещей" - чтобы эту невозможность определить, нужно хотя бы попытаться достать вещи, попытаться вытащить/выдернуть палатку из-под снега. Следы подобных действий должны были быть обнаружены во время поисковых мероприятий.

denbrough: Трусиха пишет: осенью у нас в тургруппе (глухих) оказался псих, который, ночью порезал а лапшу кросоовки, которые оставили за палаткой. Украденым у инструктора большим ножом. Из 40 человек не смогли найти виновника Ух ты, невероятно интересный случай - с точки зрения реакции окружающих и последующей психологической обстановки в коллективе. Такие нужно документировать и собирать в специальном разделе, я считаю.

Pepper: denbrough пишет: Это тоже психология: если Событие (буду называть его так, с вашего позволения) завершилось, убегать с места случившегося в данной ситуации незачем, это бессмысленно. Оно не завершилось. Вы упускаете из виду такой вид воздействия (можете называть его событием, процессом, фактором), как погода. То есть, мороз и ветер. Они не существовали в такой степени внутри палатки, пока она была цела (палатка обеспечивала защиту от ветра и относительную защиту от мороза). И они появились (как внешнее воздействие) вне палатки. И хоть они не прекращали свое воздействие до самого конца, все же на голом склоне их эффект - выше, чем внизу и в лесу. Значит, уход вниз имеет совершенно конкретный смысл: уменьшить влияние ветра и мороза путем ухода с открытого склона в относительно защищенное деревьями низкое место, возможно - построить снеговое убещище, и развести костер. Что касается откапывания палатки - то его уже обсуждали. Время, силы и тепло, потраченное на склоне на откапывание вещей, уменьшают время, силы и тепло, оставшееся на спуск и на выживание внизу. Поэтому решение прекратить (или не начинать) откапывание - тоже могло иметь свое логическое и психологическое объяснение.

ultratim: В отходе от палатки удивляет сочетаемость несочетаемого. С одной стороны экстренный(думаю это мы можем заявить с большой долей вероятности) выход всех дятловцев из палатки, отсутствие попытки взять те же мелкие вещи, продолжающийся спуск всех без попытки вернуться в палатку. С другой стороны параллельные цепочки следов говорят об определенной согласованности действий, как минимум небольшого обдумывания для принятия решения идти шеренгой, отсутствии паники и вытекающей из нее разнонаправленных действий. Экстренность и обдумывание, как мне кажется, может сочетаться в том смысле, что на начальном этапе экстренность действий была явная (разрез палатки), а далее экстренности могло не быть, а было осознание факта (реальное или заблуждение), что к палатке возвращаться нет никакого смысла(нельзя). в этом случае остается единственный выход - организованно отходить в низину.

denbrough: Pepper пишет: Время, силы и тепло, потраченное на склоне на откапывание вещей, уменьшают время, силы и тепло, оставшееся на спуск и на выживание внизу Самое слабое звено во всей цепочке рассуждений. Напротив, вещи же вот они - пусть и под снегом, но в непосредственной близости. Можно потратить полчаса и раскопать их, а можно потратить полчаса на отступление и никуда не дойти. В любом случае, не думаю, что такое решение было принято единогласно всеми членами группы. А это неизбежно должно было оставить следы.

Буянов: Потому что даже если бы палатка и не устояла, первым - инстинктивным - действием хотя бы части "дятловцев" стала бы попытка вытащить палатку из под завала (потянуть за край брезента, например), спасти единственное имеющееся в наличии гарантированное укрытие и вещи, необходимые для выживания. Понимаете, снег был там такой плотности, что задача "вытащить палатку из завала" была примерно равной задаче вытащить рельс из-под трамвая. И ведь всё, что они смогли сделать, со всей силой потянув за края ткани, - это вырвать два фрагмента крыши. И вытащить несколько вещей через образовавшиеся дыры. от до других вещей они добраться не смогли. и быстро поняли, что вот сейчас, все лягут по очереди - вот здесь. Сначала раненые, а потом и остальные. Если не отступят немедленно... Ведь ветер сбивал с ног. А идти можно было только по ветру. И все попытки идти не по ветру были равносильны расстрелу (холодом). Как и задержка у палатки. И кто не понимает тяжести этой ситуации - тот никак не поймет главных причин отступления к лесу. принимая к сведению всякую ерунду, но не принимая к сведению главное в этой ситуации. Обвал лавины и холод... А еще через "полчаса" там было бы всё кончено (у палатки или на спуске - какая разница). И никакие вещи уже бы не помогли. Время жизни даже полностью одетой группы в такой ситуации очень ограничено. не надо считать их наивными "простачками", которые здесь ничего не смогли рассчитать...

Alina: Буянов пишет: И вытащить несколько вещей через образовавшиеся дыры. от до других вещей они добраться не смогли Но почему, по какой трагической случайности, все что смогли вытащить оказалось только одеждой. Они же знали куду идут, что там может пригодиться любое снаряжение: та же лыжа, части печки для постройки снежного укрытия, что-то типа емкости для нагрева воды на костре, та же ложка, фляжка. Да мало ли что можно приспособить. Те же тапочки, найденные у палатки. Ведь фонарик был, что-то разглядеть было можно, сбор всего, что есть, по карманам, в узел, займет минуты. Вот именно, что Буянов пишет: не надо считать их наивными "простачками", которые здесь ничего не смогли рассчитать...

Stepa: Alina пишет: Но почему, по какой трагической случайности, все что смогли вытащить оказалось только одеждой. Причём "одеждой", по странному стечению обстоятельств, принадлежащей именно травмированным Тибо - Б. и Золотарёву

NordSerg: Буянов пишет: Понимаете, снег был там такой плотности, что задача "вытащить палатку из завала" была примерно равной задаче вытащить рельс из-под трамвая. Евгений Вадимович, противоречие получается. Людей из под "трамвая" как-то же вытащили. Всех до единого. Как же так получается? Допустим вытащили четверых. (внимание - речь идет в контексте "снега большой плотности".) Тогда совершенно ясно, что этих четверых они НИКАК не могли бы вытащить через один разрыв по середине палатки. (Здесь еще тот вопрос- как они смогли сделать этот разрыв).

Pepper: denbrough пишет: Можно потратить полчаса и раскопать их, а можно потратить полчаса на отступление и никуда не дойти. Неверное противопоставление. Потратить полчаса на отступление придется в любом случае - хоть в одежде, хоть без. Ибо у палатки оставаться нельзя. И потом потратить еще неизвестено сколько времени на разведение костра - тоже. И на постройку убежища. Причем, по факту костер они развести смогли. А вот потратив все силы и тепло на склоне - возможно, даже не смогли бы развести костра. А теплая одежда без источника тепла - бесполезна в любом случае. Alina пишет: Они же знали куду идут, что там может пригодиться любое снаряжение: Но они не знали, где что лежит под снегом. Фонарик сквозь снег и брезент светить не умеет. Что касается лыж - то если они действительно предполагали дойти до лабаза, то пара лыж их там ждала. Недавно уже озвучивалось предположение, что к палатке пытались вернуться именно за лыжами.

Pepper: NordSerg пишет: этих четверых они НИКАК не могли бы вытащить через один разрыв по середине палатки Не разрыв. А разрез, на 2/3 длины палатки, включая и северную половину. Человек (если он не в бессознательном состоянии) способен сам помогать спасателям - подать голос, протянуть руки (после того, как ему приподняли часть брезента со стороны головы), ухватиться за руки спасателей, подтягиваться и отталкиваться ногами, и пр. Валенки или котелки так не умеют.

Трусиха: Pepper Вы сегодня на отдыхе ))))) Pepper пишет: А теплая одежда без источника тепла - бесполезна в любом случае. Ну это еще почему? Pepper пишет: то пара лыж их там ждала Крепления в обмороженные ноги? Куда без лыжных ботинок?

Pepper: Трусиха пишет: Крепления в обмороженные ноги? Куда без лыжных ботинок? Обмороженные ноги в лыжные ботинки? Это верный путь к гангрене.

denbrough: Pepper пишет: Валенки или котелки так не умеют. С теми травмами, которые были задокументированы в деле, они, скорее, условным "вытаскивателям" бы только мешали. С котелками, как ни крути, все проще. Pepper пишет: Потратить полчаса на отступление придется в любом случае - хоть в одежде, хоть без. Ибо у палатки оставаться нельзя. Полотнище палатки в любом случае могло использоваться как средство перемещения тяжело раненых. А бегство в тех вещах, в каких ребят нашли, было абсолютным самоубийством. Абсолютным. Решение, которое не могло быть взвешенным, обдуманным, рациональным. Трусиха пишет: Ну это еще почему? Присоединяюсь к вопросу.

Pepper: denbrough пишет: Трусиха пишет: цитата: Ну это еще почему? Присоединяюсь к вопросу. Это элементарно. Если теплопотери превышают поступление тепла, то на выходе в любом случае имеем кусок льда. Одежда не меняет баланс тепла в пользу поступления, и не останавливает этот процесс - она его только замедляет.

denbrough: Pepper пишет: Одежда не меняет баланс тепла в пользу поступления, и не останавливает этот процесс - она его только замедляет. Это понятно. Но с ней же все равно лучше, чем без нее?

Pepper: denbrough пишет: А бегство в тех вещах, в каких ребят нашли, было абсолютным самоубийством. Это гадание на кофейной гуще. Поскольку никто не может сказать, чем закончилось бы пребывание возле палатки, в попытках достать все вещи или оторвать кусок от палатки. Возможно, их бы всех так и нашли всех - не внизу у кедра, а на спуске к лесу. А так - по факту они и до кедра дошли, и раненых донесли, и костер развели. Значит, дело в чем-то другом.

Pepper: denbrough пишет: Это понятно. Но с ней же все равно лучше, чем без нее? Что лучше: одежда, или обмороженные руки? В одежде, но без костра - или с минимумом одежды, но у костра?

denbrough: Pepper пишет: Что лучше: одежда, или обмороженные руки? В одежде, но без костра - или с минимумом одежды, но у костра? Для того, чтобы такой выбор вообще стоял, нужно однозначно, стопроцентно знать, что костер будет. Уходя от палатки дятловцы этого знать не могли.

denbrough: Pepper пишет: Это гадание на кофейной гуще. Поскольку никто не может сказать, чем закончилось бы пребывание возле палатки, в попытках достать все вещи или оторвать кусок от палатки. Я немного не об этом. Для того, чтобы оценить возможность доставания вещей из поврежденной палатки, много времени не надо. Следов такого обследования обнаружено не было - значит, даже не пытались. Никто из девяти. А девять - это слишком большое число, я уже говорил.

Pepper: denbrough пишет: Для того, чтобы такой выбор вообще стоял, нужно однозначно, стопроцентно знать, что костер будет. Уходя от палатки дятловцы этого знать не могли. У палатки костра не будет точно. Вот это - единственное, что можно было знать наверняка. А что (в их представлении) будет после спуска - зависело от плана действий (если он был), которого мы не знаем. Например, по версии волкера, дятловцы рассчитывали попасть к лабазу. А там и дрова, и продукты, и ветра нет. Психологически вполне разумное решение.

Pepper: denbrough пишет: Следов такого обследования обнаружено не было Как, по-Вашему, должны выглядеть такие следы?

denbrough: Pepper пишет: Как, по-Вашему, должны выглядеть такие следы? Так, как если бы палатку пытались перемещать относительно места ее установки.

NordSerg: denbrough пишет: Так, как если бы палатку пытались перемещать относительно места ее установки. Вот. Я тоже давно не могу понять, почему видя безнадежность откапывания, группа НЕ сделала попытки "сдергивания" палатки за устоявший козырек.

Буянов: Но почему, по какой трагической случайности, все что смогли вытащить оказалось только одеждой. Почему это "только одеждой"? Они вытащили и две с половиной пары обуви, фотоаппарат, нож, фонари... Они вытащили "кое-что". что им было жизненно необходимо. И в первую очередь они вылезли сами и вытащили раненых, - вот это главное. что надо было сделать в первую очередь и куда болле важное, чем какие-то вещи. Поскольку речь шла о жизни и смерти... А руки-то у всех были заняты. Заняты борьбой и помощью раненым, которых вели под руки. А рюкзаки лежали внизу, придавленные и одеялами, и палаткой, и снегом. Много там можно было утащить в руках?.. Вы пока не понимаете, не видите многие факты ситуации или не придаёте им значения.Поэтому и делаете какие-то весьма поверхностных выводы на основе этой неполной информации. Но Вы, я полагаю, на верном пути, если не "отрубаете" внутри себя саму ситуацию борьбы в завале и борьбы на открытом склоне горы под ураганом. Добавьте сюда еще ряд подробностей, - и ситуация станет Вам еще более понятна. на верном пути в ней всё становится доступным.

denbrough: Буянов пишет: Добавьте сюда еще ряд подробностей, - и ситуация станет Вам еще более понятна. на верном пути в ней всё становится доступным. Ситуация станет еще понятней, если опираться на факты, а не на предположения. "Множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IV, V по среднеключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы" - это о Дубининой. "Смерть наступила почти сразу после ранения грудной клетки. Сразу ПОСЛЕ удара. А вот гематомы, описанные у неё в акте вскрытия, получены ДО, Это важно! Смертельные повреждения она получила НА МЕСТЕ, в овраге. Грудная клетка сломана в овраге. Её смерть наступила не от того, что механически ребро вонзилось в сердце. Она умерла от ушиба сердца. Причина смерти в этом случае - остановка сердца по-медицински это называется электрическая нестабильность миокарда. Сердце - своеобразный мышечный орган. Оно не только сокращается, но и генерирует электрические импульсы, проходящие по определённым путям в определённом порядке. Этим обеспечивается относительная автономность его работы. ЭКГ, которую снимают медики, говорит о правильности проведения этих импульсов по различным отделам сердца и месте их генерации, а при нарушении в этих отделах меняется и картина проведения импульсов. При ударе по грудной клетке, само сердце хорошо амортизировано связками, поддерживающими его там. А вот при переломе рёбер, да ещё и окончатом, как у Люды, сердце тоже испытывает удар. В нашем случае, удар пришёлся по правому желудочку сердца (небольшая гематомка), а у основания этого желудочка находится основной водитель ритма - генератор, который и производит запуск всех нижележащих отделов миокарда. Произошла десинхронизация работы сердца и его быстрая остановка. Этим-то и объясняется НЕБОЛЬШОЕ количество крови в плевральных полостях. Я уже писал, что Создатель мудр, и заставил женщин дышать грудью, а не диафрагмой, как мужиков. Это Он сделал для того, чтобы будущий ребёнок находился в покое. А вот по нижней кромке рёбер проходит сосудисто-нервный пучок. У женщин при переломе этот пучок постоянно повреждается осколками. Кровотечение бы в НАШЕМ случае (при условии, что сердце не задето) было массивно, и само по себе могло бы привести к смерти. До этого не дошло" - это тоже о ней, уже более аргументированно и развернуто, с профессиональной медицинской точки зрения. Опираясь на официально запротоколированные данные. Не понимаю, зачем что-то домысливать, когда есть конкретные, задокументированные, осязаемые точки опоры во всей этой истории.

Pepper: denbrough пишет: Так, как если бы палатку пытались перемещать относительно места ее установки. Вы представляете - как можно "переместить" палатку, дно которой закреплено шестью лыжными палками, вбитыми в наст по самые кольца? Мы не знаем, сколько из них оставалось не засыпанными снегом после обвала. На фото с раскопок видна одна, угловая (юго-западная). Да и что даст "перемещение" палатки, вместе с лежащим поверх нее снегом?

Pepper: NordSerg пишет: Я тоже давно не могу понять, почему видя безнадежность откапывания, группа НЕ сделала попытки "сдергивания" палатки за устоявший козырек. Я помню это Ваше предложение. Но до сих пор не понимаю его смысла.

denbrough: Pepper пишет: Да и что даст "перемещение" палатки, вместе с лежащим поверх нее снегом Это очевидно: понимание того, насколько сильно она засыпана, и есть ли смысл пытаться ее из-под снега доставать.

vysota1096: denbrough пишет: В любом случае, не думаю, что такое решение было принято единогласно всеми членами группы. Извините, у вас есть туристический опыт? Вы психолог по профессии?

Буянов: Евгений Вадимович, противоречие получается. Людей из под "трамвая" как-то же вытащили. Всех до единого. Как же так получается? Площадь человека - не 10 квадратных метров, как у придавленной палатки, а в десятки раз меньше. Соответственно и распределённая нагрузка меньше. И человек сам двигается и старается снять хотя бы часть этой нагрузки. В общем, - разные здесь нагрузки на человека и на палатку. Так что никакого противоречия нет. А будь нагрузка побольше, - не смогли бы они вытащить придавленных. А самый длинный разрез там был больше по длине (часть осталась на вырванном куске) и вместе с разрывами был не менее 3 м. Два вырыва крыши были шириной около 70-80 см. Дыры были порядочные. Но и они были под снегом частично перекрыты складками ткани, - не так уж и много можно было через них вытащить.

denbrough: vysota1096 пишет: Извините, у вас есть туристический опыт? Вы психолог по профессии? Психолог. Опыт - не настолько экстремальный, конечно же, и не в такой крупной группе - есть.

vysota1096: denbrough пишет: Ситуация станет еще понятней, если опираться на факты, а не на предположения. Вот это как раз предположения, причем персонажа уже несколько одиозного, поскольку он не тот, за кого себя выдавал. Поэтому на них лучше не ссылаться. Кроме того, в принципе, для медвопросов существует раздел Медицина или топик по травмам в разделе УД. В этом разделе подробно рассматривать травмы и дискутировать по их поводу не надо. По поводу ухода к лабазу и психологии отхода см. тут: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-20-00000104-000-0-0-1316719842 и последующие топики-продолжения.

Pepper: denbrough пишет: Это очевидно: понимание того, насколько сильно она засыпана, и есть ли смысл пытаться ее из-под снега доставать Вы полагаете, в процессе вылезания из-под снега и извлечения (помощи) остальным - это понимание не возникло? А уж тот факт, что дно палатки "заякорено" шестью палками,- был туристам известен и так - ведь это они сами ее и ставили.

denbrough: Прочитал. Практически идеальная реконструкция - по крайней мере, живые люди в тех условиях и в таком численно-гендерном составе запросто и весьма вероятно могли повести себя именно так. Девяносто процентов известных нам сегодня фактов эту реконструкцию подтверждают. Так что можете считать меня своим фанатом) За одним исключением: "Рискну предположить, последовательность гибели этих четверых. Золотарев и Тибо несли то ли травмированного, то ли выбившегося из сил Колеватова. Двигаясь на «светлячок» догорающего костра не заметили крутого сброса к руслу ручья, скатились по нему на камни и получив известные травмы. Дубинина возможно шла позади и пыталась найти помощь у кедра, а нашла там только остывающие тела. Не исключено, что она погибла, подходя позже к раненным по руслу ручья и провалившись в «карман» у водопада". - вот тут не соглашусь, поскольку (только не надо швырять в меня полемическими камнями) травмы последних обнаруженных "дятловцев" слишком тяжелы, слишком фатальны, чтобы списать это на неосторожность/несчастный случай. Да еще и язык, да еще и глаза... Нет, в этом конкретном эпизоде было что-то другое.

denbrough: Pepper пишет: Вы полагаете, в процессе вылезания из-под снега и извлечения (помощи) остальным - это понимание не возникло? Полагаю, что нет. В этом гипотетическом случае внимание обращалось совсем на другое, там было не до изучения.

Pepper: denbrough пишет: там было не до изучения А изучать специально ничего и не надо. Все прекрасно видно и понятно на "своей шкуре".

vysota1096: denbrough пишет: Так что можете считать меня своим фанатом) Это не моя версия, а Волкера, я только разместила. Значит ли ваше "почти идеальная реконструкция", что вы несколько изменили свое мнение? И о каких 10 % вы не сказали?

sergV: denbrough пишет: травмы последних обнаруженных "дятловцев" слишком тяжелы, слишком фатальны, чтобы списать это на неосторожность/несчастный случай. А если это посмертные травмы ? denbrough пишет: Да еще и язык, да еще и глаза... Да какое там язык и глаза. Там половины лица нет.

Stepa: Трусиха пишет: Интересный случай: осенью у нас в тургруппе (глухих) оказался псих, который, ночью порезал а лапшу кросоовки, которые оставили за палаткой. Украденым у инструктора большим ножом. Из 40 человек не смогли найти виновника..... Было не по-себе. Психолог не помог.... Это сделал инструктор. Как можно объяснить глухим, что надо делать? Только напугать! Вы были инструктором, глухой или .... ?

Трусиха: Там дети были (глухие и слабослышащие) от 13 до 20 лет. У инструкторов алиби (инструктора со слухом). В час ночи инструкторы еще не спали и переговаривались через палатки и все слышали топот слонячий. Так грохочут только те, кто совсем не слышит. Не придали значения: в кемпинге безопастно и туалет на отшибе. Действия "ночного слоника" имеют, кстати, признаки маниакального растройства: у одного из пострадавших ботинков надрезан уголок язычка. Потом один из инструкторов показал такой же надрез на кроссовке, который появился неделей раньше, тогда обвинили чокнутых белок. У детей их специнтернатов часто бывают нарушения, поэтому программа походов и действует, не первый год, для улучшения соцадаптации. Проблема в том, что нужно выявить вовремя серьезные отклонения. Потому, что они могут быть опасны для самого человека и для окружающих. Дальше - компетенция врачей, а не туринструкторов. Наша задача вернуть всех целыми и невредимыми. Ну, а инструктора, владельцы больших ножей, получили по шапке, за ношение потенциальной статьи. Обещали исправиться. Кстати, нож пропал из рюкзака, который лежал в палатке, когда инструктор с группой был на скальных занятиях. Всего 4 группы со своими инструкторами, сопровождающими-переводчиками и инд. программой. Честно, мне хочется знать, что нужно делать. Обыскивать их мы не можем. Ранить и без того непростые психически личности тоже не хочется. Всё, что сделали - напугали на линейке обыском в поезде, чтобы скинули нож. Так, что уважаемый Stepa, на вас одна надежда))))) В кругу моих знакомых Шерлоков Холмсов нет. (тут музыка из фильма). Спасайте детей!

denbrough: Pepper пишет: А изучать специально ничего и не надо. Все прекрасно видно и понятно на "своей шкуре". Это всего лишь ничем не обоснованное предположение, извините. sergV пишет: А если это посмертные травмы ? Грызуны? Во-первых, в заключении экспертизы об укушенных следах ничего нет. Не стану повторяться, вот тут все правильно сказано: "Кроме языка, отсутствовала диафрагма рта... необычная подвижность относительно подъязычной кости - иными словами, нижняя челюсть может "ходить" у основания горизонтально вследствии разрыва мышц, которыми она крепится к черепу... грызуны объедают сперва нос, уши и другие выступающие части, а не залезают в рот и не выгрызают полностью язык, не оставляя при этом следов от зубов на щеках и прочем" - если это и были посмертные травмы, то пока еще никто не смог внятно объяснить, как и кто их нанес. vysota1096 пишет: Значит ли ваше "почти идеальная реконструкция", что вы несколько изменили свое мнение? И о каких 10 % вы не сказали? Увы, нет. И мешают этому как раз те самые десять процентов - различные досадные мелочи, которые портят всю картину. Мысль о том, что было не бегство, а организованное отступление, противоречит тому факту, что дятловцы шли шеренгой - то есть в случае потери кого-либо из ребят, остальные с большой вероятностью могли этого не заметить. Вдобавок к этому, было бы естественно (при наличии свободного времени - хотя бы минуты!) разделить имевшуюся в распоряжении одежду в равных пропорциях между всеми членами группы. Эти и другие мелочи указывают на то, что место установки палатки покидалось в спешке, мешавшей принять даже самые простые решения, способствовавшие выживанию. Этой спешки версия не объясняет. Ну и необъяснимые травмы, о которых я написал выше. То, что жуткие ранения ротовой полости и глаз получили те, кто и без того был тяжело травмирован - совпадение, которое случайным назвать сложно. Если бы хотя бы кто-то еще из членов группы, обнаруженных в другом месте, имел схожие поврежедения - вопросов бы не было никаких, но ранения уникальные, специфические. С этим у версии тоже проблемы.

