Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 1) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 1)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Ветер: baibars пишет: А может стадо лосей затоптало? Лоси бы не только затоптали, но ещё и обкакали бы. Сорри за натурализм.

Кузьма: denbrough пишет: Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). Почему же не могла? Могла. При определённых условиях. 1. Это были не случайные люди, а опытные туристы, хорошл информированные о коварности скорости лавинн. Спасаться от лавины надо быстро, не теряя ни секунды. 2. Мизерные условия видимости ночной тьме и снежной буре. Невозможность визуально оыенить ситацию, сколь лавиноопасен на склоне снег, обрушивший палатку. 3. Максимальный шум от сильнейшего ветра в гоных коридорах. Сам по себе сильный шум, особенно, с инфразвуковыми включениями, уже физиологически влияет на психику, взывает спонтанный страх и влияет на принятие решения. Но если это ещё и нормкий вой и треск, похожий на сход лавины, то решение уходить вниз и в сторону может возникнуть единогласно у всей группы. Если кто-то единичный растерялся от страха, тот всё равно вынужден поступать, как большинство. Если бы это не были туристы, уже подготовленно знающие об опасности и скорости лавины, или если бы была хорошая видимость и туристы могли бы оценить визуально опасность лавины, или если бы хотя бы не было воя и треска, идентичного сходу лавины, то тогда - да, можно было бы разделиться во мнениях, а кто-то не слишком осведомлённый об опасности лавины мог бы рискнуть и задержаться на откапывание вещей. Перед ним не стояло бы мгновенного выбора - жизнь, или вещи?

NordSerg: Ветер пишет: Лоси бы не только затоптали, но ещё и обкакали бы. Сорри за натурализм. Сможете доказать? Или опять попусту мелете, лишь бы молоть? Сорри за правду.

Ветер: NordSerg пишет: Сможете доказать? Что необходимо доказать? То, что лоси не приучены в горшок какать? Животные имеют обыкновение испражняться, не выбирая специальных мест. Если бы там были лоси, то помёт остался бы обязательно.NordSerg пишет: Или опять попусту мелете, лишь бы молоть? Странное ко мне обращение... Вы точно уверены, что именно так следует общаться на форуме?

