Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки » Ответить

Психология побега из палатки

denbrough: Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Stepa: denbrough пишет: Эти и другие мелочи указывают на то, что место установки палатки покидалось в спешке, мешавшей принять даже самые простые решения, способствовавшие выживанию. Вы совершенно правы, используя принцип спешки и я с самого начала вам сказал - принципы принципами, но доказательства спешки никто не отменял, но найти их и завязать на другие причинно-следственные связи без конкретных признаков объекта очень сложно. Собственно говоря найти признаки объекта в его отсутствие сложнейшая задача и вам (специалисту!) нельзя останавливаться - соотношение 9 к 1 я бы расценил иначе - 9 - это непознанное, а 1 - это то, что мы оба знаем. Не поддавайтесь давлению - вы на верном пути!

denbrough: Pepper пишет: Вы вместо психологии выдвигаете, а затем и обсуждаете всего лишь Ваши личные представления о том, как бы лично Вы вели себя в этой стуации, что думали бы и какие решения принимали бы. В ыстоль же безапплеяционны, сколь и неправы. Рекомендую одолеть хотя бы Александровского ("Психогении в экстремальных ситуациях"), иначе это так и останется разговором слепого с глухим. vysota1096 пишет: Вы шутите? Сначала вы ссылаетесь на Док-тора, теперь на ЖВ. Материалы уголовного дела (весь 1-й том и некоторые из 2-го тома) выложены в одноименном разделе. Прочтите их, пожалуйста, и ссылайтесь на них, а не на левые пересказы. Пусть и вне контекста "левого" пересказа - отсутствие языка и глаз объяснить версией грызунов и неким "вымыванием" нельзя. Найдите хотя бы еще один подобный случай, имевший место в истории, и я выброшу белый флаг. vysota1096 пишет: Кто сказал, что там ранения? Травмы, повреждения. Просто я противник тавтологии. vysota1096 пишет: Такое же впечатление. И да, потратили. Очень жаль.

denbrough: vysota1096 пишет: Вы сказали, что прочли топики по версии Волкера. Там с одеждой очень долго разбирались. Это прошло мимо вас? Топики специально по одежде тоже прошли мимо вас? Разбирались спустя пятьдесят лет? Извините, смешно. Я склонен опираться на запротоколированные результаты поисковой операции. vysota1096 пишет: А если бы шли колонной, то заметили бы? Разумеется. Для этого (в том числе) в таких случаях колонной и идут.

denbrough: Stepa пишет: Не поддавайтесь давлению - вы на верном пути! Спасибо. Но, кажется, здесь всем будет лучше без меня и моих "личных предположений".

vysota1096: denbrough пишет: отсутствие языка и глаз объяснить версией грызунов и неким "вымыванием" нельзя. http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000136-000-20-0#010 С этого сообщения и вниз до конца дискуссии, например. Кроме того, вам уже написали, что там не было половины лица, а не только "языка и глаз". denbrough пишет: Найдите хотя бы еще один подобный случай, имевший место в истории, и я выброшу белый флаг. Сходите на судмед.ру - там таких случаев хватает. denbrough пишет: Травмы, повреждения. Просто я противник тавтологии. Тавтология тут ни при чем. Нельзя говорить ни о ранении, ни о травме, ни о повреждении, не видя тканей (не говоря уж о том, что эти термины неравнозначны). Если подходить к делу серьезно, естественно. А так-то можно и не "жуткие", а "жутчайшие" написать, интернет все стерпит. denbrough пишет: Разумеется. Для этого (в том числе) в таких случаях колонной и идут. И в таких случаях никто и никогда не теряется? denbrough пишет: Я склонен опираться на запротоколированные результаты поисковой операции. Непохоже, не обессудьте. Тем более, что разбирались, опираясь на запротоколированные результаты. Если вы хотите самостоятельно проделать тот же путь или подозреваете ошибки - велкам. Но тогда, повторюсь, надо ссылаться не на Док-тора и ЖВ, а на первоисточники.

vysota1096: denbrough пишет: Но, кажется, здесь всем будет лучше без меня и моих "личных предположений". Кажется, вам стоит посмотреть топик о Теориях на глаз. http://pereval1959.forum24.ru/?1-21-0-00000002-000-0-0-1298201315

Элис Купер: denbrough пишет: кажется, здесь всем будет лучше без меня и моих "личных предположений". Это совершенно не так. Мне, например, всегда казалось, что Е.В. Буянов настаивает на получении травм в палатке не только потому, что это было бы наиболее естественным объяснением, но и потому также, что наиболее одетые не должны были просто уйти вниз, не делая отчаянных попыток раскопать палатку, а, получается, Тибо даже не вытащил из кармана рукавицы! А забытый на палатке фонарик? Такие вещи просто так не забывают. Эти мелочи о чём-то говорят, только мы этот язык ещё не в состоянии понять.