Pepper: denbrough пишет: Это всего лишь ничем не обоснованное предположение, извините. Точно так же, как и Ваши. Извините. Собственно, я и написал именно с целью показать это. Вы вместо психологии выдвигаете, а затем и обсуждаете всего лишь Ваши личные представления о том, как бы лично Вы вели себя в этой стуации, что думали бы и какие решения принимали бы. Здешние форумские "корифеи" в свое время потратили немало усилий, чтобы отсеять подобные рассуждения, ибо они никуда не ведут.

vysota1096: denbrough пишет: вот тут все правильно сказано Вы шутите? Сначала вы ссылаетесь на Док-тора, теперь на ЖВ. Материалы уголовного дела (весь 1-й том и некоторые из 2-го тома) выложены в одноименном разделе. Прочтите их, пожалуйста, и ссылайтесь на них, а не на левые пересказы. denbrough пишет: Мысль о том, что было не бегство, а организованное отступление, противоречит тому факту, что дятловцы шли шеренгой - то есть в случае потери кого-либо из ребят, остальные с большой вероятностью могли этого не заметить. А если бы шли колонной, то заметили бы? denbrough пишет: Вдобавок к этому, было бы естественно (при наличии свободного времени - хотя бы минуты!) разделить имевшуюся в распоряжении одежду в равных пропорциях между всеми членами группы. Вы сказали, что прочли топики по версии Волкера. Там с одеждой очень долго разбирались. Это прошло мимо вас? Топики специально по одежде тоже прошли мимо вас? denbrough пишет: жуткие ранения Кто сказал, что там ранения? Pepper пишет: Вы вместо психологии выдвигаете, а затем и обсуждаете всего лишь Ваши личные представления о том, как бы лично Вы вели себя в этой стуации, что думали бы и какие решения принимали бы. Здешние форумские "корифеи" в свое время потратили немало усилий, чтобы отсеять подобные рассуждения, ибо они никуда не ведут. Такое же впечатление. И да, потратили.

Stepa: denbrough пишет: Эти и другие мелочи указывают на то, что место установки палатки покидалось в спешке, мешавшей принять даже самые простые решения, способствовавшие выживанию. Вы совершенно правы, используя принцип спешки и я с самого начала вам сказал - принципы принципами, но доказательства спешки никто не отменял, но найти их и завязать на другие причинно-следственные связи без конкретных признаков объекта очень сложно. Собственно говоря найти признаки объекта в его отсутствие сложнейшая задача и вам (специалисту!) нельзя останавливаться - соотношение 9 к 1 я бы расценил иначе - 9 - это непознанное, а 1 - это то, что мы оба знаем. Не поддавайтесь давлению - вы на верном пути!

denbrough: Pepper пишет: Вы вместо психологии выдвигаете, а затем и обсуждаете всего лишь Ваши личные представления о том, как бы лично Вы вели себя в этой стуации, что думали бы и какие решения принимали бы. В ыстоль же безапплеяционны, сколь и неправы. Рекомендую одолеть хотя бы Александровского ("Психогении в экстремальных ситуациях"), иначе это так и останется разговором слепого с глухим. vysota1096 пишет: Вы шутите? Сначала вы ссылаетесь на Док-тора, теперь на ЖВ. Материалы уголовного дела (весь 1-й том и некоторые из 2-го тома) выложены в одноименном разделе. Прочтите их, пожалуйста, и ссылайтесь на них, а не на левые пересказы. Пусть и вне контекста "левого" пересказа - отсутствие языка и глаз объяснить версией грызунов и неким "вымыванием" нельзя. Найдите хотя бы еще один подобный случай, имевший место в истории, и я выброшу белый флаг. vysota1096 пишет: Кто сказал, что там ранения? Травмы, повреждения. Просто я противник тавтологии. vysota1096 пишет: Такое же впечатление. И да, потратили. Очень жаль.

denbrough: vysota1096 пишет: Вы сказали, что прочли топики по версии Волкера. Там с одеждой очень долго разбирались. Это прошло мимо вас? Топики специально по одежде тоже прошли мимо вас? Разбирались спустя пятьдесят лет? Извините, смешно. Я склонен опираться на запротоколированные результаты поисковой операции. vysota1096 пишет: А если бы шли колонной, то заметили бы? Разумеется. Для этого (в том числе) в таких случаях колонной и идут.

denbrough: Stepa пишет: Не поддавайтесь давлению - вы на верном пути! Спасибо. Но, кажется, здесь всем будет лучше без меня и моих "личных предположений".

vysota1096: denbrough пишет: отсутствие языка и глаз объяснить версией грызунов и неким "вымыванием" нельзя. http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000136-000-20-0#010 С этого сообщения и вниз до конца дискуссии, например. Кроме того, вам уже написали, что там не было половины лица, а не только "языка и глаз". denbrough пишет: Найдите хотя бы еще один подобный случай, имевший место в истории, и я выброшу белый флаг. Сходите на судмед.ру - там таких случаев хватает. denbrough пишет: Травмы, повреждения. Просто я противник тавтологии. Тавтология тут ни при чем. Нельзя говорить ни о ранении, ни о травме, ни о повреждении, не видя тканей (не говоря уж о том, что эти термины неравнозначны). Если подходить к делу серьезно, естественно. А так-то можно и не "жуткие", а "жутчайшие" написать, интернет все стерпит. denbrough пишет: Разумеется. Для этого (в том числе) в таких случаях колонной и идут. И в таких случаях никто и никогда не теряется? denbrough пишет: Я склонен опираться на запротоколированные результаты поисковой операции. Непохоже, не обессудьте. Тем более, что разбирались, опираясь на запротоколированные результаты. Если вы хотите самостоятельно проделать тот же путь или подозреваете ошибки - велкам. Но тогда, повторюсь, надо ссылаться не на Док-тора и ЖВ, а на первоисточники.

vysota1096: denbrough пишет: Но, кажется, здесь всем будет лучше без меня и моих "личных предположений". Кажется, вам стоит посмотреть топик о Теориях на глаз. http://pereval1959.forum24.ru/?1-21-0-00000002-000-0-0-1298201315

Элис Купер: denbrough пишет: кажется, здесь всем будет лучше без меня и моих "личных предположений". Это совершенно не так. Мне, например, всегда казалось, что Е.В. Буянов настаивает на получении травм в палатке не только потому, что это было бы наиболее естественным объяснением, но и потому также, что наиболее одетые не должны были просто уйти вниз, не делая отчаянных попыток раскопать палатку, а, получается, Тибо даже не вытащил из кармана рукавицы! А забытый на палатке фонарик? Такие вещи просто так не забывают. Эти мелочи о чём-то говорят, только мы этот язык ещё не в состоянии понять.

Grissom: denbrough пишет: Грызуны? Во-первых, в заключении экспертизы об укушенных следах ничего нет. Вот еще странность. У Золотарева тоже отсутствовали глаза и волосяной покров. Допустим, ручей вымыл (из-под спортивной шапочки и шапки-ушанки). Но тот же ручей сохранил луковицу в кармане, и это было запротоколировано. Надо ли полагать, что луковица устойчивее к агрессивной водной среде, чем глазное яблоко?

АЙКА: Grissom пишет: Вот еще странность. У Золотарева тоже отсутствовали глаза и волосяной покров. Допустим, ручей вымыл. Но тот же ручей сохранил луковицу в кармане, и это было запротоколировано. Надо ли полагать, что луковица устойчивее к агрессивной водной среде, чем глазное яблоко? Что это?

denbrough: vysota1096 пишет: Кажется, вам стоит посмотреть топик о Теориях на глаз. Во-первых, это был первый топик, который я прочитал. Во-вторых, где в моих словах вы обнаружили какую-то "теорию"? Элис Купер пишет: Тибо даже не вытащил из кармана рукавицы Повторюсь, таких нюансов - очень много. И это факты - которые позволяют от них отталкиваться, рисовать психологические эскизы той или иной ситуации. Проблема в том, что некоторые исследователи тратят годы на попытки обосновать свои версии случившегося - целиком, от момента А до момента Я. Чем дольше они занимаются этим, тем труднее признавать очевидные ляпы и нестыковки - ведь не признаешься же себе в том, что потратил несколько лет на реконструкцию того, чего на самом деле не было. Отсюда и резкость, и неприятие, и даже непонятные обиды. Мне кажется, что единственно верный способ изучения этого происшествия - разбивка того, что мы знаем достоверно, на эпизоды, и попытка объяснить каждый из них отдельно. Без привязки к остальным - иначе можно сойти с ума уже на втором-третьем. А уже потом можно попробовать аккуратно комбинировать гипотезы впоисках наиболее достоверной. АЙКА пишет: Допустим, ручей вымыл Разумеется, не вымывал. Я лично видел тела настоящих утопленников, пробывших в воде несколько недель - в реке (а не в ручье!), рядом с рыбами-падальщиками - у которых с глазами все было в порядке.

Pepper: denbrough пишет: В ыстоль же безапплеяционны, сколь и неправы. Рекомендую одолеть хотя бы Александровского ("Психогении в экстремальных ситуациях"), Извините, что осмеливаюсь давать Вам подсказки, но это делается не так. То, что Вы пишете - называется "послать на ... деревню дедушке". А правильно будет - указать не название работы (а дальше - ищите, мол, за меня аргументы сами), а - привести из данной работы точную цитату, которая, по-Вашему, имеет отношение к рассматриваемому случаю. Далее Вам придется обосновать, чем именно наш случай совпадает с описанным у Александровского. И в конце сделать свой вывод (построить умозаключение), относительно психологических мотивов поведения дятловцев. Тогда и будет что обсуждать. иначе это так и останется разговором слепого с глухим. .

Pepper: vysota1096 пишет: И в таких случаях никто и никогда не теряется? Ну... разве что последние...

АЙКА: Stepa пишет: найти их и завязать на другие причинно-следственные связи без конкретных признаков объекта очень сложно. Ув. Stepa, так а что мы пытаемся сделать? Ну нет у нас признаков объекта, но ведь пытаемся искать и завязывать. Это "квест". Нет признаков объекта, зато 9 субъектов есть. И про покидание палатки: все-таки угроза извне была ( м.б. как в версии ув. КАНа), конкретная и всеобъемлющая (злость и оружие). иначе не могу представить ситуацию такого ухода.

vysota1096: denbrough пишет: Во-вторых, где в моих словах вы обнаружили какую-то "теорию"? Вы строите теорию психологического обоснования "бегства" от палатки. На глаз, причем ссылаясь на несколько сомнительные источники. denbrough пишет: Разумеется, не вымывал. Я лично видел тела настоящих утопленников, пробывших в воде несколько недель - в реке (а не в ручье!), рядом с рыбами-падальщиками - у которых с глазами все было в порядке. Другими словами, вы для себя объяснить эти повреждения не можете. Поэтому вы начинаете привлекать лишние сущности, которые для вас являются достаточным объяснением. На мой взгляд, это тупиковый путь, но вы, конечно, вольны в выборе методов. Скажите еще, пожалуйста, вы психолог какого профиля? Pepper пишет: Ну... разве что последние... АЙКА пишет: иначе не могу представить ситуацию такого ухода. Что предписывает ТБ при резком ухудшении погоды?

denbrough: Pepper пишет: ривести из данной работы точную цитату Что ж, хорошо. Начнем вот с этого: "В частности, предлагается рассматривать психогенные нарушения при стихийных бедствиях с позиций «ключевых взаимосвязанных концепций стресса и кризиса, утрат и горя, социальных и эмоциональных ресурсов, кооперации и адаптации». Можно выделить три фазы: предвоздействие (обычно существует в сейсмоопасных районах и зонах, где часты ураганы, наводнения; нередко угроза игнорируется, либо не осознается), воздействие и послевоздействие. Фаза воздействия длится от начала стихийного бедствия до того момента, когда организуются спасательные работы. В этот период страх является доминирующей эмоцией. Повышение активности, проявление само- и взаимопомощи сразу же после завершения воздействия нередко обозначается как «героическая фаза». Авторы утверждают, что паническое поведение почти не встречается — оно возможно, если пути спасения блокированы.". Это к вопросу выхода из палатки - номер раз. Читаем дальше. "Схематически можно выделить три периода развития ситуации, в которых наблюдаются различные психогенные нарушения. Первый (острый) период характеризуется внезапно возникшей угрозой собственной жизни и гибели близких. Он продолжается от начала воздействия экстремального фактора до организации спасательных работ (минуты, часы). Мощное экстремальное воздействие затрагивает в этот период в основном витальные инстинкты (например, самосохранения) и приводит к развитию неспецифических, внеличностных психогенных реакций, основу которых составляет страх различной интенсивности. В это время преимущественно наблюдаются психогенные реакции психотического и непсихотического уровней. В ряде случаев возможно развитие паники". Это к вопросу выхода из палатки - два. Читаем дальше - наиболее важный параграф. "Остро возникшие жизнеопасные ситуации характеризуются внезапностью и чаще всего кратковременностью психогенного воздействия. При таких вариантах стихийных бедствий или катастроф обычно имеются различные физические явления (гул, колебания почвы, разрушение зданий и т.п.), которые мгновенно позволяют оценить ситуацию как жизнеопасную. Разрушения, гибель людей, массовый травматизм усугубляют патогенное воздействие на человека непосредственной угрозы жизни. Поведение в остром периоде внезапно развившейся жизнеопасной ситуации во многом определяется эмоцией страха, которая до определенных пределов может считаться физиологически нормальной и приспособительно полезной, способствующей экстренной мобилизации физического и психического напряжения, необходимого для самосохранения. По существу при любой осознаваемой человеком катастрофе возникают тревожное напряжение и страх. «Бесстрашных» психически нормальных людей в общепринятом понимании этого состояния не бывает. Все дело в мгновениях времени, необходимого для преодоления чувства растерянности, принятия рационального решения и начала действий. У подготовленного к экстремальной ситуации, компетентного человека это происходит значительно скорее, у полностью неподготовленного сохраняющаяся растерянность определяет длительное бездействие, суетливость и является важнейшим показателем риска развития психогенных психических расстройств. Клинические проявления страха зависят от его глубины и выражаются в объективных проявлениях и субъективных переживаниях. Наиболее характерны двигательные нарушения поведения, которые лежат в диапазоне от увеличения активности (гипердинамия, «двигательная буря») до ее уменьшения (гиподинамия, ступор). Однако следует отметить, что в любых, даже самых тяжелых условиях 12-25% людей сохраняют самообладание, правильно оценивают обстановку, четко и решительно действуют в соответствии с ситуацией. По нашим наблюдениям и расспросам людей, испытывавших различные жизнеопасные ситуации и сохранивших в критические мгновения самообладание и способность к целенаправленным действиям, при осознании катастрофичности происходящего они думали не о собственном выживании, а об ответственности за необходимость исправления случившегося и сохранения жизней окружающих. Именно эта «сверхмысль» в сознании и определяла соответствующие действия, выполнявшиеся четко и целенаправленно. Как только «сверхмысль» заменялась паническим страхом и незнанием, что конкретно делать, наступала потеря самообладания и развивались различные психогенные расстройства. Большинство людей (примерно 50-75%) при экстремальных ситуациях в первые мгновения оказываются «ошеломленными» и малоактивными. Непосредственно после острого воздействия, когда появляются признаки опасности, у людей возникают растерянность, непонимание того, что происходит. За этим коротким периодом при простой реакции страха наблюдается умеренное повышение активности: движения становятся четкими, экономными, увеличивается мышечная сила, что способствует перемещению многих людей в безопасное место. Нарушения речи ограничиваются ускорением ее темпа, запинками, голос становится громким, звонким. Отмечается мобилизация воли, анимация идеаторных процессов. Мнестические нарушения в этот период представлены снижением фиксации окружающего, нечеткими воспоминаниями происходящего вокруг, однако в полном объеме запоминаются собственные действия и переживания. Характерным является изменение ощущения времени, течение которого замедляется и длительность острого периода представляется увеличенной в несколько раз. При сложных реакциях страха в первую очередь отмечаются более выраженные двигательные расстройства. При гипердинамическом варианте наблюдается бесцельное, беспорядочное метание, множество нецелесообразных движений, затрудняющих быстрое принятие правильного решения и перемещение в безопасное место. Иногда отмечается паническое бегство. Гиподинамический вариант характерен тем, что человек как бы застывает на месте, нередко стараясь «уменьшиться», принимая эмбриональную позу, садится на корточки, обхватив голову руками. При попытке оказать помощь либо пассивно подчиняется, либо становится негативистичным. Речевая продукция отрывочна, ограничивается восклицаниями, в ряде случаев имеет место афония. Воспоминания о событии и своем поведении у пострадавших в этот период недифференцированны, суммарны. Наряду с психическими расстройствами нередко отмечаются тошнота, головокружение, учащенное мочеиспускание, ознобоподобный тремор, обмороки, у беременных женщин — выкидыши. Восприятие пространства изменяется, искажаются расстояние между предметами, их размеры и форма. Порой окружающее представляется «нереальным», причем это ощущение сохраняется в течение нескольких часов после воздействия. Длительными могут быть и кинестетические иллюзии (ощущение качающейся земли, полета, плавания и т.д.)" Это к вопросу выхода из палатки - три. Вообще говоря, труд достоит того, чтобы прочитать его полностью - там много показательных примеров и полезной информации. В частности, рекомендую обратить внимание на описание аффективно-шоковых реакций.

denbrough: vysota1096 пишет: теорию психологического обоснования "бегства" от палатки Теория психологического обоснования бегства?

denbrough: vysota1096 пишет: вы для себя объяснить эти повреждения не можете Неправда. Я вполне могу их себе объяснить. Причем вариантов объяснения - множество. А вот различные грызуны-гурманы - это как раз и есть те самые лишние сущности. Нет никаких оснований предполагать, что эти сущности чем-то лучше других. vysota1096 пишет: вы психолог какого профиля? Психология личности.

Элис Купер: denbrough пишет: рисовать психологические эскизы той или иной ситуации. А существуют ли тесты, по которым можно предсказать, как поведёт себя тот или иной человек в экстремальной ситуации?

vysota1096: denbrough пишет: Теория психологического обоснования бегства? Пока да. Вариант, когда это была единственная возможность и т.д. выйти наружу, вы пока нарочно не рассматриваете. denbrough пишет: Причем вариантов объяснения - множество. Это говорит как раз о том, что объяснить - нельзя, во всяком случае пока. Можно лишь строить предположения. denbrough пишет: Нет никаких оснований предполагать, что эти сущности чем-то лучше других. Кроме того, что они там однозначно есть, в отличие от большинства остальных сущностей. denbrough пишет: Психология личности. Т.е. со спортивной психологией не сталкивались? А психология личности - опять же, какое именно направление (их множество)?

Stepa: Элис Купер пишет: Тибо даже не вытащил из кармана рукавицы! Не рукавицы, а шерстяные перчатки и желательно знать в каком кармане. Как раз на этом факте я основываю своё предположение, что травмы были получены на склоне, а не в ручье и т.д. АЙКА пишет: И про покидание палатки: все-таки угроза извне была ( м.б. как в версии ув. КАНа), конкретная и всеобъемлющая (злость и оружие). иначе не могу представить ситуацию такого ухода. Предлагаю обходиться без каких-либо версий - только факты и причинно-следственные связи. Например, что указывает на "спешку", что этому противоречит. И выводы в результате столкновения мнений. АЙКА пишет: Ну нет у нас признаков объекта, но ведь пытаемся искать и завязывать. Дайте любой достоверный факт в палатке, рядом с ней, в её зоне и посмотрим, куда он ведёт.

denbrough: Элис Купер пишет: А существуют ли тесты, по которым можно предсказать, как поведёт себя тот или иной человек в экстремальной ситуации? В каком смысле - тот или иной человек? Все люди разные, реагировать на одно и то же они тоже будут по-разному. Классификаций по психотипу огромное множество, и практически все они очень сложны (рекомендую почитать Выготского - там вообще все по нескольким работам размыто, но они все очень классные). Существуют определенные паттерны, позволяющие предположить, что если товарищ А повел себя в определенной ситуации X вот таким образом, то в ситуации Y товарищ А, скорее всего, поведет себя вот эдак. Ну и общие положения, пример которых я привел чуть выше в пространном "цитатном" сообщении. Поэтому и метод такой - когда мы знаем, что было сделано, мы можем с известной долей вероятности предположить, что будет сделано потом.

denbrough: vysota1096 пишет: А психология личности - опять же, какое именно направление Вас интересует специальность по диплому?

vysota1096: denbrough пишет: Вас интересует специальность по диплому? И это тоже. Но больше - то направление, по которому вы работаете.