vysota1096: Перенесено из раздела Природно-стихийные

Logistic: denbrough пишет: Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Недавно познакомился с версией Ракитина, соответственно видел фото с разрезами, поэтому хотел бы отметить большое количество этих разрезов. Кроме того, у меня вызывает сильное недоумение использование спасателями только что найденного ими ледоруба для проникновения в палатку через конек (с попаданием ледоруба в мешок с сухарями). Особенно с учетом того, что кроме ледоруба перед этим найден работающий и неприсыпанный снегом фонарик. А если бы там тела дятловцев оказались, не говоря уже об умирающих, но живых? Вход же не был присыпан снегом, 2 пуговицы расстегнуто, там простыня торчала. Очень хочется узнать: «что помешало спасателям войти в палатку по-человечески, через вход?». Теперь собственно по теме. Вопрос о разрезании неизбежно должен отталкиваться от главной идеи версии, так как может это и не дятловцы резали. Если лавина, то … где-то выше уже разбиралось, согласен, что маловероятно: снега мало, резали долго, а обувь не взяли. Если специально выгнали замерзать (как у Ракитина), то версия целенаправленного уничтожения палатки все равно странная. Палатка могла пригодиться и самим злоумышленникам, чтобы отсидеться какое-то время. Тем более, если они не допускали мысли, что туристов можно отпускать (не из палатки, а вообще) живыми. Из других более-менее рациональных версий отмечу вариант, что кто-то побывал в палатке уже после трагедии с целью максимально все запутать, пустить следствие по неверному пути. Но и в этом случае можно было придумать что-то пореалистичнее – взять деньги, спирт. Еще (как полуверсия) вроде бы был за пару дней до этого какой-то конфликт «кто должен зашивать палатку», либо кто-то так захотел всем досадить. Понятно, что просто зашили бы тут же и все. Из менее «рациональных» есть версия Якимова, однако если верить тому, что у палатки были расстегнуты только 2 пуговицы, а остальные (еще хотя бы пара) – нет, тогда скорее всего вся группа находилась в палатке и причин именно для разрезания ската не должно было быть. Возможен также еще вариант, имхо максимально опирающийся на психологию, но требующий достаточно «иррациональных» предположений. Тем не менее, считаю, что его стоит привести. Если все 9 человек находятся в палатке, то, что происходит вокруг, они точно не видят. Однако, они могут услышать достаточно громкий звук, но, как уже отмечалось в самом начале темы, паники с разрезанием это вызвать не должно. Как минимум они должны были выйти наружу быстро, но все же обычным способом, и сначала просто оценить ситуацию глазами. Потому что источник звука и сам звук непонятен. А каким вообще должен быть звук, чтобы человек испытал настоящий шок, т.е. до «сноса крыши»? А группа людей? Более-менее очевидно, что этот звук должен быть абсолютно узнаваемым и абсолютно же неуместным. Например, отчетливая известная мелодия. Такая групповая слуховая галлюцинация может вообще лишить человека ощущения реальности, и выход в новую реальность именно через разрез в стене покажется достаточно естественным, хотя бы для пары человек, остальным придется просто повторить, уже как смогут. Разумеется, самый главный вопрос – откуда она взялась, эта галлюцинация. С учетом всего случившегося впоследствии, рискну предположить, что причина в известных светящихся шарах, так как никакие другие причины по загадочности с ними не сопоставимы. Более конкретно - что эти шары, более всего похожие на редкую, но «легальную» шаровую молнию, и видимо также имеющие электрическую природу, действительно могут реагировать на сознание (в обе стороны), что, в принципе, и отмечено Якимовым. Как мы все знаем деятельность мозга сопровождается электромагнитным излучением, хотя и достаточно малым. При обсуждении подобных вещей обычно делается упор на сознание (а не на подсознание): тут и шары получаются сознательными, и люди ими «руководят». Очевидно это связано с тем, что подсознание воспринимается только как скрытая под водой часть айсберга, т.е. «просто очень большая». Хотя подсознание – это скорее корень дерева сознания. Про связь (в самом материальном смысле) сознания с окружающим миром известно мало, а про подсознание - тем более (к слову, эти явления строго научным методом вообще не могут исследоваться: слишком «открытая» система). Поэтому я не буду делать эти шары более антропоморфными, чем это необходимо. В частности, допускаю, что они могут до какой-то степени материализовать то, что крутится в подсознании у людей, случайно оказавшихся поблизости. Например, песенку из фильма «Золотая симфония», о котором с восторгом отзываются девушки в дневниках. В этом случае ужас будет не парализующим, а гипнотизирующее интересным. Следы от палатки действительно больше похожи на спокойный спуск, а не на панический безоглядный бег. То есть группа могла выбраться наружу и отправиться за этим шаром вниз по склону. В какой-то момент шар потух/взорвался/налетел на кедр и стало темно, а у случайно захваченного фонарика оказались севшие батарейки, и его выкинули (у Ракитина они спускались с его помощью, но в таком случае им очень не повезло: батареек хватило только на время спуска). Исчез ли шар «насовсем» я не знаю, но что-то поменялось вокруг. Если не сильно увлекаться, то достаточно сильного ветра с горы. Но он был слишком продолжительным, в какой-то момент кто-то решил, что надо его переждать, а кто-то решил во что бы то ни стало пройти до палатки эти несчастные полтора километра. Еще двое не смогли определиться и остались где были, под кедром. Видимо это как-то связано с характером: найденные тела распределились по группам в соответствии со своими знаками зодиака. Только бывалый фронтовик водолей-Золотарев понадеялся на опыт и оказался в «чужой» группе. Что-то видимо еще случилось с кожей, она стала более «деревянной», чем в обычный мороз. Если же фантазировать «по полной», то можно вспомнить и «Полигон», и «Солярис», и Зону Стругацких с пространственно-временными фокусами и двумя часами на запястье Тибо. А вот события финала я не знаю и гадать, тем более вслух, не хочу. Лучше закончу описанием Анной Матвеевой начала мансийского словаря из дневника Люды Дубининой: «Первое слово: я - ручей О, Господи! Я - ручей. Ее и нашли-то в ручье…»

Элис Купер: Logistic пишет: Разумеется, самый главный вопрос – откуда она взялась, эта галлюцинация. Версия с изменённым сознанием неплоха. По крайней мере объясняет разрезы и уход вниз босиком. И общую нелогичность действий внизу.

storione: Logistic пишет: «Первое слово: я - ручей О, Господи! Я - ручей. Ее и нашли-то в ручье…» Это она просто перевод с манси записывала (я (йаа) - по-мансийски, река (вообще не ручей), можно это в УД, кстати, посмотреть... Лирические конспирологи не дремлют...

storione: Элис Купер пишет: Версия с изменённым сознанием неплоха. Если я правильно понимаю, о том и пишет автор темы, что ни какое изменение сознания (в т.ч. галлюцинация) по определению не могут проходить у 9 человек одинаково. Причем, по-моему, галлюцинация прежде всего не может быть одинаковой для всех...

Pepper: storione пишет: Если я правильно понимаю, о том и пишет автор темы, что ни какое изменение сознания (в т.ч. галлюцинация) по определению не могут проходить у 9 человек одинаково. Причем, по-моему, галлюцинация прежде всего не может быть одинаковой для всех... Присоединяюсь.

Элис Купер: storione пишет: Если я правильно понимаю, о том и пишет автор темы, что ни какое изменение сознания (в т.ч. галлюцинация) по определению не могут проходить у 9 человек одинаково. Причем, по-моему, галлюцинация прежде всего не может быть одинаковой для всех... Но воздействие на психику может быть одинаковым: непреодолимое желание покинуть палатку и место возле неё.

baibars: Тогда бы они просто разбежались в разные стороны...

Элис Купер: baibars пишет: Тогда бы они просто разбежались в разные стороны... Я тоже об этом подумала. Какой-то небольшой самоконтроль у них всё же был. Собрались группой, спустились, развели костёр, начали делать настил- вроде всё разумно, а только не чувствуется координации в действиях, словно бы всё механически делалось.