Grissom: denbrough пишет: Грызуны? Во-первых, в заключении экспертизы об укушенных следах ничего нет. Вот еще странность. У Золотарева тоже отсутствовали глаза и волосяной покров. Допустим, ручей вымыл (из-под спортивной шапочки и шапки-ушанки). Но тот же ручей сохранил луковицу в кармане, и это было запротоколировано. Надо ли полагать, что луковица устойчивее к агрессивной водной среде, чем глазное яблоко?

АЙКА: Grissom пишет: Вот еще странность. У Золотарева тоже отсутствовали глаза и волосяной покров. Допустим, ручей вымыл. Но тот же ручей сохранил луковицу в кармане, и это было запротоколировано. Надо ли полагать, что луковица устойчивее к агрессивной водной среде, чем глазное яблоко? Что это?

denbrough: vysota1096 пишет: Кажется, вам стоит посмотреть топик о Теориях на глаз. Во-первых, это был первый топик, который я прочитал. Во-вторых, где в моих словах вы обнаружили какую-то "теорию"? Элис Купер пишет: Тибо даже не вытащил из кармана рукавицы Повторюсь, таких нюансов - очень много. И это факты - которые позволяют от них отталкиваться, рисовать психологические эскизы той или иной ситуации. Проблема в том, что некоторые исследователи тратят годы на попытки обосновать свои версии случившегося - целиком, от момента А до момента Я. Чем дольше они занимаются этим, тем труднее признавать очевидные ляпы и нестыковки - ведь не признаешься же себе в том, что потратил несколько лет на реконструкцию того, чего на самом деле не было. Отсюда и резкость, и неприятие, и даже непонятные обиды. Мне кажется, что единственно верный способ изучения этого происшествия - разбивка того, что мы знаем достоверно, на эпизоды, и попытка объяснить каждый из них отдельно. Без привязки к остальным - иначе можно сойти с ума уже на втором-третьем. А уже потом можно попробовать аккуратно комбинировать гипотезы впоисках наиболее достоверной. АЙКА пишет: Допустим, ручей вымыл Разумеется, не вымывал. Я лично видел тела настоящих утопленников, пробывших в воде несколько недель - в реке (а не в ручье!), рядом с рыбами-падальщиками - у которых с глазами все было в порядке.

Pepper: denbrough пишет: В ыстоль же безапплеяционны, сколь и неправы. Рекомендую одолеть хотя бы Александровского ("Психогении в экстремальных ситуациях"), Извините, что осмеливаюсь давать Вам подсказки, но это делается не так. То, что Вы пишете - называется "послать на ... деревню дедушке". А правильно будет - указать не название работы (а дальше - ищите, мол, за меня аргументы сами), а - привести из данной работы точную цитату, которая, по-Вашему, имеет отношение к рассматриваемому случаю. Далее Вам придется обосновать, чем именно наш случай совпадает с описанным у Александровского. И в конце сделать свой вывод (построить умозаключение), относительно психологических мотивов поведения дятловцев. Тогда и будет что обсуждать. иначе это так и останется разговором слепого с глухим. .

Pepper: vysota1096 пишет: И в таких случаях никто и никогда не теряется? Ну... разве что последние...

АЙКА: Stepa пишет: найти их и завязать на другие причинно-следственные связи без конкретных признаков объекта очень сложно. Ув. Stepa, так а что мы пытаемся сделать? Ну нет у нас признаков объекта, но ведь пытаемся искать и завязывать. Это "квест". Нет признаков объекта, зато 9 субъектов есть. И про покидание палатки: все-таки угроза извне была ( м.б. как в версии ув. КАНа), конкретная и всеобъемлющая (злость и оружие). иначе не могу представить ситуацию такого ухода.

vysota1096: denbrough пишет: Во-вторых, где в моих словах вы обнаружили какую-то "теорию"? Вы строите теорию психологического обоснования "бегства" от палатки. На глаз, причем ссылаясь на несколько сомнительные источники. denbrough пишет: Разумеется, не вымывал. Я лично видел тела настоящих утопленников, пробывших в воде несколько недель - в реке (а не в ручье!), рядом с рыбами-падальщиками - у которых с глазами все было в порядке. Другими словами, вы для себя объяснить эти повреждения не можете. Поэтому вы начинаете привлекать лишние сущности, которые для вас являются достаточным объяснением. На мой взгляд, это тупиковый путь, но вы, конечно, вольны в выборе методов. Скажите еще, пожалуйста, вы психолог какого профиля? Pepper пишет: Ну... разве что последние... АЙКА пишет: иначе не могу представить ситуацию такого ухода. Что предписывает ТБ при резком ухудшении погоды?