Stepa: Трусиха пишет: Спасайте детей! Всю свою сознательную жизнь избегал работать с детьми - это отнимает много сил и времени. Главная задача, а дети все одинаковые что шумные, что глухие, - заставлять их постоянно сосредотачиваться и уметь играть на их чувствах. Наиболее дерзких нужно заставлять, принуждать, обманывать, исподволь требовать пройти любое испытание, на которое они способны - это и командные игры, и индивидуальные. Их нужно уметь протаскивать через игольное ушко. В вашем случае я вижу проблему инструкторов, а не детей.

denbrough: vysota1096 пишет: Вариант, когда это была единственная возможность и т.д. выйти наружу, вы пока нарочно не рассматриваете. Попробую объяснить еще раз. Я уже цитировал выше Александровского (который в этом месте тоже, кстати, приводит цитату): "Во время фазы воздействия... паническое поведение почти не встречается — оно возможно, если пути спасения блокированы". Что же мы наблюдаем в нашем случае? Если пути спасения блокированы ("единственная возможность"), то разрез палатки можно расценивать как "паническое" поведение. Однако паника не может развиться одновременно у всех, это субъективное понятие - это во-первых. Во-вторых, когда причина паники устранена (выбрались из палатки), паника проходит. К тому же паника - это признак гипердинамической реакции, которая, как опять-таки указано у Александровского, сопровождается "бесцельным, беспорядочным метанием, множеством нецелесообразных движений, затрудняющих быстрое принятие правильного решения и перемещение в безопасное место" - признаков всего этого у палатки не отмечено. Очень сложный сценарий! А ведь есть еще и множество сопутствующих факторов, о которых не стоит забывать: неизбежная тяжесть принятия решения о порче палатки (чисто психологически невероятно сложно сознательно разрушить единственное укрытие на километры вокруг), общение членов группы друг с другом (они же не роботы - должны были спрашивать друг у друга, что случилось, обсуждать дальнейшие действия и т.п.) и так далее. Если бы мы знали хотя бы приблизительно скорость выхода, очередность выхода - можно было бы строить предположения. Увы, при данном сценарии что-то более или менее достоверно предполагать можно лишь с того момента, когда палатка уже была покинута.

denbrough: vysota1096 пишет: И это тоже. Буковки в дипломе говорят, что "Психолог. Преподаватель психологии" vysota1096 пишет: Но больше - то направление, по которому вы работаете. Извините, но этого я вам сказать не могу

Элис Купер: Вроде бы палатку покинули согласованно (?),собрались вместе, пошли вниз, к основной группе примкнули ещё двое. Пришли к кедру (все или нет?), по свидетельству поисковиков, у кедра была произведена большая работа по разжиганию костра, изготовлению настила. А вот потом группа явно распадается на части и не совсем понятно, почему. Воздействие холода? Разное видение дальнейших действий? Смерть двоих Юр и раздевание трупов, с чем не могли смириться Дятлов и Колмогорова? Может быть, все эти причины одновременно? Или не было никакого разделения, всё шло по плану, пока не иссякли силы...Эта многовариантность везде.

vysota1096: denbrough пишет: то разрез палатки можно расценивать как "паническое" поведение. Можно расценивать так. А можно - как единственный вариант действия. Вторую возможность вы не рассматриваете напрочь, хотя именно ее стоило бы рассмотреть в первую очередь (хотя бы для того, чтобы откинуть). denbrough пишет: Извините, но этого я вам сказать не могу Странно, что с этим проблемы. Ну да ладно. Но работаете-то вы именно как психолог и с людьми, у которых имеются личностные проблемы, или нет?

denbrough: Элис Купер пишет: Эта многовариантность везде. Я потому и предлагаю сначала проанализировать отдельные эпизоды. Хотя с кедром, конечно, та еще задачка - там таких эпизодов с десяток наберется.

denbrough: vysota1096 пишет: Но работаете-то вы именно как психолог и с людьми, у которых имеются личностные проблемы, или нет? Скажем так - с людьми, у которых они могут возникнуть. И иногда возникают.

vysota1096: denbrough пишет: Скажем так - с людьми, у которых они могут возникнуть. И иногда возникают. Спасибо. Не могли бы вы еще сказать - какой вуз вы закончили и примерно когда?

denbrough: vysota1096 пишет: Можно расценивать так. А можно - как единственный вариант действия. Вторую возможность вы не рассматриваете напрочь, хотя именно ее стоило бы рассмотреть в первую очередь (хотя бы для того, чтобы откинуть). Я придерживаюсь мнения (разделяемого многими учеными), что хладнокровных людей не бывает. То есть если тебе на голову падает кирпич, ты просто физически не можешь остаться спокойным и рассудительным - хотя бы в первые секунды. А уж если на палатку, где ты находишься, обрушивается нечто, блокирующее выход - и подавно. Поэтому "паническое" развитие событий в этом сценарии мне представляется наиболее вероятным.

denbrough: vysota1096 пишет: Не могли бы вы еще сказать - какой вуз вы закончили и примерно когда? Еще раз извините Моя идентичность мне очень дорога, так что - увы. Я и так рассказал вам больше, чем некоторым друзьям

Элис Купер: denbrough пишет: Я потому и предлагаю сначала проанализировать отдельные эпизоды. Увы, и отдельные эпизоды тут много раз проанализированы без особого результата, по понятным причинам. Хотя, по моим ощущениям, до сих пор психологии было не так много, в большей степени собирались крупицы фактического материала.

denbrough: Элис Купер пишет: до сих пор психологии было не так много, в большей степени собирались крупицы фактического материала И это здорово. Именно на фактах и только на них можно строить психологические выводы.

Albert: denbrough пишет: А уж если на палатку, где ты находишься, обрушивается нечто, блокирующее выход - и подавно. Поэтому "паническое" развитие событий в этом сценарии мне представляется наиболее вероятным. Оно было паническим на первый взгляд, т.к. при выскакивании из разрезов не поднимались упавшие в непосредственной близости (0,5-1,5 м) от палатки вещи. Но, отбежав друг за другом (через разрез вероятнее всего выскакивали по одному) на расстояние около 20 метров, дятловцы останавливались и поджидали всех остальных. Собравшись через минуту, они построились в шеренгу и двинулись вниз. Т.е. на расстоянии 20 метров от палатки паника кончилась, но проявилась дисциплина и управляемость группы. Отсюда вывод - никакой паники не было вообще, была локальная смертельная угроза с радиусом действия около 20 метров.

vysota1096: denbrough пишет: Я придерживаюсь мнения (разделяемого многими учеными), что хладнокровных людей не бывает. А при чем тут это? Что говорит психология труда о развитии навыков и психологических особенностях деятельности? denbrough пишет: То есть если тебе на голову падает кирпич, ты просто физически не можешь остаться спокойным и рассудительным - хотя бы в первые секунды. Тут слишком много вариантов - от полной апатии до лихорадочной деятельности. Включая спокойствие и рассудительность (если кирпич ударил не очень сильно). denbrough пишет: Поэтому "паническое" развитие событий в этом сценарии мне представляется наиболее вероятным. Об этом и написал ув. Pepper - вы исходите из собственных предположений и представлений. denbrough пишет: Моя идентичность мне очень дорога Ничего не имею против, но тогда вас нельзя рассматривать как эксперта-психолога. Тем более, что и исходите вы вовсе не из психологических предпосылок.

Pepper: denbrough пишет: Что ж, хорошо. Начнем вот с этого: Спасибо! Можно считать, что первый шаг сделан. Теперь второй шаг: необходимо показать, по каким именно признакам Вы сопоставляете ту или иную фразу из цитаты с событиями на перевале и поведением дятловцев (отталкиваясь как от известных нам фактов, так и от существующих версий развития событий - от них никуда не денешься). Желательно - рассмотреть и сравнить все предложенные на форуме версии, если из них вытекают разные варианты реакций и поведения членов группы. И третий - вынесение суждения (выводы): если ситуация развивалась по такой-то версии, то психологически оправданная модель поведения - такая-то, и т.д.. И уже по результатам их сравнения - смотрим, можно ли из этого что-то извлечь полезное для расследования. (Не обижайтесь, что получилось похоже на инструктаж - у каждого из нас свои профессиональные методы, навыки и привычки...) И кстати - советую прислушаться к подсказкам высоты по поводу спортивной психологии. Если я правильно ее понял, смысл в том, чтобы не ошибиться, примеряя психологию стихийных бедствий к туристам со стажем. То, что для горожанина, лежащего в теплой постельке, экстрим и стресс - для туриста может быть ежедневной (или еженощной) рутиной. Ну легла на морду лица крыша палатки, придавленная снегом - дежурный вышел и стряхнул, остальные только перевернулись на другой бок. Ну упала стойка, поваленная ветром - бывает, тоже встал и поправил. Да еще какое-то время полежит и подумает - выходить на мороз, или до утра потерпеть? И только уже по ряду совпавших негативных факторов принимается решение, что экстрим закончился, а начался 3,14здец (проснулся оттого, что крыша палатки на лице, да еще и ноги прижало - не согнуть в колене, да еще и кислород кончается, и никто не подает голоса - пора свободной рукой доставать нож и прокалывать дырку в крыше у себя над головой). И еще полезно понимать: если туристы со стажем не оперируют терминами типа "мнестические нарушения" - это не значит, что при попытке реконструкции поведения дятловцев они не учитывают психологию поведения в стрессовых ситуациях. Просто они этот этап оставляют "за скобками", но он обязательно присутствует при анализе ситуации. У кого-то эти знания входили в специальную подготовку (инструктора, спасатели, но и не только), а кто-то знает и на своей шкуре (это я не о себе :)).

Stepa: denbrough пишет: Однако паника не может развиться одновременно у всех, это субъективное понятие - это во-первых. Но состояние паники у одного, кто подвержен ему более, чем остальные, может передаваться от субъекта субъекту? Например, по моим данным обе девушки находились в палатке, когда все не могли не сознавать - в данную секунду произошло изменение в их обычном восприятии и это изменение потребовало от всех определённых немедленных действий. Менее всего к изменениям были готовы девушки - запоздалая реакция связанная с ощущением защищённости под патронажем девяти молодых мужчин. Девушки, среагировав позже, однако, тем не менее, могли первыми среагировать выразительно (панически) громко и спровоцировать на конкретные поступки и действия мужчин. Но произошло ли так на самом деле? Думаю, что нет! Потому что один человек среагировал рассудочно - извлёк нож ( этому предшествовал мгновенный анализ обстановки), разрезал именно этим ножом палатку, внутри которой он находился. Он сознавал, что резать нужно вдоль, а не поперёк - отсюда вывод о рассудочности его последовательно выполненных действий - размер разреза не соответствовал возникшей панике. Он не выбросил нож и не потерял его, а это всё - таки нож. Для паники он действовал слишком рассудительно, а значит медленно. Однако любопытно другое - остальные ждут, когда "откроется" скат, чтобы покинуть палатку, но при этом никто не одевается, не утепляется, не озабочен инструментом для разведения костра где-то внизу и снаружи палатки .... denbrough пишет: А уж если на палатку, где ты находишься, обрушивается нечто, блокирующее выход - и подавно. Поэтому "паническое" развитие событий в этом сценарии мне представляется наиболее вероятным. Сознание блокировки входа - рассудочное восприятие - выйти нельзя, потому что заблокировано. Вы этот момент не учитываете, поскольку свои рассуждения вынесли за пределы палатки.

Stepa: Stepa пишет: при этом никто не одевается, не утепляется, не озабочен инструментом для разведения костра где-то внизу и снаружи палатки .... Этот эпизод как раз и наводит на мысль о панике, которая возникла у одного и парализовала волю у остальных бездействующих. Либо это свидетельство о восприятии События в локальных рамках - щас выйдем, осмотримся и примем решение, как действовать дальше и для включения рассудочного механизма у остальных же не хватало информации, либо ....

Pepper: Stepa пишет: Он сознавал, что резать нужно вдоль, а не поперёк - отсюда вывод о рассудочности его последовательно выполненных действий - размер разреза не соответствовал возникшей панике. Кстати, любопытная подробность: в известном эксперименте Семяшкина, где здоровые ребята пытались "сыграть" панику по время покидания палатки - они ее разрезали именно поперек (по вертикали, от конька до края ската). Вот они-то точно не действовали рассудочно... А на палатке - длинный горизонтальный (кроме начального участка) разрез. Нам точно неизвестно, делал ли его один человек, или несколько. Если верно то, как реконстуирую его я - то резал один, сначала - изнутри, затем выбравшись наружу - продолжил разрез, чтобы могли выйти остальные. Разрез длинный, больше, чем размах руки, следовательно, тот, кто его делал - перемещался вдоль палатки. С точки зрения анализа психологической обстановки не так важно, снаружи он был, или внутри - важно, что это не импульсивное одноразовое действие, а достаточно протяженное во времени и пространстве, и целенаправленное. Если же резали находящиеся внутри (например, лежа), то они вообще должны были передавать нож из рук в руки, продолжая один и тот же разрез. Это вообще уже - достаточно сложное, осмысленное, скоординированное коллективное действие.

Элис Купер: Pepper пишет: С точки зрения анализа психологической обстановки не так важно, снаружи он был, или внутри - важно, что это не импульсивное одноразовое действие, а достаточно протяженное во времени и пространстве, и целенаправленное. Если вылезали по очереди и без травм, то совсем не понятно, почему ни одному не пришло в голову хоть обувь рукой нащупать.

Pepper: Элис Купер пишет: Если вылезали по очереди и без травм, то совсем не понятно, почему ни одному не пришло в голову хоть обувь рукой нащупать. А если их вытаскивали за руки? Чем нащупывать обувь - ногами?

Элис Купер: Pepper пишет: А если их вытаскивали за руки? Чем нащупывать обувь - ногами? Факт, что вылезли все. Значит, по палатке они перемещались, неважно, ползком или перекатывались, но никто не застрял. Поэтому была возможность что-то по дороге зацепить, одеяло, куртку.

denbrough: vysota1096 пишет: Включая спокойствие и рассудительность Такого не будет. Никогда. vysota1096 пишет: Об этом и написал ув. Pepper - вы исходите из собственных предположений и представлений. Ну вы даете. Психология - это не математика. И исхожу я не из собственных представлений, а из описанных в научных трудах теорий предположительного поведения в экстремальных ситуациях. Чувствуете разницу? vysota1096 пишет: тогда вас нельзя рассматривать как эксперта-психолога Ну так не рассматривайте. Pepper пишет: Если я правильно ее понял, смысл в том, чтобы не ошибиться, примеряя психологию стихийных бедствий к туристам со стажем. То, что для горожанина, лежащего в теплой постельке, экстрим и стресс - для туриста может быть ежедневной (или еженощной) рутиной. Разумеется. Даже не "к туристам", а просто "к более подготовленным людям". В этом случае существуют вариации, но большая часть фаз поведения будут теми же самыми - просто время их длительности будет несколько другим. В уже приведенном мной выше примере с кирпичом, упавшим на голову, степень подготовки не важна: девяносто девять процентов людй инстинктивно посмотрят вверх - в сторону опасности, невзирая на то, что вслед за первым, вполне вероятно, может прилететь и второй. Это то, что в экстремальной психологии называется "отсутствием хладнокровия": реакции, которые столь же инстинктивны, как и коленный рефлекс - страх, испуг, непонимание происходящего. У "туристов" эти реакции будут протекать быстрее, чем у обычных людей - но, опять-таки, с полной уверенностью об этом говорить нельзя. Все люди разные. Stepa пишет: Но состояние паники у одного, кто подвержен ему более, чем остальные, может передаваться от субъекта субъекту? Может. Запросто. Это зависит от степени эмоциональной близости между субъектами и хронологии событий. Если воздействие к моменту возниконовения панических настроений продолжается, то основное внимание субъектов будет обращено к нему - если же оно завершилось, то вероятность передачи паники "по цепочке" возрастает. Stepa пишет: Менее всего к изменениям были готовы девушки - запоздалая реакция связанная с ощущением защищённости под патронажем девяти молодых мужчин. Девушки, среагировав позже, однако, тем не менее, могли первыми среагировать выразительно (панически) громко и спровоцировать на конкретные поступки и действия мужчин. Могли. Все зависит от того, что именно они кричали. Если бессвязно - один вариант развития событий. Если конкретно указывали на проблему ("Мне придавило ногу!" и т.п.) - скорее всего, другой. Я тоже много думал о том, что они должны были чувствовать себя в абсолютной безопаности - а потому и реагировать резче. Тем удивительнее, что одну из них обнаружили среди предположительно последней группы выживших. Stepa пишет: Потому что один человек среагировал рассудочно - извлёк нож ( этому предшествовал мгновенный анализ обстановки), разрезал именно этим ножом палатку, внутри которой он находился. Он сознавал, что резать нужно вдоль, а не поперёк - отсюда вывод о рассудочности его последовательно выполненных действий - размер разреза не соответствовал возникшей панике. Но мы же не знаем, из какого положения ему приходилось делать разрез. Возможно, то, что нам кажется вертикальным, для него было горизонтальным? Хотелось бы почитать результаты экспертизы разреза, если она вообще проводилась - какой рукой наносился, в один прием или в несколько, меняло ли направление реза по ходу и т.п. Stepa пишет: Либо это свидетельство о восприятии События в локальных рамках - щас выйдем, осмотримся и примем решение, как действовать дальше Вот! Вот это выглядит весьма и весьма логичным. И говорит о том, что в момент выхода из палатки решение о ее окончательном оставлении еще не было принято.

Элис Купер: denbrough пишет: Вот! Вот это выглядит весьма и весьма логичным. И говорит о том, что в момент выхода из палатки решение о ее окончательном оставлении еще не было принято. То есть, в палатке они не сумели определить тяжесть ситуации. А когда, будучи снаружи, определили, то было уже поздно что-либо из неё извлекать?

denbrough: Элис Купер пишет: То есть, в палатке они не сумели определить тяжесть ситуации. А когда, будучи снаружи, определили, то было уже поздно что-либо из неё извлекать? Весьма на то похоже. Или поздно, или некогда.

Элис Купер: denbrough пишет: Весьма на то похоже. Или поздно, или некогда. А мог ли быть такой вариант, что все 9 опытных туристов в горячке переоценили грозящую опасность, перестраховались, ушли вниз, и это было роковой ошибкой?

Albert: Элис Купер пишет: То есть, в палатке они не сумели определить тяжесть ситуации. А когда, будучи снаружи, определили, то было уже поздно что-либо из неё извлекать? denbrough пишет: Весьма на то похоже. Или поздно, или некогда. Абсолютно не похоже. Отсутствие даже попыток что-то прихватить характеризует событие так: "Дятловцев словно ветром сдуло" Не было ни размышлений, ни панических дерганий. Ситуация стала им ясна мгновенно, и действовали они без совещений/консультаций, в едином порыве. Но в 20 метрах от палатки степень угрозы была кардинально иной, вот там они построились, прицелились и стартовали.

Stepa: denbrough пишет: Но мы же не знаем, из какого положения ему приходилось делать разрез. Возможно, то, что нам кажется вертикальным, для него было горизонтальным? Криминалистическая экспертиза http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068 denbrough пишет: Stepa пишет: цитата: Либо это свидетельство о восприятии События в локальных рамках - щас выйдем, осмотримся и примем решение, как действовать дальше ----------------------------------------------- Вот! Вот это выглядит весьма и весьма логичным. И говорит о том, что в момент выхода из палатки решение о ее окончательном оставлении еще не было принято. Элис Купер пишет: То есть, в палатке они не сумели определить тяжесть ситуации. А когда, будучи снаружи, определили, то было уже поздно что-либо из неё извлекать? denbrough пишет: Весьма на то похоже. Или поздно, или некогда. Это типичное предположение, вызвавшее другое, усиленное третьим участником в дискуссии. Но предложенное предположение имеет реальное происхождение - иначе пока не понять, зачем на самом деле понадобился предварительный разрез на скате. Этот самый предварительный разрез психологически идентичен большому длинному разрезу и он намного короче и ниже. denbrough пишет: Но мы же не знаем, из какого положения ему приходилось делать разрез. Возможно, то, что нам кажется вертикальным, для него было горизонтальным?

vysota1096: denbrough пишет: Такого не будет. Никогда. А вот приведенный вами труд со мной согласен. denbrough пишет: а из описанных в научных трудах теорий предположительного поведения в экстремальных ситуациях. Чувствуете разницу? В трудах, которые вы привели, описано поведение обычного человека при наступлении стихийного бедствия. И то указано, что 25 % действуют хладнокровно. А тут - туристы-спортсмены. Считайте, те самые 25 %, да еще и тренированные. Один - и вовсе с весьма экстремальным опытом. Вас это не смущает? denbrough пишет: Ну так не рассматривайте. Договорились. Соответственно, вы не ссылаетесь на ваш "опыт психолога".

denbrough: vysota1096 пишет: И то указано, что 25 % действуют хладнокровно. А тут - туристы-спортсмены. Считайте, те самые 25 %, да еще и тренированные. Один - и вовсе с весьма экстремальным опытом. Вас это не смущает? Увы, вы читали невнимательно. vysota1096 пишет: вы не ссылаетесь на ваш "опыт психолога" Укажите мне хоть одно мое сообщение, в котором я ссылаюсь на "свой опыт психолога".

vysota1096: denbrough пишет: Увы, вы читали невнимательно. denbrough пишет: Однако следует отметить, что в любых, даже самых тяжелых условиях 12-25% людей сохраняют самообладание, правильно оценивают обстановку, четко и решительно действуют в соответствии с ситуацией. Разве? denbrough пишет: Укажите мне хоть одно мое сообщение, в котором я ссылаюсь на "свой опыт психолога". Эксплицитно - нет, имплицитно - почти каждое, что и вызвало мой соответствующий вопрос. Другими словами: до нашей соответствующий дискуссии я, возможно, ошибочно, воспринимала этот топик как попытку разобраться в психологии данной ситуации с научной точки зрения; при этом между целью (разбираюсь с научной точки зрения) и методами (что мне не подходит, отбрасываю; пользуюсь негодными источниками и т.д.) существовало явное противоречие. Если убрать научную (психологическую) точку зрения, то противоречие исчезает: как профан, вы вольны иметь любое мнение и пользоваться любыми источниками и, естественно, игнорировать не укладывающиеся в вашу концепцию факты. Прошу прощения, что сразу не разобралась.

denbrough: vysota1096 пишет: Прошу прощения, что сразу не разобралась. Ну сейчас-то нормально все? Могу я дальше пользоваться негодными, с вашей точки зрения, источниками?

vysota1096: denbrough пишет: Могу я дальше пользоваться негодными, с вашей точки зрения, источниками? Если вы хотите получить годный результат (независимо от точек зрения) - лучше не надо. Вы же не пьете грязную воду, верно? А так-то вам решать, конечно.

Stepa: vysota1096 пишет: Вы же не пьете грязную воду, верно? Специалисты становятся таковыми именно потому, что пьют "грязную воду", в том числе, и могут отличать оттенки вкуса.

denbrough: vysota1096 пишет: Если вы хотите получить годный результат (независимо от точек зрения) - лучше не надо. Вы же не пьете грязную воду, верно? А так-то вам решать, конечно. Послушайте, я очень не хочу говорить резкости, а потому постараюсь быть предельно корректным. Для меня вы - всего лишь набор символов на экране монитора; человек, абсолютно некомпетентный в той области, которой я посвятил много лет. Я не понимаю, как вообще можно отвечать на те претензии, которые вы высказываете - высказываете, не прочитав соответствующей литературы, не имея специализированного опыта, не владея описанными методиками анализа, являясь тем самым "профаном", о котором столь увлеченно рассуждаете в своих сообщениях. Это стало особенно очевидно, когда вы привели "цитату о 25%" - которая (как вам стало бы ясно, если бы вы внимательно изучили хотя бы ту работу, на которую я дал ссылку), является лишь частным примером одной из многих классификаций, причем относится к определенной фазе воздействия на психику личности. Поэтому давайте больше не будем обсуждать мою профессиональную компетентность, потому что я не вижу ни одной причины, по которой ваши слова в этом смысле я вообще должен рассматривать всерьез. С моей стороны это вообще последняя реплика в ваш адрес, уж не обессудьте.

helga-O-V: Буянов пишет: Площадь человека - не 10 квадратных метров, как у придавленной палатки, а в десятки раз меньше. Соответственно и распределённая нагрузка меньше. Евгений.... Распределённая нагрузка будет О-ДИ-НА-КО-ВОЙ!!!!!! N килограммов на кв метр. Как Вы (прочнист!!!) можете допускать такие оговорки?!

vysota1096: Stepa пишет: Специалисты становятся таковыми именно потому, что пьют "грязную воду", в том числе, и могут отличать оттенки вкуса. Специалисты осознают, что вода - грязная и стремятся ее очистить. В данном случае этого не наблюдается. denbrough, все, что вы тут сейчас написали, опять же апеллируя к вашему якобы опыту психолога, можно применить и к вам. Вы всего лишь набор символов на экране монитора, причем вы добровольно выбрали быть набором символов, исходя из каких-то своих личных соображений. Свою якобы компетентность вы ничем не доказали, зато в очередной раз апеллируете "к опыту", который у вас совершенно не просматривается. Литература, которую вы упомянули и привели, касается обычных людей, застигнутых неожиданным стихийным бедствием, ее приложимость к конкретному случаю спортсменов, знающих, что они встали в опасном месте, вы только продекларировали, но не доказали. Вы ссылаетесь на источники, из которых первый - это человек, выдающий себя за того, кем он не является, и не знающий фактов, а придумывающий их; второй же принадлежит беллетристу, который крутит факты, как ему хочется, и сочиняет новые, как ему хочется. Вы отбрасываете возможность, которую следовало бы проверить в первую очередь, и несете явную пургу в остальном. Вашу профессиональную компетентность как психолога я уже давно не обсуждаю, ибо она отсутствует, обсуждать нечего. И я сильно сомневаюсь в том, что вы психолог. Соответственно, я сильно сомневаюсь в том, что вы правильно поняли ту литературу, на которую сослались. Как произведение "профана", ваша "психологическая" теория ничем не отличается от других ТНГ. И это я еще не хочу говорить резкости и стараюсь быть предельно корректной. Но что это с моей стороны последняя реплика в ваш адрес - не обещаю.