NordSerg: Элис Купер пишет: Собрались группой, спустились, развели костёр, начали делать настил- вроде всё разумно, а только не чувствуется координации в действиях, словно бы всё механически делалось. Вы почти подошли к ответу. Меня тоже насторожил этот момент - разумная и слаженная работа. Затем внезапно разлад, разброд и даже не подброшенные в костер ветки кедра. Именно этот момент подсказал мне мысль - с кем же из природных сил могли столкнуться люди в зимнем лесу, чтобы вышеуказанная картина стала полностью логичной.

Элис Купер: NordSerg пишет: Затем внезапно разлад, разброд и даже не подброшенные в костер ветки кедра. Нет, не думаю, что внезапно. Человек в сумеречном состоянии сознания подкоркой понимает, что надо предпринять меры к спасению, что-то для этого делает, но сознания не хватает, чтобы понять, что костру нужна защита, экран, что настилу нужен лапник, а не хилые стволики пихт, что костёр, убежище и группа должны находиться в одном месте. Ну не должны они были так быстро погибнуть, будь в полном сознании.

Logistic: storione пишет: Это она просто перевод с манси записывала (я (йаа) - по-мансийски, река (вообще не ручей), можно это в УД, кстати, посмотреть... Это понятно. У Колмогоровой в аналогичном месте (УД -уголовное дело?) "я - речка сос - ручей вместе". Вопрос исключительно в том, что именно у Дубининой приведен не совсем верный вариант перевода, который оказался совершенно верным как предчувствие. storione пишет: Если я правильно понимаю, о том и пишет автор темы, что ни какое изменение сознания (в т.ч. галлюцинация) по определению не могут проходить у 9 человек одинаково. Причем, по-моему, галлюцинация прежде всего не может быть одинаковой для всех... В предложенном мной варианте речь идет о материализовавшейся галлюцинации. Она относится к галлюцинациям только по "происхождению", во всем остальном это совершенно материальный объект, который поэтому совершенно очевиден и заметен для любого человека, даже со стороны. Проблема в том, что посредником в этом процессе выступает некий шар, который просто так из шкафа для "экспериментов" на эту тему не достанешь.

глюк: baibars пишет: Тогда бы они просто разбежались в разные стороны... *) "Глубокая мысль...." Люди разбегаются не абы куда, а по принципу минимизации трудозатрат.... А это "боян" *) уже ходит среди весьма дилетантких писателей ооооочень давно...

baibars: глюк пишет: Люди разбегаются не абы куда, а по принципу минимизации трудозатрат.... Щас,конечно. В состоянии измененного сознания они будут бродить по принципу минимизации трудозатрат Вы хоть раз в жизни видели человека в состоянии,которое характеризуется вашим ником,товарищ?

Старый Снаб: Люди! Я хочу задать наверное очень глупый вопрос: Почему никто не сомневается что вся группа шла ВМЕСТЕ от палатки к кедру??? Я имею в виду что если бы они двигались группами по двое-трое- четверо с интервалом в пятнадцать-двадцать (да даже полчаса) следы были бы такие же - или я не прав??? Если они не вместе покидали палатку - то вопрос паники (испуга) просто испаряется! Даю ничем не обоснованный пример произошедшего просто очень похожий на правду жизни: все в палатке или около палатки, происходит какая-то ссора между двумя туристами ну например Дятлов-Слободин дело доходит до мелкой стычки (разбитые кулаки Слободина, припухшие губы Дятлова и валяющиеся рядом с палаткой тапочки-шмотки Дятлова) и скажем из палатки выскакивает Колмогорова чтобы вмешаться (может даже она причина ссоры) и скажем обиженный или униженный Слободин тупо ломится в темноту, через пару минут вслед за ним с криками вернутся идет Зина и возможно Дятлов, Слободин слыша окрики, но чувствуя себя обиженным удаляется от палатки. Через некоторое время падает Зина (ее травма очень типична только для тех кто спускается по склону) и скажем Дятлов говорит ей вернуться к палатке что он обязательно вернет (извинится ну или что-то типа) Слободина. Дальше все становится совсем просто и логично. Зина с травмой (возможно не веря Дятлову) возвращается очень медленно возможно против ветра и в конце концов замерзает. Слободин падает - ушиб головы - замерзает. Дятлов добирается до леса ищет следы Слободина понимает что тот не дошел до леса и пытается вернуться к палатке, итог известен. По этим троим горячкой ссоры и объясняется почему они так странно одеты. По всем остальным нет точных данных, что они были без обуви!!! Двоих под кедром точно раздевали, да они и сами могли снять обувь, к примеру делая попытки залезать на кедр. Четверо в овраге могли погибнуть ну например на настил упал тяжелый сук (или это случилось под кедром) и поперек раздавил двоих, еще одному ударил по голове, последний мог в это время возвращаться от кедра и потому не пострадал а замерз последним. Еще раз повторю это просто очень иочень черновая версия.

vysota1096: Старый Снаб пишет: Еще раз повторю это просто очень иочень черновая версия. Это вообще не версия, а ТНГ.



полная версия страницы