denbrough: Pepper пишет: ривести из данной работы точную цитату Что ж, хорошо. Начнем вот с этого: "В частности, предлагается рассматривать психогенные нарушения при стихийных бедствиях с позиций «ключевых взаимосвязанных концепций стресса и кризиса, утрат и горя, социальных и эмоциональных ресурсов, кооперации и адаптации». Можно выделить три фазы: предвоздействие (обычно существует в сейсмоопасных районах и зонах, где часты ураганы, наводнения; нередко угроза игнорируется, либо не осознается), воздействие и послевоздействие. Фаза воздействия длится от начала стихийного бедствия до того момента, когда организуются спасательные работы. В этот период страх является доминирующей эмоцией. Повышение активности, проявление само- и взаимопомощи сразу же после завершения воздействия нередко обозначается как «героическая фаза». Авторы утверждают, что паническое поведение почти не встречается — оно возможно, если пути спасения блокированы.". Это к вопросу выхода из палатки - номер раз. Читаем дальше. "Схематически можно выделить три периода развития ситуации, в которых наблюдаются различные психогенные нарушения. Первый (острый) период характеризуется внезапно возникшей угрозой собственной жизни и гибели близких. Он продолжается от начала воздействия экстремального фактора до организации спасательных работ (минуты, часы). Мощное экстремальное воздействие затрагивает в этот период в основном витальные инстинкты (например, самосохранения) и приводит к развитию неспецифических, внеличностных психогенных реакций, основу которых составляет страх различной интенсивности. В это время преимущественно наблюдаются психогенные реакции психотического и непсихотического уровней. В ряде случаев возможно развитие паники". Это к вопросу выхода из палатки - два. Читаем дальше - наиболее важный параграф. "Остро возникшие жизнеопасные ситуации характеризуются внезапностью и чаще всего кратковременностью психогенного воздействия. При таких вариантах стихийных бедствий или катастроф обычно имеются различные физические явления (гул, колебания почвы, разрушение зданий и т.п.), которые мгновенно позволяют оценить ситуацию как жизнеопасную. Разрушения, гибель людей, массовый травматизм усугубляют патогенное воздействие на человека непосредственной угрозы жизни. Поведение в остром периоде внезапно развившейся жизнеопасной ситуации во многом определяется эмоцией страха, которая до определенных пределов может считаться физиологически нормальной и приспособительно полезной, способствующей экстренной мобилизации физического и психического напряжения, необходимого для самосохранения. По существу при любой осознаваемой человеком катастрофе возникают тревожное напряжение и страх. «Бесстрашных» психически нормальных людей в общепринятом понимании этого состояния не бывает. Все дело в мгновениях времени, необходимого для преодоления чувства растерянности, принятия рационального решения и начала действий. У подготовленного к экстремальной ситуации, компетентного человека это происходит значительно скорее, у полностью неподготовленного сохраняющаяся растерянность определяет длительное бездействие, суетливость и является важнейшим показателем риска развития психогенных психических расстройств. Клинические проявления страха зависят от его глубины и выражаются в объективных проявлениях и субъективных переживаниях. Наиболее характерны двигательные нарушения поведения, которые лежат в диапазоне от увеличения активности (гипердинамия, «двигательная буря») до ее уменьшения (гиподинамия, ступор). Однако следует отметить, что в любых, даже самых тяжелых условиях 12-25% людей сохраняют самообладание, правильно оценивают обстановку, четко и решительно действуют в соответствии с ситуацией. По нашим наблюдениям и расспросам людей, испытывавших различные жизнеопасные ситуации и сохранивших в критические мгновения самообладание и способность к целенаправленным действиям, при осознании катастрофичности происходящего они думали не о собственном выживании, а об ответственности за необходимость исправления случившегося и сохранения жизней окружающих. Именно эта «сверхмысль» в сознании и определяла соответствующие действия, выполнявшиеся четко и целенаправленно. Как только «сверхмысль» заменялась паническим страхом и незнанием, что конкретно делать, наступала потеря самообладания и развивались различные психогенные расстройства. Большинство людей (примерно 50-75%) при экстремальных ситуациях в первые мгновения оказываются «ошеломленными» и малоактивными. Непосредственно после острого воздействия, когда появляются признаки опасности, у людей возникают растерянность, непонимание того, что происходит. За этим коротким периодом при простой реакции страха наблюдается умеренное повышение активности: движения становятся четкими, экономными, увеличивается мышечная сила, что способствует перемещению многих людей в безопасное место. Нарушения речи ограничиваются ускорением ее темпа, запинками, голос становится громким, звонким. Отмечается мобилизация воли, анимация идеаторных процессов. Мнестические нарушения в этот период представлены снижением фиксации окружающего, нечеткими воспоминаниями происходящего вокруг, однако в полном объеме запоминаются собственные действия и переживания. Характерным является изменение ощущения времени, течение которого замедляется и длительность острого периода представляется увеличенной в несколько раз. При сложных реакциях страха в первую очередь отмечаются более выраженные двигательные расстройства. При гипердинамическом варианте наблюдается бесцельное, беспорядочное метание, множество нецелесообразных движений, затрудняющих быстрое принятие правильного решения и перемещение в безопасное место. Иногда отмечается паническое бегство. Гиподинамический вариант характерен тем, что человек как бы застывает на месте, нередко стараясь «уменьшиться», принимая эмбриональную позу, садится на корточки, обхватив голову руками. При попытке оказать помощь либо пассивно подчиняется, либо становится негативистичным. Речевая продукция отрывочна, ограничивается восклицаниями, в ряде случаев имеет место афония. Воспоминания о событии и своем поведении у пострадавших в этот период недифференцированны, суммарны. Наряду с психическими расстройствами нередко отмечаются тошнота, головокружение, учащенное мочеиспускание, ознобоподобный тремор, обмороки, у беременных женщин — выкидыши. Восприятие пространства изменяется, искажаются расстояние между предметами, их размеры и форма. Порой окружающее представляется «нереальным», причем это ощущение сохраняется в течение нескольких часов после воздействия. Длительными могут быть и кинестетические иллюзии (ощущение качающейся земли, полета, плавания и т.д.)" Это к вопросу выхода из палатки - три. Вообще говоря, труд достоит того, чтобы прочитать его полностью - там много показательных примеров и полезной информации. В частности, рекомендую обратить внимание на описание аффективно-шоковых реакций.