helga-O-V: NordSerg пишет: Евгений Вадимович, Helga интересный вопрос вам задала по поводу распределенной нагрузки. Очень хотелось бы увидеть ваш ответ. Распределённая нагрузка на грунт от дамы на шпильках примерна равна распределённой (удельной) нагрузке от современного танка....

vysota1096: Дискуссия "по тапочкам", периодически вспыхивающая по разным топикам, включая этот, перенесена в отдельный топик в разделе о снаряжении: http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000133-000-0-0-1338879817

helga-O-V: Буянов пишет: Ну, а то, что давление тонкой шпильки на пол или дорогу - не менее давления в паровом котле - это известно. Хоть сила и не очень большая, но площадь достаточно мала. Отсюда и давление. А давление хоботка комара еще больше, - многие тысячи атмосфер. Потому он и протыкает кожу без больших усилий. А "сила" - она зависит и от давления, и от площади, - от их отношения. Так. давление на дятловцев со стороны снежной массы могло быть и небольшим, но сила на квадрат 30 на 30 см по грудной клетке - весьма значительная. Вполне достаточная, чтобы сломать рёбра. На палку-стойку, да и на дятловцев сила эта была приложена еще и через ткань палатки, которая, как оболочка, лостаточно жёсткая и прочная на растяжение (а на изгиб совсем нежёсткая, но прочная), могла перераспределять эту нагрузку, поскольку промежутки из пустот между выступающими снизу частями тел эту нагрузку не воспринимали. Правка моя; v1096 Евгений, когда преподаватель немецкого или иной гуманитарий напишет Буянов пишет: Площадь человека - не 10 квадратных метров, как у придавленной палатки, а в десятки раз меньше. Соответственно и распределённая нагрузка меньше. А потом добавит: Буянов пишет: Ну, а то, что давление тонкой шпильки на пол или дорогу - не менее давления в паровом котле - это известно. Хоть сила и не очень большая, но площадь достаточно мала. Отсюда и давление. А давление хоботка комара еще больше, - многие тысячи атмосфер. Потому он и протыкает кожу без больших усилий. А "сила" - она зависит и от давления, и от площади, - от их отношения. Можно проявить снисхождение... Человек "чувствует" суть, но путается в терминах. Когда прочнист не может отличать удельное (распределённое) давление (нагрузку) и нагрузку сосредоточенную - это вызывает большое недоумение.

vysota1096: Вышестоящее сообщение перенесено из топика о вещах вне палатки: http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000133-000-20-0

Буянов: Можно проявить снисхождение... Человек "чувствует" суть, но путается в терминах. Когда прочнист не может отличать удельное (распределённое) давление (нагрузку) и нагрузку сосредоточенную - это вызывает большое недоумение. НЕДОУМЕНИЕ у меня вызывает вот такое непонимание (по курсу средней школы и по размерности величин), - что "давление" это и есть сила, распределённая по площади. И никакого дополнительного термина (боже, правый!), что оно "удельное" - не требуется. То, что "давление" - это "удельная сила" (сила на единицу площади), - это да. А вот под "нагрузкой" можно понимать и силу, и давление, и момент... Термин "нагрузка" - он достаточно "общий", и под ним могут пониматься разные физические понятия. Так что не надо "недоумевать", Ольга, по понятиям курса физики средней школы. Это просто Вы сами путаетесь в этих понятиях, которые, я вижу, вы уже подзабыли. А я, как "прочнист" очень часто имею дело с "напряжениями" в конструктивных элементах, которые имеют ту же физическую размерность, что и дявление (сила, делённая на площадь). Не надо мне "снисхождений" по таким вещам, которые для меня - простейшая азбука понятий... А в одной фразе, да - у меня там неточность "проскочила: " А сила - она зависит от давления и от площади - от их ПРОИЗВЕДЕНИЯ". За это извиняюсь.

helga-O-V: Евгений!!!! Великий прочнист!!! Это - Буянов пишет: Площадь человека - не 10 квадратных метров, как у придавленной палатки, а в десятки раз меньше. Соответственно и распределённая нагрузка меньше. ваше измышление? Распределённая (по площади) нагрузка в этом случае одинакова! Распределённую нагрузку ещё называют удельной нагрузкой. С некоторой натяжкой можно назвать давлением. Но нельзя спутать распеделённую нагрузку и равнодействующую от неё. Ибо распределённая будет одинакова, а равнодействующая будет зависеть от площади на которую действует распределённая нагрузка.

Буянов: Под "распределённой" нагрузкой я имел в виду общую нагрузку (силу), распределённую по конкретной площади (силу, действующую на конкретную площадь). А не то, что имеете в виду Вы, Ольга. Не "давление". Если Вы чего-то недопонимаете, - не надо винить в этом "прочниста Буянова". И не стыдно Вам по такой "туфте" еще и замечания писать. Нечем больше заниматься...

helga-O-V: Буянов пишет: Под "распределённой" нагрузкой я имел в виду общую нагрузку (силу), распределённую по конкретной площади (силу, действующую на конкретную площадь). Ндя... ещё раз повторю: такие перлы позволительны блондинке, а человеку который всю свою проф деятельность рассчитывал на прочность под действием распределённых и сосредоточенных нагрузок такое невозможно сказать даже... спросонок. Но, мне тут долго говорили, что профессионал не может "брякнуть" в профтерминах и т п. Я буду их отсылать к вашему объяснению ситуации Буянов пишет: Если Вы чего-то недопонимаете, - не надо винить в этом "прочниста Буянова". И не стыдно Вам по такой "туфте" еще и замечания писать. Нечем больше заниматься...

Aлена19: denbrough пишет: Для меня вы - всего лишь набор символов на экране монитора; vysota1096 пишет: Вы всего лишь набор символов на экране монитора, Или мы тут все - набор символов на экране..., или психология личности дала сбой vysota1096 пишет: касается обычных людей, застигнутых неожиданным стихийным бедствием, ее приложимость к конкретному случаю спортсменов, знающих, что они встали в опасном месте, Возможно существует разница в психологии, восприятии и поведении туристов, подвергшихся воздействию прогнозируемых и допускаемых ситуаций и, соответственно, непрогнозируемых и недопускаемых. Пример: опытными туристами в условиях зимнего похода, претендующими на 3-ю категорию сложности, допускается наличие сложных погодных условий, снеговой метели, заноса палатки, сильных ветров и т.д. И при этих прогнозируемых стихийных бедствиях они будут вести себя как опытные туристы и бороться за выживание соответственно своему туристическому опыту и знаниям. Но если ситуация выходит за рамки прогнозирования и отлична от стихий, ожидаемых туристами в данном походе, тогда они действительно будут вести себя как "обычные люди", застигнутые неожиданным "непрогнозируемым"стихийным бедствием.

Albert: Aлена19 пишет: Возможно существует разница в психологии, восприятии и поведении туристов, подвергшихся воздействию прогнозируемых и допускаемых ситуаций и, соответственно, непрогнозируемых и недопускаемых. Пример: опытными туристами в условиях зимнего похода, претендующими на 3-ю категорию сложности, допускается наличие сложных погодных условий, снеговой метели, заноса палатки, сильных ветров и т.д. И при этих прогнозируемых стихийных бедствиях они будут вести себя как опытные туристы и бороться за выживание соответственно своему туристическому опыту и знаниям. Но если ситуация выходит за рамки прогнозирования и отлична от стихий, ожидаемых туристами в данном походе, тогда они действительно будут вести себя как "обычные люди", застигнутые неожиданным "непрогнозируемым"стихийным бедствием Какие замечательные мысли. И ведь выводы из них следую логичные. Браво Алена! Поскольку дятловцы вели себя вовсе не так, как подобает поступать опытным туристам в случае "разгула стихии", на что кстати намекали туристы-поисковики, рассуждая о причинах покидания палатки, то следовательно дятловцы столкнулись не со стихийным катаклизмом, а с чем-то иным, к чему они не были готовы как туристы, и что не входило в их программу подготовки. А для того, чтобы доказать природно-стихийную причину аварии, нужно доказать, что дятловцы вели себя именно так, как подобает вести себя опытным туристам Либо надо объявлять дятловцев не очень опытными, и (традиционно) искать неадкват в их поступках

Inga: ИМХО, делить психологическое состояние необходимо на 3 этапа: палатка, зона палатки (с), склон. Ранее я рассматривала уход из палатки и называла это полупаническими действиями. Вследствии выше приведенной терминологии, это не совсем правильно. Я имела в виду, что решиться на порчу палатки можно было под влиянием смертельной опасности (или опасности, кажущейся таковой), которая была ощутима уже внутри палатки. Под такой опасностью можно понимать, например, давление снега, удушье, опять таки под влиянием завала, влияние света, звука, теплоты, переходящее на рубеж смертельной опасности. Из всего выше перечисленного наиболее вероятным представляется мне первые два фактора, ибо наличие снега в районе палатки подтверждается, наличие остальных факторов пока умозрительно. Организованный уход от палатки говорит нам о том, что первоначальное состояние, под влиянием которого была разрезана палатка, снизило свои обороты и интенсивность. Появилось время и психологические силы для принятия решения об уходе. Ушли ли они, оставив палатку и вещи в ней сознательно, опасаясь "порчи" имущества или из-за невозможности доступа к ним, или под влиянием некоторого внешнего фактора, это предмет для дискуссий отдельных и отдельных версий. Мой вывод в следующем: изначальное непаническое состояние уменьшилось у палатки до возможности принятия решения. Т.е. и в палатке и у нее паники не наблюдается. На склоне нет следов останова, туристы целенаправлено идут вниз, реализуя принятое решение ухода. Отсюда можно сделать вывод, что сотояние окружающей среды у палатки и на склоне не меняется ни в лучшую, не в худшую сторону, иначе последовало бы изменение реакции туристов. Итого, вывод: паническим состояние туристов назвать нельзя, на первых двух этапах разное влияние фактора (факторов) приводит к принятию решения, и, следовательно, обдумыванию этого решения. На склоне принятое решение реализуется.

Alina: Странно, что говоря о психологии, абсолютно не учитываются именно психологические факторы: например, психологическая характеристика группы Дятлова, хотя бы по общеизвестным параметрам (совместимость, сплоченность, сработанность, направленность, самоорганизованность и т.д.), разный тип темперамента участников группы. Известно, что можно выделить следующие основные компоненты, определяющие темперамент. 1.Общая активность психической деятельности и поведения человека выражается в различной степени стремления активно действовать, осваивать и преобразовывать окружающую действительность, проявлять себя в разнообразной деятельности. Выражение общей активности у различных людей различно. 2. Двигательная, или моторная, активность показывает состояние активности двигательного и речедвигательного аппарата. Выражается в быстроте, силе, резкости, интенсивности мышечных движений и речи человека, его внешней подвижности (или, наоборот, сдержанности) , говорливости (или молчаливости). 3. Эмоциональная активность выражается в эмоциональной впечатлительности ( восприимчивость и чуткость к эмоциональным воздействиям ) , импульсивности, эмоциональной подвижности (быстрота смены эмоциональных состояний, начала и прекращение их). Именно темперамент проявляется в деятельности, поведении и поступках человека и имеет внешнее выражение. По внешним устойчивым признакам можно до известной степени судить о некоторых свойствах темперамента человека. А уже на основе этого можно судить и об интегральных писхологических особенностях коллектива, группы как единого целого. Ведь любая группа имеет композицию и структуру, групповые процессы, групповые нормы и санкции, социальный контроль.К ним могут относиться численность группы, ее возрастной или половой состав, национальность или социальное положение членов группы. Структуру группы можно рассматривать и с позиции функций, которые выполняют отдельные члены группы, а также на основе межличностных отношений в ней, формальных и неформальных отношений ее членов. А мы говорим "может-не может", и все бездоказательно.

NordSerg: helga-O-V пишет: Распределённая (по площади) нагрузка в этом случае одинакова! Прошу прощения за вмешательство в интересный спор. Вот есть такой цирковой номер - машина переезжает человека по груди. Машина весит 3 тонны - Так вот мне кажется, что здесь как раз большую роль играет именно РАСПРЕДЕЛЕННАЯ нагрузка. Иначе человека просто бы раздавило. Относительно к дятловцам - в завале палатки снегом распределенная нагрузка была не такой уж большой. Никому она ребра сломать не могла, как не смог их сломать автомобиль в примере выше.

Inga: Alina пишет: Странно, что говоря о психологии, абсолютно не учитываются именно психологические факторы: например, психологическая характеристика группы Дятлова, хотя бы по общеизвестным параметрам (совместимость, сплоченность, сработанность, направленность, самоорганизованность и т.д.), разный тип темперамента участников группы. Частично это есть в психофизических аспектах аварии. Alina пишет: Известно, что можно выделить следующие основные компоненты, определяющие темперамент. Кроме перечисленного Вами, можно добавить и психологию туристических групп, которая обладает и своей спецификой. Alina пишет: А мы говорим "может-не может", и все бездоказательно. Когда-то я пыталась залезть в психологию, как Вы предлагаете. Но рано или поздно все сводилось от доказательств к умозрительным заключениям. Ведь у нас нет психологического профиля каждого туриста из группы Дятлова, а есть только отрывочные воспоминания их друзей и однокашников, которые еще перешли призму восприятия другого человека. Здесь нет посылок, от которых можно отталкиваться. А если в этой теме дойти до фанатизма, то можно генерировать совершенно абсурдные предположения, например из фразы из дневника Колмогоровой был вывод, что она стеснительная и закомплексованная девочка или же бедный Золотарев перенес уже бесчисленные попытки обвинения в агрессии только на том факте, что он являлся новичком в группе. Однако можно попытаться составить психологический портрет каждого члена группы, опираясь сразу на несколько источников: воспоминания, дневники. Но насколько этот портрет будет соответствовать действительности - неизвестно. К тому же, нельзя предсказать действия человека в критической ситуации, даже обладая пресловутым портретом.

Pepper: NordSerg пишет: Машина весит 3 тонны - Так вот мне кажется, что здесь как раз большую роль играет именно РАСПРЕДЕЛЕННАЯ нагрузка. Разумеется. Конечно, 3-х тонн там нет, максимум - 2,5 (мин. снаряженная, плюс водитель 70 кг, плюс 5 девиц по 50 кг). 2. И поделить эту цифру на 4 (правая половина машины едет по ногам, а не по груди, плюс - в каждый момент времени гибкая доска одним концом опирается на землю). И лежит доска не на ребрах, а на сложенных предплечьях, а уже они опираются на бицепсы и ребра. Но все равно, 600 кг - тоже немало.

Буянов: Но если ситуация выходит за рамки прогнозирования и отлична от стихий, ожидаемых туристами в данном походе, тогда они действительно будут вести себя как "обычные люди", застигнутые неожиданным "непрогнозируемым"стихийным бедствием. В походе всегда внезапна ситуация, отличная от "прогнозируемой". И чем более сильно она отличается, - тем более сильной должна быть и реакция на эти воздействия. И самая подготовленная и самая сильная группа из мастеров может попасть в такую ситуацию, когда спастись очень трудно и невозможно своими силами (вспомните землетрясение 1963 года по книге Шатаева "Категория трудности" или ситуацию с шаровой молнией на Трапеции по книге Кавуненко "Как будут без нас одиноки вершины"). Но несмотря на силу воздействия реакция подготовленной группы не будет такой, как реакция "простых людей". Просто потому, что подготовленная группа действует всё же в знакомой "среде обитания" (природной и человеческой). И в определённой мере она и подготовлена к действиям в условиях стихии. Так что "в общем" я этот вывод считаю неправильным. Подготовленные к походам люди не будут действовать, как неподготовленные и в самых критических условиях. Такое случается, конечно, иногда в случае возникновения паники, разобщения группы и т.п. Но вообще это - никак не "характерное правило поведения" подготовленных групп. Шатаева, например, его подготовка спасла, казалось, в совершенно безнадёжной ситуации, когда на него рухнула скала. Но он краем взгляда заметил этот рандклюфт, и в критическую секунду сумел и принять, и реализовать верное решение отчаянным прыжком в трещину. А неподготовленный человек и трещину бы не заметил, и решение бы принять и, тем более, реализовать бы не успел... Там, кстати, в этой книге приводится дискуссия в альплагере как раз по похожему вопросу, - как действовать в критической ситуации, и какие в результате могут быть последствия. Там как раз описывается, как "подготовленный шофер" повёл себя совсем не так, как ему скомандовали (стой!)неподготовленные люди. И поэтому трагедия не случилась и "неподготовленных" брёвна не раздавили об кабину (а если бы он действовал по их команде и нажал на тормоз, - она случилась бы сразу). Прочтите - это очень интересно. И в случае дятловской трагедии неподготовленная группа погибла бы куда быстрее подготовленной и без таких отчаянных усилий, направленных на спасение... И каждую ситуацию надо рассматривать конкретно. Без опоры на такие сомнительные заключения, как "это".

vysota1096: Aлена19 пишет: Возможно существует разница в психологии, восприятии и поведении туристов, подвергшихся воздействию прогнозируемых и допускаемых ситуаций и, соответственно, непрогнозируемых и недопускаемых. Давайте начнем с того, что у туристов-спортсменов развиты специальные навыки поведения в экстремальных ситуациях. Да, их может не хватить, но они есть. И там, где обычный человек элементарно не знает, что делать, турист-спортсмен не просто знает, а уже действует (поскольку навыки действия отработаны). Пример не из туризма. Если человека, у которого плохо с чтением, заставить читать письменную инструкцию, он потратит кучу времени, устанет, и к тому же с большой долей вероятности не поймет, как действовать по инструкции. Потому что вместо того чтобы понимать смысл написанного, он будет тратить время и силы на процесс чтения - расшифровывания кракозябров (собственно, и при чтении неразборчивого почерка масса усилий уходит именно на чтение-расшифровку, а не на понимание написанного). Если заставить сделать то же самое человека с отработанным навыком чтения, он управится гораздо быстрее, а поймет больше. Именно потому, что он уже в состоянии производить расшифровку знаков автоматически. Конечно, бывают периоды на несколько страниц, когда и подготовленному человеку сложно. Но там, где подготовленному - сложно, неподготовленный уже давно утоп. Поэтому нельзя, просто нельзя сравнивать поведение людей в ситуации, когда один из них подготовлен, а второй - нет. Если бы туристов загребли в милицию, т.е. их туристические навыки были бы совершенно иррелевантны, тогда да, можно было бы сравнить Игоря Дятлова и Васю Пупкина (но не Игоря Дятлова или Васю Пупкина с юристом, который работает с милицией или в милиции). Но мы говорим о ситуации в походе, т.е. туристические навыки явно были востребованы (независимо от причины, заставившей их покинуть палатку). Соответственно, не можем сравнивать с "обычными людьми при стихийном бедствии", либо должны доказать приложимость сравнения и определить его границы.

vysota1096: Inga, Alina и Буянов, согласна.

Aлена19: Albert пишет: нужно доказать, что дятловцы вели себя именно так, как подобает вести себя опытным туристам Именно для этого я открывала впавший в летаргию топик "А был ли шанс?" Inga пишет: Под такой опасностью можно понимать, например, давление снега, удушье, опять таки под влиянием завала, влияние света, звука, теплоты, переходящее на рубеж смертельной опасности. Из всего выше перечисленного наиболее вероятным представляется мне первые два фактора, ибо наличие снега в районе палатки подтверждается, наличие остальных факторов пока умозрительно. Наличие снега в районе палатки зимой естественно и в подтверждениях не нуждается. Этот факт в данной ситуации ничего не доказывает, не может являться доминирующим и не отрицает возможность воздействия как естественных, так и неестественных факторов, явившихся причиной трагедии. Другими словами, отсутствие наличия факторов не может рассматриваться как невероятность этих факторов. Inga пишет: туристы целенаправлено идут вниз, реализуя принятое решение ухода. То есть такой уход со всеми истекающими и вытекающими последствиями (исключая пока гибель) соответствует действиям опытных туристов? Inga пишет: Отсюда можно сделать вывод, что сотояние окружающей среды у палатки и на склоне не меняется ни в лучшую, не в худшую сторону, иначе последовало бы изменение реакции туристов. Почему это? А может быть именно из-за изменения обстановки в худшую сторону последовала реакция ухода от палатки в известных обстоятельствах. Inga пишет: На склоне принятое решение реализуется. Как именно? Многие склоняются к тому, что именно на склоне были получены самые серьезные травмы Буянов пишет: вспомните землетрясение 1963 года по книге Шатаева "Категория трудности" или ситуацию с шаровой молнией на Трапеции Это и есть "непрогнозируемые" ситуации, которые повлекли гибель людей и пр. Эти ситуации - исключение из правил. Буянов пишет: Но несмотря на силу воздействия реакция подготовленной группы не будет такой, как реакция "простых людей". Просто потому, что подготовленная группа действует всё же в знакомой "среде обитания" (природной и человеческой). И в определённой мере она и подготовлена к действиям в условиях стихии. Согласна. Подготовлены к стихиям, обусловленным их спецподготовкой, теорией и практикой турпоходов, в данном случае зимних. В знакомой среде обитания группа и действует соответственно возникающим условиям. До определенного момента, когда предлагается ситуация, не соответствующая их "знакомой среде обитания". Буянов пишет: В походе всегда внезапна ситуация, отличная от "прогнозируемой" В зимнем походе (да еще какой-то там сложности) все-таки допускается изменение погоды, заносы снегом, сильные морозы, пусть на 1% из 100 но возможно допущение досок/лавин. Это все "прогнозируемо", то есть предполагается самими условиями и заявкой такого рода похода с категорийностью. И это не есть внезапно, это ожидаемо. Вот землетрясение либо ШМ и что-то в таком же роде, это уже неожидаемо и непрогнозируемо. И как вести себя в этой ситуации, то есть выживание наверняка не имеет под собой ни теоретических, ни тем более практических навыков в турпоходе. Буянов пишет: а если бы он действовал по их команде и нажал на тормоз, - она случилась бы сразу). Прочтите - это очень интересно. Не читала, конечно. Но этот случай навскидку как раз доказывает подготовленность шофера, он автоматом действовал в прогнозируемой им самим ситуации. Профи, короче. Спасибо. Прочту обязательно. Буянов пишет: Шатаева, например, его подготовка спасла, казалось, в совершенно безнадёжной ситуации, когда на него рухнула скала. Но он краем взгляда заметил этот рандклюфт, и в критическую секунду сумел и принять, и реализовать верное решение отчаянным прыжком в трещину. Эта ситуация тоже имхо походна. Камнепады (скала рухнула) - такое наверно бывает в походах. Буянов пишет: И в случае дятловской трагедии неподготовленная группа погибла бы куда быстрее подготовленной и без таких отчаянных усилий, направленных на спасение... Хорошо. Тогда объясните пожалуйста, что именно Вы считаете в их действиях соответствующим высокой профессиональной подготовке? Другими словами, как бы Вы повели себя в аналогичной ситуации? vysota1096 пишет: Конечно, бывают периоды на несколько страниц, когда и подготовленному человеку сложно. Но там, где подготовленному - сложно, неподготовленный уже давно утоп. Вот и я о том. Вопрос "к чему подготовленному" остается. vysota1096 пишет: т.е. туристические навыки явно были востребованы Имхо туристические навыки похоже были востребованы до начала события. А потом (тоже имхо) они уже не имели значения

vysota1096: Aлена19 пишет: А может быть именно из-за изменения обстановки в худшую сторону последовала реакция ухода от палатки в известных обстоятельствах. При ухудшении погоды все правила предписывают спуск вниз. Например: http://www.crimea-on-line.ru/behaviour.faces Aлена19 пишет: Вопрос "к чему подготовленному" остается. К турпоходу и его сложностям. Доказательств, что там было что-то кроме, пока никто не представил. Aлена19 пишет: Имхо туристические навыки похоже были востребованы до начала события. А потом (тоже имхо) они уже не имели значения Я не знаю, что вы называете событием, но при завале палатки ее режут. При ухудшении погоды спускаются вниз. Для выживания внизу туристические навыки тоже необходимы. P.S. Вы ведь можете обратиться в ту же федерацию спортивного туризма: http://www.tssr.ru/main/structura/195/ и уточнить все эти вопросы (что делать, если палатку завалило, что делать, если ухудшилась погода и т.п.) безотносительно группы Дятлова).

Aлена19: Это цитата из статьи Евгения Затирки, кмс по альпинизму, в которой он говорит о прогнозируемой ситуации, в которой они оказались, и о действиях, предпринятых на случай аварийного выхода из палатки. http://www.alpclub.ur.ru/bez_str/zatirka3.htm При ухудшении погоды им почему-то не пришло в голову раздеться догола и забыться сладким сном. Они просчитывали ситуацию, они видели угрозу и поэтому перво-наперво оделись на всякий случай, и не спали всю ночь, потому что это предписывалось создавшейся ситуацией. То есть они ожидали ухудшения ситуации, и если бы она ухудшилась (сорвало либо засыпало палатку), они были готовы к этому: К семи вечера ветер усилился, небо полностью затянуло тучами, и эти самые тучи понеслись прямо через наше плато по нашим палаткам. Ночью я проснулся от нехватки воздуха. Было такое ощущение, что нас завалило снегом. В темноте я вытянул вверх руку. Свод палатки был на месте. "Если бы нас завалило снегом, то палатка так не тряслась бы под ветром" пришла в голову правильная мысль. Но дышать то трудно! - Не спишь? Ну и заваруха! - произнес в темноте Кузьмич. - Воздуха не хватает, развяжу вход, - ответил я. В развязанный вход, прямо в лицо, ворвался сильный порыв ветра со снегом. - Ничего себе погодка! Вот это да! - Я уже давно не сплю, думаю, сорвет палатку или не сорвет. Собирался вас будить. - Да, я думаю, что если порыв будет посильнее, то может и сорвать. Слушай, Кузьмич, может одеться полностью и ботинки тоже надеть на всякий случай, чтобы потом не остаться босыми на снегу? - Да, конечно. Буди Татьяну, давай одеваться. Надели на себя все, даже системы надели, и остаток ночи провели в полудреме, с каждым порывом ожидая срыва палатки. И дятловцы при ухудшении погоды, угрозе заваливания палатки снегом должны были быть готовы к аварийному выходу, или спуску вниз. И поэтому, прогнозируя ситуацию, навряд ли они разделись бы в палатке, навряд ли готовились бы спокойно ночевать (спать) в палатке. vysota1096 пишет: При ухудшении погоды спускаются вниз. Они явно не собирались идти вниз, по крайней мере вследствие ухудшения погоды. Они даже не почесались, чтобы одеться на всякий пожарный. Значит ли это, что никакого ухудшения погоды не было, а значит и не было завала палатки снегом. Что-то заставило их десантироваться оттуда в срочном порядке, неожиданно и неподготовленно.

Элис Купер: Aлена19 пишет: Другими словами, отсутствие наличия факторов не может рассматриваться как невероятность этих факторов. Это так, но при попытках реконструкции аварии завал палатки снегом и последующие действия группы в какой-то степени представимы.Именно в силу ожидаемости такого события в горах зимой. Реконструировать же неведомый форс-мажор и такую же неведомую нам реакцию на него туристов -это совсем оторваться от почвы под ногами и включить буйную фантазию. Я лично не против, но хотелось бы что-то посущественней, чем просто фантазия. Может быть, завал снегом дал только первый толчок к катастрофе, а некие психологические причины (конфликты) повернули дело необратимым образом.

vysota1096: Aлена19 пишет: При ухудшении погоды им почему-то не пришло в голову раздеться догола и забыться сладким сном. А дятловцы были раздеты догола? А пруф можно? Aлена19 пишет: И дятловцы при ухудшении погоды, угрозе заваливания палатки снегом должны были быть готовы к аварийному выходу, или спуску вниз. И поэтому, прогнозируя ситуацию, навряд ли они разделись бы в палатке, навряд ли готовились бы спокойно ночевать (спать) в палатке. А что им надо было делать в палатке, если не раздеваться и не ночевать, не поняла? В вашей цитате народ тоже лежал спокойно и спал, пока не проснулся. Но они проснулись не от завала. А если дятловцы проснулись от завала, у них времени на спокойное одевание не было. Элис Купер пишет: Реконструировать же неведомый форс-мажор и такую же неведомую нам реакцию на него туристов -это совсем оторваться от почвы под ногами и включить буйную фантазию. Я лично не против, но хотелось бы что-то посущественней, чем просто фантазия. Вотыменна.

Aлена19: vysota1096 пишет: А дятловцы были раздеты догола? А пруф можно? Пруф нельзя. Это была гипербола для усиления выразительности Элис Купер пишет: завал палатки снегом и последующие действия группы в какой-то степени представимы.Именно в силу ожидаемости такого события в горах зимой. Да? А я вот сколько ни спрашиваю, так никто из бывалых и не ответил, как бы он сам повел себя в такой ситуации, его действия чтобы выжить. Был ли шанс и как бы он его использовал. Ну и далее по тексту, что мешало использовать этот шанс дятловцам?

vysota1096: Aлена19 пишет: А я вот сколько ни спрашиваю, так никто из бывалых и не ответил, как бы он сам повел себя в такой ситуации М.б. потому, что непонятно, в какой "такой"? Aлена19 пишет: Это была гипербола для усиления выразительности А-а-а. Тропами балуетесь.

Aлена19: vysota1096 пишет: М.б. потому, что непонятно, в какой "такой"? В прогнозируемой. Например - версия завала/засыпа снегом, либо буяновская доска. Ну выбрались... А дальше?.. Попробовать реально перетянуть ситуацию на себя.

vysota1096: Aлена19 пишет: А дальше?.. А дальше-то ситуация тоже неизвестна (для моделирования).

Роман Дорин: Самое интересное в "психологии выхода из палатки" это то что не было предпринято попытки выйти из неё через естественный её выход который для этого и предназначался. Поисковики свидетельствуют о том что вход-выход у палатки был закрыт а вещи которые лежали перед входом были не потревожены и остались на местах. Печка стояла ровно, рюкзаки поставлены в ряд как и обувь рядом. То есть можно считать что через нормальный выход никто даже и не пробовал выйти... это признаться очень странно при любом расскладе... Если была паника то одни бы резали брезент а кто-нибудь бросился бы к выходу и пытаясь выйти раскидал бы рюкзаки да и печку бы скорее всего перевернули, вообщем остались бы явные следы такой попытки. Если бы выбирались из-под лавины то тем более та группа что была ближе ко входу выбиралась бы через него. Это ясно как божий день. Ведь разрезы такие за пять секунд не сделаешь. А они были сделаны ближе ко входу и ближе к концу палатки а в середине разрез продольный. По концам палатки разрезы вертикальные, через них выходили. Так что психология выхода из палатки с точки зрения здравого смысла совершенно не понятная.

Inga: Роман Дорин пишет: Самое интересное в "психологии выхода из палатки" это то что не было предпринято попытки выйти из неё через естественный её выход который для этого и предназначался. Поисковики свидетельствуют о том что вход-выход у палатки был закрыт а вещи которые лежали перед входом были не потревожены и остались на местах. Печка стояла ровно, рюкзаки поставлены в ряд как и обувь рядом. Роман Дорин пишет: Это ясно как божий день. По всей видимости Вы не озаботились прочитать протоколы поисковиков, на которые вы ссылаетесь. Особенное умиление вызывает Ваша фраза о стоящих в ряд рюкзаках, когда мало-мальский знакомый с темой человек знает, что рюкзаки были расстелены по дну палатки. Все ваши посылки неверны, а значит не верны и ваши выводы. Это ясно как божий день. Пока делаю Вам предупреждение о недопустимости такого манипулирования фактами.

Pepper: Inga пишет: Особенное умиление вызывает Ваша фраза о стоящих в ряд рюкзаках, когда мало-мальский знакомый с темой человек знает, что рюкзаки были расстелены по дну палатки. Про вертикальные "разрезы" по концам палатки - тоже неплохо...

NordSerg: Роман Дорин пишет: ...это признаться очень странно при любом расскладе... Ну что блин за люди. Чуть ли не каждый на этом бедном форуме страдает манией "всеобъемлющего вывода". Вот таки при любом раскладе и всё тут. Ведь можно написать честно - ...при моих знаниях и способности мозга к сопоставляющему мышлению, умению удерживать в памяти факты числом более одного, я не в состоянии понять как ... и для меня это ОЧЕНЬ странно... Вот вам еще один расклад. (Всё это уже было прожевано и выплюнуто не один раз. Просто "исследователям" некогда "исследовать".) Поехали - Самое интересное в "психологии выхода из палатки" это то что не было предпринято попытки выйти из неё через естественный её выход который для этого и предназначался. Расклад - У многих вызывает недоумение месторасположение разрезов (надрезов) рядом с выходом (входом) палатки. Казалась бы для чего резать, если вот он - выход. Версия завала снегом хорошо объясняет этот момент. Так как палатку накрыло основательно, то успели через выход выйти не все. Третий или четвертый выходящий обнаружил, что выходить больше некуда - снег стеной. Поэтому и стали резать прямо у входа. Логично, непротиворечиво, да и скорее всего наиболее вероятно. Поисковики свидетельствуют о том что вход-выход у палатки был закрыт а вещи которые лежали перед входом были не потревожены и остались на местах. Прежде чем писать подобные вещи я бы рекомендовал каждому (прежде чем заходить на серьёзные сайты) в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке проходить очистку мозга на "Первом информационно-завлекательном дятловском едином центре". Это раз. Во вторых непонятно что мы исследуем если толком не знаем фактов. То есть можно считать что через нормальный выход никто даже и не пробовал выйти... это признаться очень странно при любом расскладе... Капельку терпения - сейчас будет "расклад". Если была паника то одни бы резали брезент а кто-нибудь бросился бы к выходу и пытаясь выйти раскидал бы рюкзаки да и печку бы скорее всего перевернули, вообщем остались бы явные следы такой попытки. Ма-а-а-а-ленький намёк - давайте вас присыпем в палатке снегом так, чтобы вы могли еле шевелиться, а потом посмотрим сможете ли вы такой шухер навести как - раскидать рюкзаки, печку перевернуть. Так что психология выхода из палатки с точки зрения здравого смысла совершенно не понятная. Сейчас полегче стало? После "раскладов" должно отпустить:)

Буянов: Роману Дорину и другим - просто по фактам: По описанию событий вход в палатку, когда ее нашли, был открыт. И из него торчали простынные пологи дополнительного полога палатки. То, что вход был открыт, и из него выходили, и им дятловцы воспользовалась - это ясно. Вот насчёт "простынных пологов мне не совсем понятен момент, - торчали они тогда, когда палатку нашли, или стали выступать уже в результате действий Слобцова и Шаравина у палатки. Мне это непонятно потому, что Слобцов и Шаравин сейчас ничего об этом не помнят, и Слобцов в своём протоколе об этом не упоминает. Не ясно, с их слов это написано, или по факту от других поисковиков, - но тогда другие видели палатку уже после их посещения в несколько изменённом виде. Так что это - неясный момент. Слобцов же помнит, что вещи они вытаскивали не через вход, а через верхнюю дыру в крыше палатки. А насчёт входа он ничего не помнит. По крайней мере, у меня такая ситуация сложилсь после изучения всех подробностей. Я не помню точно, - может, Шаравин что-то и упоминал об этих простынях...

Inga: Буянов пишет: По описанию событий вход в палатку, когда ее нашли, был открыт. И из него торчали простынные пологи дополнительного полога палатки. То, что вход был открыт, и из него выходили, и им дятловцы воспользовалась - это ясно. Это очень вперед идущее заявление. Прямо сказать, меняющее факты заявление. Можно узнать источники?

Shura: Кто-то хоть раз ночевал в зимнем походе с раскрытым входом или слышал о такой практике? Для меня является фактом (даже если это не отражено в материалах дела), что вход был застегнут, а полог расправлен. То,что разрезание ската является самым быстрым способом покидания палатки (в любой ситуации для меня - факт. Кто-то будет утверждать иное?

Элис Купер: Атманаки в своих показаниях в апреле говорил, что вход был расстёгнут. Видимо, у него не возникло подозрений, что это сделал кто-то из поисковиков, потому что "брошенный фонарик и следы мочи у палатки наводили на мысль", что кто-то из группы перед событиями выходил. То же (версия выхода одного) говорит и Брусницын, как коллективный вывод тех, кто застал палатку неразобранной.

Роман Дорин: Буянов пишет: То, что вход был открыт, и из него выходили, и им дятловцы воспользовалась - это ясно. Так вот он момент истины! Вдумайтесь сами. Если вход был открыт и из него выходили, так кому бы пришла мысль резать палатку?! Единственное укрытие от полярного мороза? К тому же сами указываете разрезы изнутри! Если те кто был ближе ко входу вышли из палатки нормально то кто тогда резал изнутри?! Раненые заваленные снегом? Или что надо было снова залезать в палатку по головам раненых а потом изнутри резать? А тем кто остался в конце палатке также несподручно было палатку по всей длине изнутри резать, мешал завал с ранеными. Все эти факты друг другу противоречат если рассматривать их в контексте лавины. Ну никак Лавина не укладывается в картину произошедшего. Логически не укладывается! К тому же много раз уже говорили тут многие: Не было ни какого смысла тащить раненых куда бы то ни было. Люди знали что вокруг на шестьдесят километров ни кого нет... И бросать вещи и оставаться раздетыми на морозе тоже смысла не было если из лавины выбрались, палатку изрезали, раненых вытащили а вот одежду и обувь почему то категорически отказались вытаскивать. Ну абсурд же! И не надо забывать все поисковики говорили о девяти ну или по крайней мере о восьми пар следов идущих со склона. Ну не могли просто с такими травмами весело шагать по просторам! Буянов на это отвечает тем что мол патологоанатом Возрождённый просто двоечник не смог определить тяжесть травм, а вот друг Буянова определил правильно через пятьдесят лет не притрагиваясь к трупам что мол травмы то пустяковые с ними пробежать полтора километра пустяковое дело. Ну нелепо же это всё!

Буянов: Дорин, вы не понимаете простых и понятных условий ситуации, которые я выше объяснял (а Вы, я вижу, не читали ничего). Вход был открыт, но открыт далеко не сразу. В условиях, когда палатка придавлена, открыть его - задача не простая, и не моментальная. И, понятно, ее мог как-то реализовать только один-два человека, которые находились непосредственно у входа. А остальные пытались освободиться через крышу, - других вариантов у них не было. И вытащить раненых можно было только через разорванную крышу. А боковым движением через вход, когда палатка придавлена снегом, - Вы бы там из глубины палатки никакую вещь не смогли бы вытащить, не то, что раненых. Вам бы ни длины рук, ни их силы для этого не хватило бы... Вы путаетесь в своих представлениях, а не в моих, Дорин. Вы представляете "нормально стоящую" палатку, а не придавленную снегом. А в придавленной палатке Вы бы немного смогли сделать. Будь тогда палатка чуть сильнее придавлена, - они бы и выйти не смогли. И задохнулись бы очень быстро. И представить такой исход несложно. Если бы погибшую группу нашли в таком состоянии, да с такими травмами, - ни у кого бы тогда и сомнения не возникло, что сошла лавина. Я вижу, правда, что могли не определить точно, какая лавина. Но то, что "она" - поняли бы. И опыт таких аварий есть. Когда лавина вот так убивала сразу... И не надо ничего за меня придумывать - ни насчёт "двоечника Возрожденного", ни насчет ничего другого, чего я никогда не утверждал. Это - тоже Ваши выдумки и заблуждения, а не мои.

Pepper: Буянов пишет: Вход был открыт, но открыт далеко не сразу. Или наоборот: вход был открыт ДО начала событий. Кто-то через него вышел ненадолго по делу (какому - мы не знаем), не торопясь (поэтому расшвыривать вещи у входа не стал), и не застегнул вход, чтобы быстро вернуться (полагаясь на полог из простыни). А уже когда случился снежный обвал (или лавина), то выход оказался заблокирован снегом (либо полностью, либо большей частью), либо просто не был виден изнутри, и поэтому им не воспользовались, сочтя его заваленным.

vysota1096: Роман Дорин пишет: Ну абсурд же! Замечание за очередной троллизм.

Aлена19: Pepper пишет: Кто-то через него вышел ненадолго по делуPepper пишет: А уже когда случился снежный обвал (или лавина), то выход оказался заблокирован снегом А этого, который вышел, значит, лавина не засыпала. Около него она наверно колом встала. Как цунами в каком-то известном фильме. Имхо его бы этой лавиной первого бы засыпало и снесло бы от палатки. Навряд бы он вообще ее быстро нашел, отрывшись (если бы отрылся и если бы нашел). NordSerg пишет: Ма-а-а-а-ленький намёк - давайте вас присыпем в палатке снегом так, чтобы вы могли еле шевелиться, а потом посмотрим сможете ли вы такой шухер навести как - раскидать рюкзаки, печку перевернуть. А давайте вас присыпем и посмотрим, как вы, еле шевелясь, сможете достаточно размахнуться и порезать палаточную ткань Элис Купер пишет: следы мочи у палатки наводили на мысль", что кто-то из группы перед событиями выходил. Не, ну эти следы мочи........ Вы серьезно считаете, что после схода лавины на енти следы (если допустить лавину) и еще трех недель после они могли сохраниться? Это в каком виде, тоже столбиками?

Элис Купер: Aлена19 пишет: Не, ну эти следы мочи........ Вы серьезно считаете, что после схода лавины на енти следы (если допустить лавину) и еще трех недель после они могли сохраниться? Это в каком виде, тоже столбиками? Это Атманаки сказал, не я А он, наверное, видел

Pepper: Aлена19 пишет: А этого, который вышел, значит, лавина не засыпала. Разумеется. Вот если бы засыпало - это было бы действительно странно. Если сход снега (будь то лавина, или оползень, или снежный козырек, и пр.) спровоцирован подрезкой склона при установке палатки, то за пределами подрезанного склона (например, в нескольких метрах перед входом) никому ничто и не угрожало. А если он (они) еще и были очевидцами начала этого схода - то у них даже было время отбежать подальше.

Inga: Психология побега из палатки плавно перетекает в схему побега из палатки, но, ИМХО, две темы связаны. Сначала надо определиться со схемой, а потом нанизывать на нее психологические выкладки. Нам знаком результат побега из палатки, основными составляющими которого являются: палатка под снегом с разрезами у входа, сугроб у входа, организованные следы ниже палатки, расстегнутый вход палатки. Манипулируя со всеми этими составляющими, исследователи выдают свою схему событий у палатки с определенной долей вероятности. Расстегнутый вход палатки с торчащим пологом, ИМХО, не очень корректный посыл для такого рода манипуляций, ибо, ни Слобцов (обнаруживший палатку), ни Лебедев и Брусницын (разбиравшие ее на следующий день) не указывают на расстегнутость входа. Об этом упоминают только те, которые побывали у палатки в процессе ее разбора и нет гарантий, что его расстегнули туристы, а не поисковики. Забудем на время о некорректности использования расстегнутого входа как посылки для вывода о покидании палатки через вход и рассмотрим этот процесс более подробно, определим возможные сценарии выхода. 1. Выход нескольких туристов через вход напрямую коррелирует с сугробом у входа, разрезом и по эстонски медленным (с) засыпанием палатки. Выход одного туриста через вход мог занимать несколько секунд, при этом тело, как бульдозер, уминая снег, давало возможность следующему туристу выйти. При этом, как успел насыпаться сугроб так, что последующие туристы не смогли выйти и прибегли к разрезам? Наиболее вероятный ответ на это - временной промежуток между первой партией туристов и последующими. Логично, но что делали уже вышедшие? Почему они не отгребали снег от входа? Почему допустили разрезы палатки (для которых также было необходимо определенное время, так как резать ткань очень непросто, да и выполнены были они с нескольких попыток). 2. Теперь рассмотрим корреляцию сугроба, разреза и резкого засыпания палатки (н-р, снежная доска). Если был бы вход доступен, то первая партия сравнительно легко выходит через него. Следующий этап - помощь остальным. При этом логичны были бы разрезы снаружи (а не изнутри), разрезы в местах расположения туристов (а не у входа). Также не будем забывать сугроб, который по мановению ока образовывается у входа после выхода первой партии. Откуда, если палатка засыпалась резко? Сочетание и резкого и эстонски медленного засыпания палатки вызывает такие же возражения, только уже взятые в совокупности. Поэтому мне было так удивительно, когда Е.В. предложил вариант: выход нескольких - сугроб - выход остальных через разрезы, у меня это не соотносится с его версией снежной доски. Вывод: - Использовать расстегнутый вход как признак выхода нескольких туристов в начале засыпания не совсем корректно. - Наиболее оптимальный вариант: сугроб - разрезы -выход.

ultratim: Если бы вход был расстегнут, то в палатку намело бы снега. И при обнаружении палатки, если бы вход был расстегнут, Шаравин со Слобцовым могли хотя бы попытаться посмотреть, что там, а не сразу резать скат. А если разрезали, значит вход не был открыт, либо не было видно, что он открыт.

Shura: Выделим для рассуждений три момента времени: Событие Х - "Визит" - Обнаружение "Визит" введён потому,что нельзя 100-процентно утверждать, что в интервале Событие Х - Обнаружение никого не было. "Визит" может дать: 1. раскрытый вход 2. след мочи. Мнение таково. Самой логичной и не противоречащей фактам является картина: След мочи принадлежит участнику и оставлен до События Х (выбежал - закрыл). На момент Х вход был закрыт и ребята экстренно покинули палатку разрезав её. (Комбинация вход открыт + разрезы на первом же шаге становится не логичной) "Визит" меняет состояние входа -он становится открыт и в таком состоянии зафиксирован в момент "Обнаружение". Есть более логичная схема при учёте всех имеющихся фактов?

Inga: Shura пишет: "Визит" меняет состояние входа -он становится открыт и в таком состоянии зафиксирован в момент "Обнаружение". Но у нас нет 100% сведений о том, что вход был открыт на момент обнаружения, ибо: Inga пишет: ни Слобцов (обнаруживший палатку), ни Лебедев и Брусницын (разбиравшие ее на следующий день) не указывают на расстегнутость входа. или ultratim пишет: Если бы вход был расстегнут, то в палатку намело бы снега. И при обнаружении палатки, если бы вход был расстегнут, Шаравин со Слобцовым могли хотя бы попытаться посмотреть, что там, а не сразу резать скат. А если разрезали, значит вход не был открыт, либо не было видно, что он открыт.

Роман Дорин: Кажется тут тема была про психологию оставления палатки? Так вот пусть сторонники лавины объяснят психологию того что люди выбравшись из снега толщиной около метра вдруг решили идти вниз по склону разутыми и раздетыми, да ещё и раненых куда-то тащить... И не надо морочить голову мелкими деталями, раскрыт был вход не раскрыт, с какого конца резали... на психологию поведения в дальнейшем это не повлияло. Психологический вопрос в том почему ушли раздетыми... а на это нет ответа. Аксельрод первый автор лавины отвечал по детски: "Так идти легче по снегу..." следуя такой логике так надо было вообще до гола раздеться. Второй автор лавины Буянов заявляет " Времени у них не было..." но вот почему не было никаких идей не выдвигает. Типа боялись второй лавины и поэтому решили на смерть замёрзнуть совершая ночной марш бросок с ранеными на плечах по траектории ведущей в никуда. Ну так давайте психологическое поведение такое и обсуждать.