denbrough: vysota1096 пишет: теорию психологического обоснования "бегства" от палатки Теория психологического обоснования бегства?

denbrough: vysota1096 пишет: вы для себя объяснить эти повреждения не можете Неправда. Я вполне могу их себе объяснить. Причем вариантов объяснения - множество. А вот различные грызуны-гурманы - это как раз и есть те самые лишние сущности. Нет никаких оснований предполагать, что эти сущности чем-то лучше других. vysota1096 пишет: вы психолог какого профиля? Психология личности.

Элис Купер: denbrough пишет: рисовать психологические эскизы той или иной ситуации. А существуют ли тесты, по которым можно предсказать, как поведёт себя тот или иной человек в экстремальной ситуации?

vysota1096: denbrough пишет: Теория психологического обоснования бегства? Пока да. Вариант, когда это была единственная возможность и т.д. выйти наружу, вы пока нарочно не рассматриваете. denbrough пишет: Причем вариантов объяснения - множество. Это говорит как раз о том, что объяснить - нельзя, во всяком случае пока. Можно лишь строить предположения. denbrough пишет: Нет никаких оснований предполагать, что эти сущности чем-то лучше других. Кроме того, что они там однозначно есть, в отличие от большинства остальных сущностей. denbrough пишет: Психология личности. Т.е. со спортивной психологией не сталкивались? А психология личности - опять же, какое именно направление (их множество)?

Stepa: Элис Купер пишет: Тибо даже не вытащил из кармана рукавицы! Не рукавицы, а шерстяные перчатки и желательно знать в каком кармане. Как раз на этом факте я основываю своё предположение, что травмы были получены на склоне, а не в ручье и т.д. АЙКА пишет: И про покидание палатки: все-таки угроза извне была ( м.б. как в версии ув. КАНа), конкретная и всеобъемлющая (злость и оружие). иначе не могу представить ситуацию такого ухода. Предлагаю обходиться без каких-либо версий - только факты и причинно-следственные связи. Например, что указывает на "спешку", что этому противоречит. И выводы в результате столкновения мнений. АЙКА пишет: Ну нет у нас признаков объекта, но ведь пытаемся искать и завязывать. Дайте любой достоверный факт в палатке, рядом с ней, в её зоне и посмотрим, куда он ведёт.



полная версия страницы