Aлена19: Pepper пишет: за пределами подрезанного склона (например, в нескольких метрах перед входом) никому ничто и не угрожало. То есть по вашему, вся сила съехавшей снежно-ледяной (учитывая наст на склоне) доски/оползня пришлась точно на палатку. Как бы подвинулась на освободившееся подрезкой место? То есть инерции либо скольжения не было. Вот так, как пробка встала. Вот нет хочу опять поминать устоявшие стойки при этом, но вот еще момент. По описанию Слобцовым, внутри палатки не отмечается беспорядочно разбросанных вещей, мятых перекрученных одеял и т.д, то есть беспорядка, продиктованного ситуацией, нет. По его словам, там все "разложено", "развернуто" "разостлано", куртка висит, продукты в ведре, мешки в ногах и пр. Такой порядок, что не похоже на то, что 8-9 чел. пытались выбраться в аварийном порядке из этого замкнутого пространства. А вот простыня на входе разорвана. Слобцов, УД: Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу. ultratim пишет: Если бы вход был расстегнут, то в палатку намело бы снега. А палатка была разрезана и порвана, а снега внутри не было. По крайней мере Слобцов не указывает, что вещи в палатке они разрывали из под снега. ultratim пишет: И при обнаружении палатки, если бы вход был расстегнут, Шаравин со Слобцовым могли хотя бы попытаться посмотреть, что там, а не сразу резать скат. А если разрезали, значит вход не был открыт, либо не было видно, что он открыт. Палатка была придавлена трехнедельными снегом и ветрами. Тем более что они вроде сразу увидели разрез на скате (если не ошибаюсь). (Если, конечно, Шаравин со Слобцовым не являются по большей степени авторами этих разрезов/разрывов на скатах, а внутреннее их происхождение не более чем мифология).

Aлена19: Роман Дорин пишет: Ну так давайте психологическое поведение такое и обсуждать. Псхологическое поведениеи было продиктовано опасностью, при которой надо было в срочнейшем порядке покинуть зону палатки, видимо сама эта зона являлась на данный момент смертельно опасной, такой, при которой уже не важно было наличие одежды и инструмента для выживания. При отходе из опасной зоны они не думали о выживании, как таковом, их просто гнала опасность.

Элис Купер: Допустим, палатку завалило снегом. Но мне пока не понятно, почему резавшие крышу были уверены, что через разрезы получится лучше вылезти, чем через вход? Ведь вход-то как раз и устоял, значит, над ним снега было меньше.

Роман Дорин: Aлена19 пишет: Псхологическое поведениеи было продиктовано опасностью, при которой надо было в срочнейшем порядке покинуть зону палатки, видимо сама эта зона являлась на данный момент смертельно опасной, такой, при которой уже не важно было наличие одежды и инструмента для выживания. При отходе из опасной зоны они не думали о выживании, как таковом, их просто гнала опасность. Полностью согласен. Но добавил бы еще и фактор страха перед этой опасностью. Причем такого который заставляет забыть про мороз и ветер. Но вот в чём дело, сторонники лавины интерпретируют этот страх как боязнь перед второй лавиной! Ну не смешно ли! Бежать под склон раздетыми боясь лавины. Палатка стояла в 150 метрах от вершины, по такой логике проще было на вершину подняться, чтоб лавин вообще избежать. Элис Купер пишет: Ведь вход-то как раз и устоял, значит, над ним снега было меньше. По версии Буянова палатку только в самой середине слегка прижало, к тому же поисковики заявляли что в палатке самой внутри снега вообще не было. Какая-то странная снежная доска однако! Палатку даже не порвала, не сдвинула с лыж, и более того представьте дальнейшее, цитирую по Буянову " те кто были у входа через вход и вышли" Я поинтересовался а кто же резал палатку изнутри тогда? Что снова вернулись и на головах у раненых стоя резали? Или те в дальнем конце кто был залезли на раненых и резали? Или раненым нож дали чтобы те с переломами ребер и раздавленным черепом сами резали? Ответы как видите от Буянова не вразумительные.

Элис Купер: Роман Дорин пишет: Что снова вернулись и на головах у раненых стоя резали? Или те в дальнем конце кто был залезли на раненых и резали? Или раненым нож дали чтобы те с переломами ребер и раздавленным черепом сами резали? Да, логичнее было бы предположить, что лежавшие у входа выбрались через него и уже снаружи разрезали палатку, чтобы вытащить остальных. А то выходит , что придавленные сами себя вытаскивали, как Мюнхаузен.

Роман Дорин: Элис Купер пишет: А то выходит , что придавленные сами себя вытаскивали, как Мюнхаузен Ну так оно и получается если верить в версию лавины... Тут вообще очень много абсурдного и просто явных противоречий с фактами если версию лавины рассматривать всерьёз. Поэтому эта версия Аксельрода в 59-ом году никого не убедила. Даже следователей которые были бы рады закрыть дело с такой формулировкой. Десятилетия эту версию вообще не выдвигали как абсурдную. Видимо поэтому её и решили монополизировать и продвигать как основную, мол никто об этом не говорит а я вот говорю! Значит я монополист и первооткрыватель, в таком вот ключе видимо и рассуждали... не будем пальцем тыкать кто.

Inga: Элис Купер пишет: Да, логичнее было бы предположить, что лежавшие у входа выбрались через него и уже снаружи разрезали палатку, чтобы вытащить остальных. А то выходит , что придавленные сами себя вытаскивали, как Мюнхаузен. Вот поэтому я и считаю, что вход либо не был доступен вообще, либо был ограничен по доступности, что были нанесены разрезы в момент, когда "в лицо дышала" некая опасность. Например, кто-то пытается освободить вход, но быстро не получается, состояние тревоги плавно переходит в состояние паники и в руках второго-третьего туриста появляется нож на фоне тревожных восклицаний из глубины палатки, которые еще больше его подстегивают. Aлена19 пишет: При отходе из опасной зоны они не думали о выживании, как таковом, их просто гнала опасность. Что противоречит отходу шеренгой, который говорит нам, что был момент организации: как минимум первые подождали последних, что достаточно сомнительно при наличии всеобъемлющей опасности, наличие которой предполагаете Вы.

NordSerg: Роман Дорин пишет: Психологический вопрос в том почему ушли раздетыми... Психанули... (психологический ответ)

NordSerg: Inga пишет: При этом логичны были бы разрезы снаружи (а не изнутри), Что мешает извне просунуть руку в палатку и резать? Разрезы будут изнутри. Но сделанные человеком находящимся снаружи. Ни один эксперт этого не опровергнет.

NordSerg: Inga пишет: Вот поэтому я и считаю, что вход либо не был доступен вообще, либо был ограничен по доступности, что были нанесены разрезы в момент, когда "в лицо дышала" некая опасность. Например, кто-то пытается освободить вход, но быстро не получается, состояние тревоги плавно переходит в состояние паники и в руках второго-третьего туриста появляется нож на фоне тревожных восклицаний из глубины палатки, которые еще больше его подстегивают. Вот это в точку. И только версия плавного завала снегом полностью объясняет и данное поведение группы, и "нелогичные" разрезы, и невозможность откопать вещи, и как следствие уход от палатки раздетыми. Т.е. объясняет всё и не противоречит ничему.

Элис Купер: NordSerg пишет: Что мешает извне просунуть руку в палатку и резать? Это какой же длины должна быть та рука?

Элис Купер: Inga пишет: Например, кто-то пытается освободить вход, но быстро не получается Тут, по-моему, надо конкретизировать, от чего освободить? От вещей у входа (внутри) или от снега (снаружи). От вещей освобождать, видимо, не требовалось, т.к. никто выход заваливать вещами не будет. Значит, остаётся снег. Почему у подготовленных туристов возникла паника при сходе снега, и они, не задумываясь, уничтожили единственное укрытие вместо того, чтобы раскопать выход? Такой образ действий гораздо больше подходит новичкам, но не Дятлову, Золотарёву, Дубининой и остальным. Другое дело, если бы рухнула часть палатки со входом- тут, наверное, вариантов бы не было.

Inga: Элис Купер пишет: Тут, по-моему, надо конкретизировать, от чего освободить? От вещей у входа (внутри) или от снега (снаружи). От вещей освобождать, видимо, не требовалось, т.к. никто выход заваливать вещами не будет. Значит, остаётся снег. Почему у подготовленных туристов возникла паника при сходе снега, и они, не задумываясь, уничтожили единственное укрытие вместо того, чтобы раскопать выход? Такой образ действий гораздо больше подходит новичкам, но не Дятлову, Золотарёву, Дубининой и остальным. Другое дело, если бы рухнула часть палатки со входом- тут, наверное, вариантов бы не было. И от вещей на входе и от снега снаружи. Вход мог быть застегнут на пуговицы или их аналоги, занавешено пологом, полог закреплен по краям вещами. Чтобы эту конструкцию, сформированную на ночь, вернуть в исходное состояние, нужно отодвинуть вещи, открепить полог, расстегнуть вход. Все это полузамершими пальцами и в момент нервого напряжения, когда движения исподволь превращаются в немного хаотические и не рациональные. Даже на этом этапе нервы у ждущих могли не выдержать. А если у входа еще было и n-е количества снега, нетерпение могло достигнуть максимальной точки накала. ИМХО, паника могла возникнуть не только из-за снега, еще из-за нехватки воздуха. А для этой причины достаточно нескольких секунд, чтобы взяться за нож, ибо в такие моменты на смену логике приходит инстинкт выживаемости, сформированный многочисленными поколениями, который заставляет двигаться и действовать на рефлекторном уровне. Элис Купер пишет: Другое дело, если бы рухнула часть палатки со входом- тут, наверное, вариантов бы не было. Этот вариант я тоже не исключаю.

NordSerg: Элис Купер пишет: Почему у подготовленных туристов... Хорошая шутка юмора. Но на форуме для него есть специальный уголок для смеха.

NordSerg: Элис Купер пишет: Это какой же длины должна быть та рука? У неподвижного человека или имеющего кроме рук, головы, ещё и ноги?

Роман Дорин: NordSerg пишет: невозможность откопать вещи, и как следствие уход от палатки раздетыми. Возможность откопать самих себя значит была, а вот откопавшись, забрать вещи почему-то возможности не было... Проведите простой эксперимент зимой: Снимите куртку, насыпьте на неё лопатой сугроб высотой пусть даже в два метра, включите секундомер и раскапывайте голыми руками, и с удивлением вы обнаружите что откопаете куртку через сорок секунд. Для чистоты эксперимента попросите засыпать вас снегом вместе с курткой... потом выберетесь из сугроба без куртки, а затем пошуруйте под снегом откуда вылезли, вы найдёте куртку через пятнадцать секунд. Заметьте что этот эксперимент более сложный чем условия раскапывания палатки Дятловцами. Поскольку там и количество рук было больше и снега над палаткой было не много. Вернее по версии Буянова там только середину присыпало и толщина снега была только в пол метра...

Элис Купер: Inga пишет: Чтобы эту конструкцию, сформированную на ночь, вернуть в исходное состояние, нужно отодвинуть вещи, открепить полог, расстегнуть вход. Тибо с Золотарёвым были практически полностью в амуниции. Вряд ли в двух шапках, куртках и обуви они сидели в палатке. Значит, были снаружи. Возможно, фонарик был положен на палатку кем-то из них. Разваленная корейка и фотоаппарат на штативе. Всё это пока не складывается в картину неожиданного снежного завала посреди ночи на спящих туристов.

NordSerg: Элис Купер пишет: Всё это пока не складывается в картину неожиданного снежного завала посреди ночи на спящих туристов. То, что Тибо с Золотарёвым были практически полностью в амуниции - как раз и говорит о предельно высокой вероятности завала.

NordSerg: Роман Дорин пишет: Проведите простой эксперимент зимой: Снимите куртку, насыпьте на неё лопатой сугроб высотой пусть даже в два метра, включите секундомер и раскапывайте голыми руками, и с удивлением вы обнаружите что откопаете куртку через сорок секунд. Хорошо. А вы пока проведите другой эксперимент - Найдите кучу песка с углом конуса градусов 20-25. Встаньте на нее так, чтобы вверх было метров 5-10, и ниже вас метров 5-10. Ничего не надо снимать с себя и закапывать. Просто начните быстро копать руками. ...с удивлением вы обнаружите что через сорок минут вы не выкопали даже 50 см. Может копать не 40 мин, а 40 часов. Результат будет тот же.

Элис Купер: NordSerg пишет: То, что Тибо с Золотарёвым были практически полностью в амуниции - как раз и говорит о предельно высокой вероятности завала. Так это они просунули руку и разрезали палатку изнутри?

NordSerg: Элис Купер пишет: Так это они просунули руку и разрезали палатку изнутри? Зачем задавать вопросы на которые нет ответа. Может они, а может и не они. Сам факт их полной "одетости", говорит о высокой вероятности возникновения каких-то проблем, требующих выхода людей на улицу. Тот факт, что они не отдали обувь и шапки девченкам, говорит о том, что было принято правильное решение - или - они остались попытаться откопать вещи. - они пошли вперед делать всё для ночевки в лесу.

Inga: Элис Купер пишет: Всё это пока не складывается в картину неожиданного снежного завала посреди ночи на спящих туристов. Я такой вариант и не продвигаю (имеется в виду именно ночной завал, но завал продвигаю ) и, вообще, стараюсь воздерживать от безаппеляционных выводов, а стараюсь оценивать всевозможные варианты по вероятностному признаку. Например: Элис Купер пишет: Значит, были снаружи Они могли быть снаружи, могли и не быть снаружи. Они могли одеться до начала событий, могли и после (или их одели). Это беседа для другого топика. Примерно такие же возражения могут появиться и по каждому Вашему пункту. Я еще хочу акцентировать внимание на то, что этот топик посвящен психологической оценке действий туристов в районе палатки. Где-то на 9 странице данной темы я привела свое видение психологии поведения на этом этапе, максимально обобщенный. Следующий этап: от общего переходить к частному, а именно, строить разнообразные варианты развития трагедии и давать им психологическую оценку. Если мой психологический профиль не будет подходить, то надо будет либо менять этот профиль, либо отбрасывать вариант, как нежизнеспособный. Пока я стою на нем, как выстраданном еще в теме психо-физические аспекты аварии. Ну а вам надо либо выстрадать свой психологический профиль со своей схемой развития событий у палатки, либо критиковать психологические выкладки, а не схему, ибо психология и варианты развития события у палатки связаны очень жестко.

NordSerg: Inga пишет: этот топик посвящен психологической оценке действий туристов в районе палатки Я бы еще добавил - с совершенно непонятной целью и смыслом. Если обобщить в двух словах: - группа могла вести себя как угодно. - любой член группы мог вести себя как угодно. Может быть Дятлов, Тибо и Золотарев плакали, кричали, а Дубинина и Колмогорова их успокаивали. А может быть Дубинина и Колмогорова плакали и кричали, а другие их успокаивали. Может во время начала завала кто-то от страха потерял сознание. А у другого человека завал вызвал смех - дескать вот и поспали. Что тут можно обсуждать в "психосмысле" совершенно неясно. Подмечено - чем в теме меньше смысла, тем дольше ее обсуждают.

Элис Купер: Inga пишет: Они могли быть снаружи, могли и не быть снаружи. Они могли одеться до начала событий, могли и после (или их одели). Это беседа для другого топика. Примерно такие же возражения могут появиться и по каждому Вашему пункту. Насчёт возражений- я согласна, тут возражения могут быть вообще по всем пунктам, что мы и видим, читая УД. Просто мои слова "значит, были снаружи" надо интерпретировать, как попытку выстроить логическую цепочку, и не более того. Т.к. все мы тут пытаемся уловить какую-то логику в поступках дятловцев, иначе не выйти на причину. Inga пишет: Ну а вам надо либо выстрадать свой психологический профиль со своей схемой развития событий у палатки, либо критиковать психологические выкладки, а не схему, ибо психология и варианты развития события у палатки связаны очень жестко. Такая реакция, как разрез палатки, на мой взгляд, объяснима либо снежным завалом входа (что, имхо, не просматривается), либо приступом паники непонятного происхождения (раз мы говорим об опытных туристах).

Inga: NordSerg пишет: Я бы еще добавил - с совершенно непонятной целью и смыслом. Для меня смысл заключается в том, что психологическая составляющая немаловажная часть любой туристической аварии. Это хорошо видно на примерах аварий, которые любезно размещает Е.В.Буянов. И психологический слом почти всегда ведет за собой слом физический и, зачастую, гибель туриста. Психология - штука тонкая и здесь важно не перейти на такие выкладки: NordSerg пишет: Может быть Дятлов, Тибо и Золотарев плакали, кричали, а Дубинина и Колмогорова их успокаивали. А может быть Дубинина и Колмогорова плакали и кричали, а другие их успокаивали. NordSerg пишет: Что тут можно обсуждать в "психосмысле" совершенно неясно. Моя гипотеза в настоящее время следующая - наверху не было ничего сверхординарного. Неудача - да, трагедия - нет. Слом наступил внизу. Был ли он вызван психологическими мотивами, силами природы, внешним фактором, всем вместе? Предстоит разобраться. И навскидку, интересующие меня вопросы: - Мог ли психологический фактор повлиять на принятие решения на каждом этапе развития трагедии. - Дятлов как руководитель, Золотарев как исполнитель, психологические аспекты. - Был ли психологический слом внизу, каковы его причины (например, вследствие первых умерших), повлиял ли он на дальнейшее развитие событий. - Психологическая оценка группы Дятлова - Влияние холодовой усталости на поведение группы Мы не можем недооценивать влияние психологии на каждом этапе, как и незначительные по воздействию, так и важные, ибо это одно из составляющих этой трагедии и, иногда, мотиватор действий. NordSerg пишет: Подмечено - чем в теме меньше смысла, тем дольше ее обсуждают. Ну вы тоже в этой теме

Inga: Элис Купер пишет: Такая реакция, как разрез палатки, на мой взгляд, объяснима либо снежным завалом входа (что, имхо, не просматривается), либо приступом паники непонятного происхождения (раз мы говорим об опытных туристах). Я раздвигаю границы шире до завала палатки (со сугробом или без, устоявшим входом или нет - это вариативно и вероятностно) и связываю разрезы не только с недоступностью (или малой доступностью входа), а еще и с нехваткой воздуха. Вы пытаетесь все анализировать с точки зрения логики, если логика не работает - значит паника. Я состояние внутри палатки называю переходящим в паническое (еще не паника, но и не логика, такое сумеречное нечто). Чем дольше не хватает воздуха, тем ближе и ближе состояние паники. Нанижем еще на это незнание причин завала и получим разрезы, даже с полудоступным входом. Я различаю состояние внутри палатки и вне ее. Внутри - полупаника, снаружи есть воздух, есть послезнание, есть организация, интенсивность спадает и надо принимать решение.

Элис Купер: Inga пишет: Нанижем еще на это незнание причин завала Судя по последним кадрам на фотоплёнке, на перевал и далее они поднимались в метель, видимость была плохая и предугадать, что палатку будет заносить снегом, с их стороны было нетрудно. По этой причине двое, видимо, и не разделись. Т.е. особенно неожиданной, внезапной ситуация со снегом не была. Или они расслабились до такой степени, что забыли о происходящем снаружи, воодушевлённые предстоящим восхождением?

Inga: Элис Купер пишет: Судя по последним кадрам на фотоплёнке, на перевал и далее они поднимались в метель, видимость была плохая и предугадать, что палатку будет заносить снегом, с их стороны было нетрудно. По этой причине двое, видимо, и не разделись. Т.е. особенно неожиданной, внезапной ситуация со снегом не была. Возможно они не ожидали такое количество снега, который сорвал оттяжки, нескольких придавил, вызвал удушье, теоретические знания лавины у них были. Возможно были еще обсуждения о лавинах, ибо, если судить по моему опыту, то рано или поздно, разговор у костра повернет к тематике существующего места. А тут холодная ночевка - Приполярный Урал - лавина как цепочка ассоциаций для беседы перед сном.

Элис Купер: Inga пишет: Возможно они не ожидали такое количество снега, который сорвал оттяжки, нескольких придавил, вызвал удушье Допустим, так и было. Разрезали палатку, выбрались, собрались вместе. Дятлов говорит: я решил уходить вниз, к лесу, иначе все замёрзнем. Одетые остаются откапывать вещи, берут необходимое и спускаются к нам. Внизу разожжём костёр, чтобы не потеряться. У кого есть спички? Допустим, у палатки остались Золотарёв, Тибо и Слободин. Остальные ушли. Трое раскопать ничего не смогли и тоже повернули вниз к лесу. Погода ухудшалась. Слободин получил травму и отстал от Тибо и Золо. Внизу уже замёрзли и ждали инструментов и вещей, как манны небесной. Увидев Золотарёва и Тибо с пустыми руками, Дятлов понимает, что конец близок, и в отчаянье идёт наверх сам. За ним Зина. Золотарёв пытается организовать пещеру в овраге, но всё уже закономерно идёт не так.

Роман Дорин: NordSerg пишет: Найдите кучу песка с углом конуса градусов 20-25. А при чём тут песок? Там вроде снег был... Вы батенька совсем что-то не в теме... Ну давайте ещё железобетон насыпем и будем руками разгребать! Вот у вас странные сравнения! То у вас руки по три метра, то у вас ногами ножи держат, если адекватно не можете контраргумент привести то лучше вообще не надо.

Inga: Элис Купер пишет: Допустим, так и было. Разрезали палатку, выбрались, собрались вместе. Дятлов говорит: я решил уходить вниз, к лесу, иначе все замёрзнем. Одетые остаются откапывать вещи, берут необходимое и спускаются к нам. Внизу разожжём костёр, чтобы не потеряться. У кого есть спички? Здесь можно обсудить вероятность конфликта (2 следа отдельно), специфику принятия решения (авторитарно или коллективно), влияние внешних условий и предыдущего состояния на принятие решения.

Роман Дорин: Inga пишет: Здесь можно обсудить вероятность конфликта (2 следа отдельно), специфику принятия решения Конечно группа Дятлова это не армейский спецназ который быстро и чётко исполняет приказы командира какими бы они не были. Естественно возникли бы разногласия по поводу дальнейших действий. Ну как вы себе это представляете? Стоят на ветру и морозе разутые и раздетые и конфликтуют? Или говорят Дятлову - " Так точно товарищ Командир, все бежим к лесу немедленно" Понимаете и в том и в другом случае все это выглядит нелепо. Если есть время на споры то тогда на то чтобы вытащить вещи из палатки оно тем более есть. Вот руку протяни в разрез и возьми куртку и обувь или через вход который устоял залезь и возьми, а потом дискутируй дальше.

Элис Купер: Inga пишет: Здесь можно обсудить вероятность конфликта (2 следа отдельно), Может быть, предлагали идти не вниз, а к лабазу? Если так, то в условиях метели решение идти вниз было единственно возможным.

Aлена19: Элис Купер пишет: Дятлов говорит: я решил уходить вниз, к лесу, иначе все замёрзнем. А на что он рассчитывал там внизу, чтобы не замерзнуть? Значит здесь они замерзнут, а до леса переть полтора км полуодетыми не замерзнут? И если дойдут до леса, надо еще очень постараться найти место для костра, костер должен разгореться, это время, заготовки дров у них там не было. Если был плановый уход, все это Дятлов должен был продумать. А здесь все-таки все их вещи, печка с чурбаном, спирт, лыжи в конце концов. Элис Купер пишет: Одетые остаются откапывать вещи, берут необходимое и спускаются к нам. Внизу разожжём костёр, чтобы не потеряться. Те же яйца. Как Дятлов планировал обеспечить выживаемость группы внизу в ожидании, пока откопщики (если таковые были) раскопают вещи, пройдут те же полтора км до них и самое главное найдут их по признаку костра. То есть Дятлов был так уверен, что до их прихода костер уже будет весело гореть и плеваться искрами? И все будут кружком сидеть как 12 месяцев и травить анекдоты? Мне кажется, что навряд группа разделялась бы в такой ситуации. Слишком опасно потеряться. Да и костер им надо было разжигать не чтоб не потеряться, а чтоб не замерзнуть. Да и одетых было всего двое вроде. Значит не такой был серьезный это завал (если был), что было по силам раскопать и достать вещи двум человекам. А девятке так вообще ноу проблем.

Элис Купер: Aлена19 пишет: Если был плановый уход, все это Дятлов должен был продумать. Какой плановый уход?? Они на ветру стояли и имели максимум несколько минут, чтобы не превратиться в сосульки. Надо было соображать быстро. Либо всем раскапывать, либо часть группы, плохо одетую, спустить вниз, где такого ветра не было. Это- если допустить сход массы снега на палатку. Если допустить другое, то и рассуждения будут другими.

Aлена19: Элис Купер пишет: Они на ветру стояли и имели максимум несколько минут, чтобы не превратиться в сосульки. Надо было соображать быстро. Либо всем раскапывать, либо часть группы, плохо одетую, спустить вниз, где такого ветра не было. Да, но спуск вниз + поиск места для костра + розжиг костра занял далеко не несколько минут. Костер разжечь им удалось и в сосульки они не превратились. Я к тому, что спуск вниз, поиск и розжиг по времени, физ. и энергозатратам равнялся (если не превышал) раскоп вещей в палатке девяткой. Вот эта логика спуска вниз и расчет при этом на выживаемость мне не ясна как ни крути. Чем там внизу было лучше, чем наверху? Ну да, лесная зона, вроде ветер поменьше, но и снега побольше. Разве не так?

Элис Купер: Сильный ветер хуже мороза. Наверное, расчёт был и на то, что у костра согреются. А у палатки с голыми руками они ничего не раскопали бы, только руки поморозили. Ну, и фактор стресса тоже надо учесть: не могли они после того, как чуть не погибли под снегом, очень уж трезво рассуждать. И разногласия, наверное, тоже были. Но победило мнение большинства.

Элис Купер: Кстати о костре. По этой версии его сигнальный характер (для тех, кто остался откапывать палатку) понятен, так же, как и жизненно важная необходимость его поддерживать внизу (ждали обувь, куртки, топор, ну и , конечно, товарищей).

Matrasoff: Элис Купер пишет: Сильный ветер хуже мороза. Наверное, расчёт был и на то, что у костра согреются. А у палатки с голыми руками они ничего не раскопали бы, только руки поморозили. Ну, и фактор стресса тоже надо учесть: не могли они после того, как чуть не погибли под снегом, очень уж трезво рассуждать. И разногласия, наверное, тоже были. Но победило мнение большинства. Здесь можно согласиться (разумеется если предыдущие соображения верны). Тема про психологию побега? Психология проста: палатки как таковой нет, очень холодно, отсюда надо уходить. Мысль об уходе от палатки, кем-то озвученная, нашла поддержку. Стресс, страх, дискомфорт - оценить сколько они могут продержаться на ветру без одежды дятловцы досконально не могли. Интуитивно хочется укрыться, отсюда солидарность с идеей об уходе.

Matrasoff: Элис Купер пишет: Кстати о костре. По этой версии его сигнальный характер (для тех, кто остался откапывать палатку) понятен, так же, как и жизненно важная необходимость его поддерживать внизу (ждали обувь, куртки, топор, ну и , конечно, товарищей). А вот здесь неувязочка. Судя по всему никто палатку не остался откапывать. Потому что по всем признакам шли Слободин, Колмогорова и Дятлов от костра к палатке. Ну,во-первых, потому что если палатку разрывали, то должны были бы хоть что-то с собой прихватить... Во-вторых - обморожения конечностей... то есть замерзшие конечности отогревались... а где? - у костра.. больше негде. В третьих, в группе были лучше одетые товарищи... Но на склоне оказались эти трое.

NordSerg: Элис Купер пишет: Т.к. все мы тут пытаемся уловить какую-то логику в поступках дятловцев, иначе не выйти на причину. Опять непонятно, зачем всё делать шиворот-навыворот, да ещё переворачивая с ног на голову. Многолетние тысячи обсуждений на десятках форумах ясно показали - искать логику в поступках группы не взяв за основу причину - бессмысленное занятие. За много лет этого почти никто не понял, поэтому флаг в руки - можно еще 25 или 70 лет "искать логику". Вы сперва найдите причину, а потом смотрите - вписываются ли известные факты и поступки группы в нее или не вписываются. Например в такую причину как завал снегом вписываются все факты и поведение группы на участке Палатка - Кедр. А в причину столкновения с животными, вписываются факты и поведение группы на участке Кедр - Ручей. Причем вписывается без натяжек и инопланетян.

NordSerg: Inga пишет: Для меня смысл заключается в том, что психологическая составляющая немаловажная часть любой туристической аварии. Как и то, что Волга впадает в Каспийское море. Только зачем поднимать вопрос о прописных истинах - непонятно. Психология - штука тонкая и здесь важно не перейти на такие выкладки: NordSerg пишет: цитата: Может быть Дятлов, Тибо и Золотарев плакали, кричали, а Дубинина и Колмогорова их успокаивали. А может быть Дубинина и Колмогорова плакали и кричали, а другие их успокаивали. Т.е. вы утверждаете, что такого не могло быть? Но тогда ваше утверждение ничем нельзя ни обосновать ни опровергнуть. Т.е. обсуждение данного момента имеет нулевой смысл и нулевую ценность для понимания. Моя гипотеза в настоящее время следующая - наверху не было ничего сверхординарного. Неудача - да, трагедия - нет. Слом наступил внизу. Моя гипотеза - наверху было что-то сверхординарное. Иначе люди не ушли бы босиком. Был ли он вызван психологическими мотивами, силами природы, внешним фактором, всем вместе? Предстоит разобраться. Бесполезное занятие. Разбираются уже свыше 60 лет. Если у вас в запасе имеется еще лет 40-50, вы счастливый человек. И навскидку, интересующие меня вопросы: - Мог ли психологический фактор повлиять на принятие решения на каждом этапе развития трагедии. С удовольствием вам отвечу на такие ни к чему не обязывающие вопросы - мог. - Дятлов как руководитель, Золотарев как исполнитель, психологические аспекты. Квазистенция метапсихологической инверсии инвариантного типажа Дятлова и гибридизация с синхронизация в условиях урбанизации и полимеризации Золотарева, требуют аморализации и мелиорации, посколько иррациональность метаболических алгоритмов и синусоидность физиотерапевтических диэлектриков потребовали локализации компрадорских изотерм, что вынудило группу отойти от палатки задействовав физиологические возможности организма в условиях сильной метели. - Был ли психологический слом внизу, каковы его причины (например, вследствие первых умерших), повлиял ли он на дальнейшее развитие событий. Может быть был. Может быть не был. Вопрос не имеет смысла. - Психологическая оценка группы Дятлова Не зная, что случилось с группой и неизвестные действия группы - оценка невозможна и не имеет смысла. - Влияние холодовой усталости на поведение группы - Скажите, он пи...р? - Очень. (Самый лучший фильм) Отвечаю по существу вопроса - очень. Мы не можем недооценивать влияние психологии на каждом этапе, как и незначительные по воздействию, так и важные, ибо это одно из составляющих этой трагедии и, иногда, мотиватор действий. Ого. Прямо ностальгия по советско-комсомольским речам ударила:) – Я думаю, что вам, комсомольским активистам, – сказал он громким и хорошо поставленным голосом, – не надо объяснять, почему решения двадцать седьмого съезда нашей партии рассматриваются не только как значимые, но и как этапные. Тем не менее методологическое различие между этими двумя понятиями часто вызывает недопонимание даже у пропагандистов и агитаторов. А ведь пропагандисты и агитаторы – это архитекторы завтрашнего дня, и у них не должно быть никаких неясностей по поводу плана, по которому им предстоит строить будущее… Сильно икнув, он потерял нить. (поколение пи) Ну вы тоже в этой теме Я пытаюсь сделать всё, пока имею надежду. Как только почувствую, что человек "потерян" - больше в темы не встреваю.:)

Inga: NordSerg пишет: Только зачем поднимать вопрос о прописных истинах - непонятно. Вы спросили, я ответила. Тему открыла не я, но мне она интересна. NordSerg пишет: Т.е. вы утверждаете, что такого не могло быть? Но тогда ваше утверждение ничем нельзя ни обосновать ни опровергнуть. Т.е. обсуждение данного момента имеет нулевой смысл и нулевую ценность для понимания. В этом наши мысли совпадают, я имела в виду, что утверждений, которых нельзя ни обосновать ни опровергнуть, выдвигать не надо. NordSerg пишет: Я пытаюсь сделать всё, пока имею надежду. Как только почувствую, что человек "потерян" - больше в темы не встреваю.:) Засим я умолкаю и больше с Вами не общаюсь

Элис Купер: Matrasoff пишет: А вот здесь неувязочка. Судя по всему никто палатку не остался откапывать. Потому что по всем признакам шли Слободин, Колмогорова и Дятлов от костра к палатке. Ну,во-первых, потому что если палатку разрывали, то должны были бы хоть что-то с собой прихватить... Во-вторых - обморожения конечностей... то есть замерзшие конечности отогревались... а где? - у костра.. больше негде. В третьих, в группе были лучше одетые товарищи... Но на склоне оказались эти трое. Вам надо прочитать мой более ранний пост, потому что этот- продолжение.

Элис Купер: NordSerg пишет: Вы сперва найдите причину, а потом смотрите - вписываются ли известные факты и поступки группы в нее или не вписываются. Например в такую причину как завал снегом вписываются все факты и поведение группы на участке Палатка - Кедр. А в причину столкновения с животными, вписываются факты и поведение группы на участке Кедр - Ручей. Причем вписывается без натяжек и инопланетян. Э, нет. Следуя вашей квазилогике лучше всех вписывается Сорни-Най. Снег и лоси- громоздкая конструкция, масло масляное просто, да и лосей ещё доказать надо. Манси тогда что-нибудь о лосях говорили? А Сорни-Най по определению доказывать не нужно.

Aлена19: NordSerg пишет: Например в такую причину как завал снегом вписываются все факты и поведение группы на участке Палатка - Кедр. Вот как раз в эту причину психофизические факторы и не вписываются. Опытная (то, что опытная не мной придумано) группа туристов шла в зимний экстремальный поход психо- и физически подготовленная к сложным погодным условиям, как то - метели, снежные бури, завалы и пр.). Судя по показаниям Ремпеля, когда он их предупредил об опасностях этого района, они как бы даже обрадовались этим сложностям. Они готовы были к первому классу трудностей. Ремпель, УД: там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне этот район уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал. На мое высказывание они ответили что это для нас будет считаться первым классом трудности. И вот при первой трудности как завал снегом палатки все 9 повыскакивали кто в чем, покоцали палатку и разбежались к чертовой бабушке. Все, поход закончен, слишком много снега зимой в горах оказалось. Повторю, они психо и физически были готовы к первому классу трудностей. (это по теме). Matrasoff пишет: Интуитивно хочется укрыться, отсюда солидарность с идеей об уходе. Интуитивно было бы пытаться достать одеяла и ватные куртки, с которых они только что выбрались а не идти ночью в неизвестном направлении, не зная местности и расстояния до лесной зоны. NordSerg пишет: Например в такую причину как завал снегом вписываются все факты и поведение группы на участке Палатка - Кедр. А в причину столкновения с животными, вписываются факты и поведение группы на участке Кедр - Ручей. А в техноген вписываются вообще все факты и псих.физ.поведение ребят, вот только сам факт техногена пока неуловим. Хотя он неуловим и не определен также, как завал снега, которого нет на момент обнаружений, также как нет следов лавины/доски на тот же момент, также как нет следов лосей/мансей и пр. Вся надежда, что когда-ниб всплывет хоть что-ниб в чьих-нибудь воспоминаниях либо мемуарах.

sergV: Aлена19 пишет: также, как завал снега, которого нет на момент обнаружений Как раз на момент обнаружения завал снегом то был. Исходя из известной фотографии от 30 см до полуметра. С этим собственно никто и не спорит.

Aлена19: sergV пишет: Как раз на момент обнаружения завал снегом то был. Ну да, был завал снегом трехнедельной давности...

Inga: Aлена19 пишет: И вот при первой трудности как завал снегом палатки все 9 повыскакивали кто в чем, покоцали палатку и разбежались к чертовой бабушке. Вы объединяете события в палатке и у палатки в единое целое. Разрезать палатку вследствии завала снега могла и опытная группа, готовая к "первому классу трудности". А вот уйти от палатки - совсем другая составляющая трагедии. Aлена19 пишет: А в техноген вписываются вообще все факты и псих.физ.поведение ребят, вот только сам факт техногена пока неуловим. Уход не вписывается хотя бы потому, ИМХО, что шеренга следов показывает нам организицию ухода, что противоречит опасности техногена. Техноген мог вызвать две противоположные реакции: интерес или панику, а у нас организация.

Aлена19: Inga пишет: Вы объединяете события в палатке и у палатки в единое целое. Разрезать палатку вследствии завала снега могла и опытная группа, готовая к "первому классу трудности". А вот уйти от палатки - совсем другая составляющая трагедии. Да, Inga, я согласна. Просто имхо при завале палатки уход как бы неестественнен и алогичен, а вот при техногене вполне объясним. Inga пишет: Уход не вписывается хотя бы потому, ИМХО, что шеренга следов показывает нам организицию ухода, что противоречит опасности техногена. Техноген мог вызвать две противоположные реакции: интерес или панику, а у нас организация. Если допустить какой-то вид химического воздействия, то вполне возможно, что шли держась друг за друга одной рукой, другой закрывая лицо от воздействия чего-то. И уход в аварийном порядке, бросив все, объясним и оправдан. А организация в данной ситуации заключалась лишь в том, чтобы ушли все и никто не остался и не потерялся. А поначалу возможно было интересно, не зря штатив был, снять что-то хотели...

vysota1096: Элис Купер пишет: Слободин получил травму См. топик Мнение ВИЛ в разделе УД.

vysota1096: Aлена19 пишет: А на что он рассчитывал там внизу, чтобы не замерзнуть? Значит здесь они замерзнут, а до леса переть полтора км полуодетыми не замерзнут? Алена, вы с ТБ так и не ознакомились?

Буянов: Просто имхо при завале палатки уход как бы неестественнен и алогичен, а вот при техногене вполне объясним. Прежде чем что-то объяснять "техногеном" надо объяснить этот самый "техноген". Не стоит объяснять причины чем-то недоказанным, - вот это в принципе неправильно. А следов "техногена" ведь нет, - это не "факт", а фантом (каких можно выдумать сколько угодно). А "уход" от палатки в данном случае объясняется не только "обвалом", - объяснять его одной причиной неверно. Он объясняется и обвалом, и катастрофическим давлением холода и ветра. Кто бы там постоял минутку на ветру - сразу бы понял, что надо убираться оттуда подобру-поздорову... А сведение данной ситуации к ситуации в "обычных погодных условиях - совершенно неверное. Так же как, например, неверно и сведение к ситуации, когда палатка была бы придавлена лёгким снежком, который можно быстро отбросить. И снежок был "тяжёлый", и морозный ветрюга сбивал с ног. И ясно было: сейчас еще кто-то из раненых "ляжет" на склон, не сможет идти, - тогда всем здесь быстрый конец. Человека не бросишь, а снести еще одного они вряд бы смогли. По крайней мере это бы так замедлило спуск, что они бы, возможно, легли бы все уже на спуске... Здесь, знаете, многие по их опыту и их суждениям без учёта реальных условий в той ситуации у палатки действовали бы, я вижу так, что погибли бы или упалатки или на спуске к лесу. Они представляют себя "задним числом" более предусмотрительными, чем Дятлов. Не понимая, что это не так. Я же думаю, что понимал Дятлов рискованность решения на спуск. Но он понимал и то, что при задержке у палатки группа быстро погибнет на открытой части горы.

Элис Купер: vysota1096 пишет: См. топик Мнение ВИЛ в разделе УД. Может быть, упал, ударился головой- сотрясение мозга- кратковременная потеря сознания- переохлаждение- замерзание. Т.е. внешне никаких повреждений.

NordSerg: Aлена19 пишет: Вот как раз в эту причину психофизические факторы и не вписываются... Вписывается. Неопытную группу поисковики нашли бы замерзшими прямо у палатки. Опытная группа достаточно быстро оценила обстановку и отступила. Не их вина, что в лесу их ждал второй удар. Который сломил их в так вами любимом психоэмоциональном смысле. Засыпка палатки была всем видна и понятна. Поэтому группа ушла организованно и успела в районе Кедра выполнить опять же организованные действия по самоспасению. А вот, что произошло потом, никто из Дятловцев не понял. У костра погрелись, место без ветра нашли. Веток нарубили. Несут себе ветки в Ручей, переговариваясь и может быть подсмеиваясь над ситуацией. Внезапно какой-то нарастающий шум, хруст. Что-то огромное и темное сбивает с ног, отбрасывает в сторону. И тут же исчезает, как будто приведение. Только крики, стоны и плач. И вообще ничего не понятно - что к чему, что случилось. Вдруг у товарищей обнаруживают страшные раны. И т.д. и т.п. А в техноген вписываются вообще все факты и псих.физ.поведение ребят, вот только сам факт техногена пока неуловим. Ага. Ну давайте, впишите - 1. Остановка группы в том месте. 2. Разрезы возле входа. 3. Уход от палатки и оставление вещей. 4. Хорошую одетость двоих и раздетость остальных. 5. Почему не отдали обувь девченкам. 6. Отсутствие следов выше палатки и до 20-40м ниже ее. 7. Наличие следов после 20-40 м. 8. Наличие мелких вещей недалеко от палатки не унесенных за месяц ветрами. И фонарика. 9. Отсутствие на спуске следов остановок, бега. 10. Если "версионный" объект наносит травмы - то объяснить наличие сильных повреждений грудной клетки но абсолютно не поврежденных голов. И наоборот - объяснить тяжелые травмы головы, но абсолютно не поврежденные грудные клетки. 11. Почему уже сломанные ветки Кедра не использовали для костра. 12. Почему организованная работа по самоспасению группы была внезапно прекращена и группа распалась. 13. Воздействующий объект(ы) - должен действовать логично исходя из своей природы. Ждем. Вся надежда, что когда-ниб всплывет хоть что-ниб в чьих-нибудь воспоминаниях либо мемуарах. Вы видать совсем не читали мемуары или воспоминания. Впрочем я могу вам прямо сейчас их в основном рассказать: - Не помню... - Не видел... - Кажется было так... - А может быть эдак... и т.д.

Aлена19: vysota1096 пишет: с ТБ так и не ознакомились? Уход вниз отвечает ТБ. Но ведь никто из аксакалов от туризма так и не просветил, что надо было сделать группе там, внизу, чтобы пережить ночь, учитывая их далеко не полный гардероб и имея в наличии лишь коробок спичек и финский нож. Буянов пишет: А следов "техногена" ведь нет, - это не "факт", а фантом (каких можно выдумать сколько угодно). Евгений Вадимович, но ведь следов лавины тоже нет, как ее нет через 50 с лишним лет, так ее не было и спустя три недели после события. Ведь на перевале были не только следаки и прокуроры, которые не юзали в туризме и могли не заметить очевидное. Там были опытные и знающие туристы со стажем, там были охотники, там были местные манси. И ни у кого, нигде в показаниях, да и в последующих воспоминаниях нет свидетельств о возможном сходе лавины/доски как причине аварии. Также и снежный занос палатки никем не выдвигается как причина трагедии. Эти версии трагедии в то время вообще даже не рассматриваются. Хотя, что казалось бы проще тому же Иванову указать эту естественную причину в УД, и все бы было понятно, и нечего было бы дорасследовать. Замело снегом, завалило доской, не справились с управлением... NordSerg пишет: Ждем. 1. не имеет значения. 2,3 - полностью объясняют и вопросов не возникает. 4,5,6,7 - детали, которые можно поворачивать в разные стороны, и сумма от этого не изменится. 8 - унесло ветром через ту же дыру в течение трех недель посредством сильных ветров. Фонарик оставлен случайно (забыт). С фонарем если чессн непонятки. 9 - ни о чем не говорит. Не бежали, но уходили быстро. 10. Если для вас смятый череп является нормой и не является повреждением головы тады "ой". 11. Потому что видимо воздействие не завершилось районом у палатки. 12. см п.11. 13. логично. NordSerg пишет: Вы видать совсем не читали мемуары или воспоминания. Впрочем я могу вам прямо сейчас их в основном рассказать: - Не помню... - Не видел... - Кажется было так... - А может быть эдак... По-моему вы путаете мемуары и воспоминания с показаниями на допросах.

Буянов: ...Евгений Вадимович, но ведь следов лавины тоже нет, как ее нет через 50 с лишним лет, так ее не было и спустя три недели после события. Ведь на перевале были не только следаки и прокуроры, которые не юзали в туризме и могли не заметить очевидное... Ну как же нет, - ведь я подробно описал, какие следы, где они видны и почему. Какие следы явные, какие косвенные. И где он на снимке - этот след лавины... Но можно смотреть и не видеть, - сейчас на форуме происходит то же, что и тогда у палатки. Человек может не видеть даже если ему на что-то указывают. Слепота может быть так же остра и глубока, как и зрение. Ну и что, что там кто-то что-то не увидел и даже все не увидели, - на этом ведь ничего не построить. И сейчас ведь просты и понятны причины, почему тогда "не увидели". Просто не было тогда опыта таких аварий. Но сейчас-то он есть. И не учитывать его - это слепота. И удивительно ли, что те, кто не увидел ничего и объяснить ничего толком не сумели. У них нет даже намёка на какую-то связную версию событий. Так что стоит ли слушать тех, кто ничего объяснить не может? Понятно, - каждый "слышит" прежде всего "себя. Но кроме этой "слышимости" должно же быть понимание того, на чём, собственно, основано "личное мнение".

NordSerg: Aлена19 пишет: 10. Если для вас смятый череп является нормой и не является повреждением головы тады "ой". Понятно. Вы либо ничего не понимаете из прочитанного (что само по себе прискорбно), либо делаете вид (что не очень хорошо в духовном плане). По-моему вы путаете мемуары и воспоминания с показаниями на допросах. Значит не читали ни показания, ни мемуары. Для меня загадка (сравнимая с загадкой гибели группы) - что может понять или найти человек, который ничего не читал по теме?

Роман Дорин: NordSerg пишет: ничего не понимаете из прочитанного До боли знакомое, лукавое заявление, стиль один и тот же у всех "воспевателей" Нео-Лавинной версии. Если собеседник говорит о том что не согласен с этой версией его сразу же обвиняют в слабоумии, мол и материалы дела не читал, и "учителя" Е.Б. плохо слушал, и вообще тупой и русского языка не знаешь. А вот стоит сказать типа: Слава Е.Б. ! Точно я верю в лавину вы правильно открыли глаза слепому миру, меня убедили, своим мозгом меня покорили... и т.п. то тогда ты превращаешься сразу в умного человека.

Aлена19: NordSerg пишет: Вы либо ничего не понимаете из прочитанного (что само по себе прискорбно) Напрасно скорбите. Я расчитывала на более понятливого и быстросоображающего оппонента, поэтому позволила себе ответить достаточно кратко. NordSerg пишет: Значит не читали ни показания, ни мемуары. Я этого не говорила. А чьи мемуары подвигли вас на версию о крупном рогатом скоте? Подскажите, я обязательно прочитаю.

iz Komi: NordSerg пишет: Почему не отдали обувь девченкам. А что мы знаем про прошлое каждого? Про выносливость к холоду, перенесенные ранее болезни и травмы? Яков Фак переохладил палец и не может выступать на соревнованиях даже при -5 Цельсия. Палец болит, спуск срывает. Могучий атлет Свен Фишер в Хантах зацепил такое ОРЗ, что его возили в городскую больницу (высоченная температура и судороги). А мои знакомые девицы-москвички пропели-проплясали на трибунах весь этап и ничего им не сделалось. Может, и у кого-то из дятловцев были особенности в холодовой выносливости, и Л. Д. была самая морозостойкая, а, скажем, Золотарев на фронте ноги переохладил? Нет уточняющих фактов. NordSerg пишет: Отсутствие на спуске следов остановок, бега. А вот тут фактов достаточно: нет следов остановки - не было остановок - не было причин останавливаться. NordSerg пишет: Почему организованная работа по самоспасению группы была внезапно прекращена и группа распалась. Получается, что в дело вмешался новый фактор. Свойства этого фактора 1. Не оставляет следов на снегу, деревьях и телах. 2. Вызвал разделение группы. Поскольку топик о психологии: почему бы не попытаться по дневникам и воспоминаниям сделать психологические (эскизные) портреты членов группы? Только не от "общего к частному", без литературщины типа "слабая девушка", "авторитарный стукач", "фронтовой синдром убийцы".

АЙКА: NordSerg пишет: 5. Почему не отдали обувь девченкам. Да не взяли бы они. Девчонки были не барышнями, которых вывели на прогулку по Северному Уралу, а достаточно опытные турики. Мужики, обутые и одетые, могли сделать гораздо больше для спасения группы. Может им и предлагали, но брать обувь и одежду они не должны были и не взяли.

АЙКА: Stepa пишет: Как я понимаю, мы с вами пришли к определённому выводу о наличии "огромной" опасности, связанной с решением уйти к лесу в том состоянии духа, в котором они находились. Причём уйти из палатки, которая, на мой взгляд, устояла. Готовы ли вы согласиться с предложенной последовательностью или вы, допуская подобную опасность пока ничего не можете сказать про палатку и про её зону? Слово "огромной" можно исключить, т.к. мы (я) не знаем, а только предполагаем. По-поводу "состояния духа, в котором они находились" - тоже трудно. Как по мне - сумели изнутри разрезать, так и снаружи должны были (тем же ножом), чтобы взять, достать и т.д...... (палатку можно уже не жалеть). Так что с предложенной последовательностью согласиться могу, если только было воздействие, оно же и опасность, продолжающее действовать после покидания палатки.

Aлена19: iz Komi пишет: Получается, что в дело вмешался новый фактор. Да, либо у старого фактора увеличилась зона действия iz Komi пишет: Свойства этого фактора 1. Не оставляет следов на снегу, деревьях и телах. или оставляет, но идентификация допускает варианты. Пример: имеющиеся повреждения могут иметь несколько причин, как то - удар, нанесенный извне, падение (как считают многие), сдавливание(лавина), воздействие ударной волны техногенного порядка, воздействие электрического разряда, отбрасывание автомобилем, движущимся с большой скоростью и пр. Также как лавинный след, который определил и на который указывает Буянов, можно объяснить по разному, включая след от ударной волны и пр. На деревьях также был заметен пал (не могу вспомнить навскидку, чье свидетельство), который может быть определен как воздействие какой-либо энергии, либо иметь причиной заболевание деревьев.

Irishson: Здравствуйте. Это мое первое сообщение на форуме, поэтому пока не буду выкладывать свою версию, а лишь задам интересующие меня вопросы или уточнения Вопрос-уточнение первый: в версии Буянова меня абсолютно не устраивает момент того, что травмы были получены в палатке. Известно, что те кио получил самые серьезные травмы были лучше всех утеплены, но возникает вопрос, как можно утеплить людей с такими травмами, если изначально все были одеты приерно одинаково. Мне не представляется возможным что налюдей надевали верхнюю одежду, при этом им было нужно активно поворачиваться, поднимать руки (при сломанных ребрах это же практически невозможно) и тд. То есть все-таки травмы уже были получены людьми после всех утеплений?

Budunisha: А почему товарищ, активно рассматривающий ситуацию с психологической точки зрения, упускает то, что в группе мог быть лидер, к которому все безоговорочно прислушивались? Это не наше время, это Советский Союз, ВОВ закончилась чуть более 10 лет назад...люди были не такие как теперь, и, мне кажется, что если "командир" группы "отдал приказ", то все его и выполняли. К тому же, судя по следам, двигались ребята, выстроившись в две колонны. А в экстремальной ситуации как раз необходим тот, кто всех направит, иначе паники не избежать. Я думаю, что ребята это знали и среди них был такой человек.

NordSerg: Budunisha пишет: А почему товарищ, активно рассматривающий ситуацию с психологической точки зрения, упускает то, что в группе мог быть лидер, к которому все безоговорочно прислушивались? Ну почему почему почему Тот светофор зеленый... А потому, что лидер мог быть, а мог и не быть. А потому, что лидеров могло быть два, а могло быть и три. А потому, что лидеров могло не быть вообще. А потому, что лидер мог быть, но его никто не слушал. А потому, что лидер мог быть, но его слушало только половина группы. А потому, что могли безоговорочно прислушиваться, а могли и не безоговорочно прислушиваться. А потому, что вопросы касающиеся психологии и отношений в группе - фундаментально бессмысленны.

ottokiev: И все таки психологический аспект в этой истории один из самых важных. Потому что все решения только усугубляли ситуацию. А решение разрушить жилище и не одеться, после чего без одежды спускаться - на грани адекватности, проще говоря - явное самоубийство. Ибо после того как группа без верхней одежды спустилась вниз - гибель группы была неотвратима. Именно два этих решения - разрезать палатку не раздевшись, и спускаться не позаботившись о теплых вещах являются спонтанными, не стратегическими. И направлены больше на бегство от неприятных сиюминутных обстоятельств. Решения в стиле ребенка который в отсутствии родителей поедает торт. Это вдвойне странно, потому что туристы (альпинисты) народ дисциплинированный. Он умеет терпеть, принимать стратегически верные решения, а не поддаваться сиюминутным порывам. На первый взгляд тут два объяснения. Или полностью упавшая мораль группы, разлад, истерика и паника. Или крайне неадекватные обстоятельства. Избежать которых хочется даже ценой смерти, пусть смерти, но другой. И тут, чем неадекватнее версия, тем она больше объясняет поведение группы.

вепрь Ы: Раз уж здесь тема - психология побега из палатки, и наверно, полезно собрать здесь всё , что к ней относится, ткну-ка я и сюда пару моих излюбленных и раз уже приведённых на форуме идей :-) В рамках, например, версии Wolkera (не только в ней, конечно, просто именно в ней - совместно) подробно рассматривались два вот каких тезиса: 1. Холодная ночевка на склоне, трудно объяснимая в рамках "нормального" ходового графика, - это ночёвка учебно-тренировочная, вроде и холодная и на склоне, но с др. стороны невдалеке от леса, лабаза и пр. "Каково это, когда ветер воет на хребте", все дела. 2. Организованно отступая от палатки, ребята пытались спуститься в долину Ауспии, к лабазу, заготовленным дровам, мандолине, настилу, еде, в маловетренный лес, в знакомую хоженую местность. Однако попутали направление, спустились в долину Лозьвы, и дела пошли ужасно. Идея 1. Если Дятлов и Ко из осторожности, понимая приличный сам по себе экстрим холодной ночёвки в этих условиях на хребте, устраивали её поблизости от знакомого леса и надёжного лабаза на случай форсмажора, то при наступлении этого самого умеренного форсмажора (например палатка обрушилась под грузом снега, чтобы вылезти и разобраться что к чему - её разрезали очень основательно, разобрать её в кромешной тьме невозможно, даже найти и вытащить часть вещей - рвать старую резанную латанную палатку, насыпать в неё снега, растерять в темноте и снежной каше часть мелких вещей, и попутно отморозить руки) решение немедленно отступать к лабазу могло выскочить просто на автомате. Пусть даже не у всей группы, а у Дятлова (который холодную ночевку и мог бы планировать, и как руководитель, и как имевший такой опыт). Домашняя заготовка же, как не воспользоваться. Шагом марш вниз у костра греться, а утром разберёмся. Идея 2. Мой опыт холодных ночёвок (в более мягких, чем у дятловцев, условиях) подсказывает - через несколько часов наступает такой дубак, что вылезти из палатки и больше в неё не залезать, а погреться лучше у костра, - кажется отличной идеей. В этом смысле отдельные члены группы, возможно, уже созрели к отступлению в лес, и обрушение палатки (по той или иной причине) стало просто последней каплей.

NordSerg: ottokiev пишет: И все таки психологический аспект в этой истории один из самых важных. Мысль хорошая. С такой невозможно спорить. Попробуйте например поспорить с человеком, который утверждает что если вам не дать воды 10 дней, то вы умрете. Что касается аспектов - Какой он был энтот "психологический аспект" у группы - имеются 200 или 300 вариантов. Вам какой больше по душе?

Anton 2012: Не с того конца начинаете, дорогие коллеги. Вы допустите, что было потепление резкое... и температура воздуха была около 0 С, тогда побег из палатки получится у вас не побегом, а временным отступлением... даже без обуви (переждать нечто крайне опасное...в моём случае это грозовой фронт. Палатка-то на открытом месте, и металла там полно: печка, ложки, плошки, топоры). Отошли к кедру, разожгли костёр... переждали явление, и... вернулись обратно. Ветра-то пока ещё нет, и не холодно особо. И всё было бы ничего если бы молния не зарядила в костёр! Вот тогда появились действительно проблемы! Двоих Юр сочли погибшими, и отложили в сторону. Трое других получили травмы. Именно после этого появилась необходимость уйти вниз от кедра. А как быть с ранеными? Их же на снег не положить... Потому и построили настил - внизу... А Д. умерла очень быстро... ещё один шок! Стало заметно холодать. Сняли с неё куртку и одели на раненого З. причём никто особо не смотрел на его повреждения, а сам он был без сознания. (только этим можно объяснить надевание на него куртки Д. которая меньше по размеру. Да и кто там смотрел на его раны... Для этого нужно было раздеть человека...) Вот тогда и возникла проблема единоначалия: Дятлов скорее всего хотел выждать ещё немного, прежде чем идти к палатке, а Колмогорова уже не хотела... ну и далее в теме раздельный старт...

Pepper: Anton 2012 пишет: Вы допустите, что было потепление резкое... и температура воздуха была около 0 С, тогда побег из палатки получится у вас не побегом, а временным отступлением... "Все уже украдено до вас... ". В смысле - уже допустили. Этот вариант рассматривается в версии wolker-а. Только не именно 0 градусов - а не ниже минус 10. Что в принципе тоже является мягкой погодой для туристов со стажем. В таком случае заваленную палатку не стали раскапывать не из-за мороза и ветра, а из опасения повредить ее еще сильнее. И решили переждать ночь у лабаза, а утром на лыжах вернуться к палатке за вещами. Лично я ничего не имею против такого предположения, и оно не противоречит ни логике, ни фактам.

Anton 2012: Pepper пишет: В таком случае заваленную палатку не стали раскапывать не из-за мороза и ветра, а из опасения повредить ее еще сильнее. И решили переждать ночь у лабаза, а утром на лыжах вернуться к палатке за вещами. Лично я ничего не имею против такого предположения, и оно не противоречит ни логике, ни фактам. А что, снег завтра расстает? Противоречит и логике и фактам... У меня был случай в жизни когда из-за смёрзшейся земли и слоя льда не удалось открыть "закладку" сделанную ещё летом. Никто никуда не пошёл. Развели костёр принеся хворост за пару сотню метров, отогрели, открыли... Никто никуда не ходил.

Pepper: Anton 2012 пишет: А что, снег завтра расстает? А завтра это можно будет сделать при свете дня и аккуратно, не торопясь. Anton 2012 пишет: не удалось открыть "закладку" сделанную ещё летом. Речь о палатке, а не о закладке. Которую надо откопать и открыть, не порвав при этом на британский флаг (чтобы можно было потом зашить и продолжить поход). Вы хоть темы-то по его версии прочли?

DBG: Pepper пишет: А завтра это можно будет сделать при свете дня и аккуратно, не торопясь. Вот объясните мне, откуда такая уверенность, что это все произошло ночью? Вот просто - из чего это следует? Зина, Рустем и Игорь были найдены на одной прямой между кедром и палаткой. Из этого следует, что они целенаправленно шли к палатке, а не плутали по склону в ее поисках. У них приборы ночного видения были?

Трусиха: DBG Был фонарь, например. Взошла луна под утро, как вариант. По следам идти тоже могли.

Радка: DBG пишет: Зина, Рустем и Игорь были найдены на одной прямой между кедром и палаткой. Меня вообще терзает вопрос, насколько буквально следует понимать в данном случае "на одной прямой", а также направление "от кедра к палатке". Например, на схеме из УД они лежат скорее на прямой кедр-фонарик на 3-й гряде, нежели на прямой кедр-палатка. Из этого следует, что они целенаправленно шли к палатке А вот в этом уверенности, имхо, как раз и нет.

NordSerg: DBG пишет: Вот объясните мне, откуда такая уверенность, что это все произошло ночью? 1. Люди ушли в одежде для ночевки. 2. Экспертиза по времени последнего приема пищи. 3. Фонарики, на палатке и на склоне. 4. Потерянные вещи. 5. Оцениваемый по времени объем работы произведенной внизу. 6. Уход строго вниз а не к лабазу. 7. Не логичное использование дров для костра. 8. Малый круг заготовки дров. 9. Время на часах. 10. Следы-столбики. (это не для всех, это сложно, но кому надо - поймут). Всё это в совокупности позволяет сказать - вероятность, что это произошло ночью, выше, чем вероятность, что это произошло не ночью.

Grissom: Радка пишет: Меня вообще терзает вопрос, насколько буквально следует понимать в данном случае "на одной прямой", а также направление "от кедра к палатке". "От кедра к палатке" - вероятнее всего, это заданная точка в пространстве. "На одной прямой", хм, условная прямая, проведенная через три точки. А вот насчет движения от или к... Тоже как предположение, двигаться они могли друг к другу, без привязок к палатке или кедру. Потому и выстроилось некое подобие "прямой".

NordSerg: Grissom пишет: А вот насчет движения от или к... А не надо никаких "от или к". Есть однозначный ответ. Просто надо немного подумать. Попробуйте.

sergV: DBG Всё просто. Днем палатка свернута. Туристы идут по маршруту.

Радка: sergV А если рано утром, только-только проснулись?

Трусиха: sergV Ап?

DBG: NordSerg пишет: 1. Люди ушли в одежде для ночевки. Откуда уверенность в этом? Они, по-моему, ушли и не в походной, и не в "ночной" одежде. Наверняка они ночевали в обуви - в валенках, например. Февраль на Урале... 2. Экспертиза по времени последнего приема пищи. Ничего не доказывает. Неизвестно, когда был этот прием. 3. Фонарики, на палатке и на склоне. Согласен... 4. Потерянные вещи. Брошенные? Да даже если потерянные - и что? 5. Оцениваемый по времени объем работы произведенной внизу. Могла быть произведена в любое время суток. 6. Уход строго вниз а не к лабазу. Есть версии, в которых предполагается, что опасность могла быть со стороны лабаза, поэтому отход был в другую сторону. 7. Не логичное использование дров для костра. Вы про сухостой вокруг? Тоже скорее согласен... Хотя кедр заведомо лучше горит. 8. Малый круг заготовки дров. Скорее согласен. 9. Время на часах. Абсолютно ни о чем не говорит. Утверждения, что часы останавливаются через некоторое время после смерти из-за замерзания смазки - полная ерунда. Часы останавливаются через некоторое время после последнего завода. Когда их заводили - неизвестно. Соответственно, было на часах погибших 5-8 утра или 5-8 вечера, или вообще 5-8 утра еще через сутки - неизвестно. 10. Следы-столбики. (это не для всех, это сложно, но кому надо - поймут). Уважаемый, ну не надо на тупость собеседников намекать, пожалуйста. Объясните, не сочтите за труд. Почему следы-столбики свидетельствуют о том, что они были оставлены ночью, а не рано утром, например? Я ничего не утверждаю, кстати. Я, как и вы, пытаюсь разобраться, и уже давно. И что меня смущает больше всего - так это, конечно, отход вниз без одежды. Они были опытными походниками с зимним опытом. И не могли не осознавать, что отход февральской ночью (пусть будет ночь) без одежды на полтора километра означает гибель с вероятностью, стремящейся к ста процентам. Уважаемый г-н Буянов (внимательно читал Вашу версию) и прочие авторы лавинных и "заносных" версий логично говорят, что палатка завалена снегом, отыскать в темноте вещи - нереально. Но есть два тонких и странных момента. Во-первых, эти люди только что сами вылезли из палатки. Т.е. был этот самый "лаз", эта "нора", через которую только что выбрались несколько (от шести до девяти) человек. Первое, что они сделали бы на морозе, похватали бы свои вещи и утеплились бы. Второй тонкий момент - если у них не получилось это сделать сразу, то зачем они стали возвращаться за вещами через полтора-два часа как минимум, когда палатку явно еще больше замело, а руки явно еще больше замерзли и не слушались? Просто складывается ощущение, что когда они выбрались из палатки, они не могли ни секунды около нее оставаться и побежали от нее сразу же. В панике ее разрезали, выбрались и побежали без оглядки. Именно побежали, а не пошли спокойным шагом. Потому что если б у них было время пойти спокойным шагом, то было бы время и поискать теплые вещи. А то, что следы расположены с небольшой амплитудой, как если б человек спокойно шел, а не бежал, ни о чем не говорит - сами попробуйте побегать, когда снега по пояс. Да даже по колено.

DBG: Трусиха пишет: Был фонарь, например. Взошла луна под утро, как вариант. По следам идти тоже могли. Ни один фонарь не пробьет на полтора километра. При свете Луны невозможно разглядеть палатку за полтора километра. Следы - может быть.

DBG: sergV пишет: Всё просто. Днем палатка свернута. А утром и вечером - нет. Из дневников видно, что они до десяти утра могли "лениво просыпаться". В это время уже светло.

Элис Купер: DBG пишет: Уважаемый, ну не надо на тупость собеседников намекать, пожалуйста. Объясните, не сочтите за труд. Почему следы-столбики свидетельствуют о том, что они были оставлены ночью, а не рано утром, например? Я думаю, это был намёк на временное повышение температуры накануне аварии, перешедшее в ту же ночь в трескучий мороз. Утром, на морозе, снег уже не слипся бы под ногами идущих.

Элис Купер: DBG пишет: Второй тонкий момент - если у них не получилось это сделать сразу, то зачем они стали возвращаться за вещами через полтора-два часа как минимум, когда палатку явно еще больше замело, а руки явно еще больше замерзли и не слушались? Вот это и вызывает сомнения: почему возвращались так поздно и вообще, возвращались ли? Может, им тогда уже и не до палатки было?

DBG: Элис Купер пишет: намёк на временное повышение температуры Кстати, а есть достоверные сведения о температурах в тот вечер-ночь-утро? С вечером примерно понятно по последним фотографиям. Явная метель, укутанные лица, т.е. хреновая погода была, и, похоже, морозная. А вот про ночь и утро читаю диаметрально противоположные мнения, кто-то говорит про ноль градусов (что мне представляется невероятным), кто-то про минус 30. Кто-то ссылается на метеосводки, кто-то говорит, что нет метеосводок и в помине.

Трусиха: DBG Следите: DBG пишет: Вот объясните мне, откуда такая уверенность, что это все произошло ночью? Наличие фонаря (или двух) свидетельствует о темном времени суток. Не в палатке, не в кармане, а брошенного на склоне во включенном состоянии с севшими батарейками. DBG пишет: Из этого следует, что они целенаправленно шли к палатке, а не плутали по склону в ее поисках. Они могли возвращаться по свим следам. Об этом скорее свидетельствут мотивы: была необходимость. DBG пишет: У них приборы ночного видения были? В проекте похода, описании вещей не упоминается. Лишний вес.

DBG: Трусиха пишет: Наличие фонаря (или двух) свидетельствует о темном времени суток. Это мы уже обсудили с NordSerg. Трусиха пишет: Они могли возвращаться по свим следам. Это мы уже обсудили с Вами. Трусиха пишет: В проекте похода, описании вещей не упоминается. Лишний вес. Это была ирония.

Трусиха: DBG Про ленывые рассветы тогда тоже ирония. Про приборы ночного вдения: всяко бывает . Бинокли постоянно носят. В зимний поход, где большая ночь больше дня могли и такое потянуть )))

Элис Купер: DBG пишет: Кстати, а есть достоверные сведения о температурах в тот вечер-ночь-утро? Прямо с Холат-Чахля нет )), но есть данные метеостанций. Плюс- минус, сами понимаете. http://pereval1959.forum24.ru/?0-25

harlan: DBG пишет: Откуда уверенность в этом? Они, по-моему, ушли и не в походной, и не в "ночной" одежде. Наверняка они ночевали в обуви - в валенках, например. Февраль на Урале... Кто-то из дятловцемв может и ночевал в валенках, но по воспоминаниям туристов, современников Дятлова, обычно ночевали без, в нескольких носках, и иногда в легкой сменной обуви поверх них - тапки и т.п.. Если кто и ночевал в валенках, то выползая из засыпанной палатки их было бы очень сложно удержать на ногах (один валенок на Слободине). Причём, если я правильно помню эти самые валенки и бурки были не у всех. Так что, уходили в ночной одежде плюс вещи которые смогли ухватить и вытащить из разрывов. DBG пишет: Абсолютно ни о чем не говорит. Утверждения, что часы останавливаются через некоторое время после смерти из-за замерзания смазки - полная ерунда. А вот такие категоричные заявления неплохо бы, хотя бы чем нибудь подтвердить, причём замерзание смазки может быть и не главной причиной остановки часов. Спасатели, выкапывающие людей из-под снега утверждают, что механические часы(естественно не в 100% случаев) останавливаются через 50-60 минут после смерти человека.Случайная остановка трёх часов двух разных типов практически в одном и том же положении стрелок, ну как бы это сказать, выглядит маловероятным. Положение стрелок на часах, естественно не есть неубиенный факт подтверждающий что-бы то ни было, но случайная остановка их в одинаковом состоянии, ИМХО самое маловероятное обьяснение. DBG пишет: Первое, что они сделали бы на морозе, похватали бы свои вещи и утеплились бы Вы всё-таки не очень внимательно читали Буянова, хотя по правде сказать он не очень утруждает себя раставлением акцентов, объясняя мотивацию быстрого оставления палатки, как впрочем и объяснением остальных деталей. По моему, это должно быть примерно так: harlan пишет: Хотя, я предлагаю совсем другое: Туристы откопав пострадавших, и оценив их состояние решили немедленно спускаться, предпочитая нести одного пострадавшего, вместо троих в случае промедления. Обуться они могли только в валенки, которые были засыпаны в палатке в стороне к склону, многочисленные лыжные ботинки, лежавшие там же надеть на этом морозе было невозможно. Это очевидно, если учесть следующее: Дятловцы не могли бросить пострадавших товарищей по моральным соображениям Их опыта туристов, хватило понять, что если пострадавших не сопровождать вниз немедленно, то их всех придется нести, что будет невозможно.

Parf: DBG пишет: При свете Луны невозможно разглядеть палатку Освещенную Луной вершину Холатчахль на темном фоне в качестве ориентира направления движения - вполне, правда, в случае, если они продержались до раннего утра. Но вершина на фоне звездного неба могла быть заметна и без Луны. ***** Продолжение здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000055-000-0-0-1351883752



полная версия страницы