Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 1) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 1)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Albert: Баллистика пишет: 2 дня читаю форум ))) и у меня возник такой вопрос в порядке бреда ))) Разрешите дать вам совет. Извините, если он не понравится. На форуме конечно можно вести любые диспуты, выдумывать, обсуждать выдумки, спорить - могло, не могло. Собственно говоря, больше половины тем на том и построены. Гораздо продуктивнее, а следовательно и интереснее, на мой взгляд, хоть немного придерживаться фактов, и уже на их основе строить предположения. Например, вы говорите: я вижу в палатке то-то и то-то, так написано в УД, об этом вспоимнает кто-то из поисковиков. На этом основании я делаю вывод - в палатке мог находиться труп, и т.д. Кстати, версии о трупах в палатке существуют, и не одна, можете их разыскать. Самый убойный факт, позволяющий фантазировать на эту тему - это рассказ жены погибшего летчика, который якобы с воздуха видел трупы возле палатки.

Баллистика: Albert пишет: Разрешите дать вам совет. Извините, если он не понравится. Разрешаю. Извиняю. По поводу палатки невозможно сейчас точно установить, что было там на момент обнаружения первыми поисковиками. Потом, как я поняла из материалов УД, палатку перенесли вниз вместе со всем содержимым. Т.е. налицо явное перемещение вещественных доказательств и невозможно установить их истинное расположение в момент обнаружения палатки. Поэтому я не вижу смысла в цитировании того, что в материалах УД описывалось либо по словам свидетелей, либо фигурировало в описи. Я хочу какую-то версию построить прежде всего для себя, и для меня важны безусловные факты, которые не вызывают никаких сомнений. А поскольку в картине расположения вещей в палатке их нет, то я могу строить умозаключения на основании собственной логики событий. К тому же я не утверждаю, что труп в палатке обязательно был. Раз уж в этой теме обсуждается именно психология побега из палатки, то я спрашиваю у более знающих психологию людей, могла ли внезапная и случайная смерть одного из туристов на глазах у остальных привести к панике настолько сильной, что они выбежали на улицу раздетыми? Т.е. я спрашиваю, возможно ли это вообще теоретически. Предвижу Ваши возражения по поводу того, что Зол. прошел войну и смерть, вероятнее всего, видел своими глазами. Одно дело смерть на войне, когда человек более-менее психологически к этому готов, т.е. он знает, что кто-то может умереть и морально готов к этому, а другое дело - смерть от несчастного случая в мирной жизни спустя 14 лет после окончания войны. извиняюсь за оффтоп. На тех вещах, которые остались в палатке могло и не быть никаких следов происшествия (я имею в виду крови, если человек ударился головой обо что-то). Объясняю. Как-то раз еще в школе мы играли в дротики. И один из ребят случайно попал одной девочке в висок (она стояла в метре от мишени). При этом дротик на 2-3 мм вошел в кожу этой девочки в области виска под прямым углом, т.е. дротик у нее торчал из виска. Представляете картину? Слава Богу, все обошлось и девочка не пострадала, дротик из кожи вытащили и на месте раны выступила всего лишь одна капля крови. Из этой истории я могу сделать вывод, что, например, если человек был в тонкой вязаной шапке, то при ударе головой о печку (выбрала ее только потому, что это достаточно большой, твердый и прочный предмет), на самой печке могло никаких следов не остаться вообще или они были незаметны, потому что крови было мало и она впиталась в материал шапки. Да и вообще, исследовались ли предметы, найденые в палатке, на наличие следов крови? Если да, то укажите мне, где об этом написано. Я такого не встречала. Поэтому я и делаю предположение, что таких исследований не проводилось, а если они не проводились, то для меня нет доказательств того, что они в палатки отсутствовали. Рассказы жен погибших летчиков меня не волнуют, ибо мой дедушка под градусом рассказывает и не такое, чтобы придать своей жизнь бОльшую значимость.

dimmic: Баллистика пишет: Я не психолог, мне сложно судить, но может кто-то компетентный скажет, могла ли реализоваться такая модель коллективного поведения? Ведь все-таки, когда на твоих глазах погибает товарищ, это страшно, я думаю, что это может даже породить животный ужас и даже не думается о том, что надо обуться-одеться. Не может. Это страшно, но не настолько, чтобы выходить в горах зимой из палатки без обуви. Никто бы никуда не побежал и от тела никто бы не отошел даже на 5 метров, до тех пор пока на 100% были бы не уверены, что человек мертв. Хоронил двух молодых ребят 19 лет и 25, своего младшего брата и брата друга, так что представить как могло бы быть могу.

eliaH: Баллистика пишет: Поисковики первые его нашли и перенесли в другое место, чтоб было больше похоже на несчастный случай. Как я себе представляю реалии тех лет, одно дело, когда погибают туристы под влиянием "непреодолимой силы"...я думаю, что это было и не раз в СССР с туристами и альпинистами, а другое дело - когда один турист лежит в палатке мертвый (без явных следов убийства (т.е. без огнестрельного ранения, например, или удара топором), которые невозможно списать на падения или действия стихии), Туристы занимавшиеся поиском все сделали для того, чтобы отвести подозрения и вину за катастрофу от погибших. Следователя ловко дурачили. Расчистили палатку, убрали следы лавины. Это было сделано, чтобы и дальше ходить в походы за общественный счет.

Odavid: sergV пишет: Неужели Вы признаете фотографии похода настоящими? Если Вы полагаете, что случаев "перемешивания" фотографий дятловцев с разных походов не было, а все фото строго пронумерованы, привязаны к походам, временам , местам и фотоаппаратам, то очень глубоко заблуждаетесь :) Насчет данных спорных фото - еще никто не видел ни до, ни после на НЧ столько снега. Не опознаны люди, неизвестно их количество на фото, время и место. А по большому счету - больше походит на фото "дятловцы на Отортене", но ведь никто из вас не согласен начинать пересмотр своих взглядов :).

Odavid: dimmic пишет: развести костер и отогреться хорошо так отогрелись... костер на обозрение всем ветрам, половина замерзла, половина погибла от травм. По-вашему, так все и задумано было?

Баллистика: я вам как пример и в качестве оффтопа (надеюсь на понимание модераторов) расскажу одну историйку из собственной жизни. Участвовала в качестве помощника в организации соревнований зимных а-ля "веселые старты" среди нескольких организаций. Одним из испытаний было такое. На одну пару лыж крепилось 3 пары валенок. Участвовало 3 человека от каждой команды. Надо было пробежать на этих лыжах определенную дистанцию. И одна команда неудачно на повороте завалилась, настолько неудачно, что у одного из мужчин открытый перелом голени. Кость торчит наружу, мужик кричит, кровь хлещет. Так вот его товарищ (и лучший друг, как потом выяснилось) выскочил из своих валенок и помчался в носках в лес куда глаза глядят. Ничего не напоминает? Но тут индивидуальная психологическая реакция, а в случае с дятловцами все-таки групповая (если она была, конечно). Я просто не знаю, может ли вообще подобная индивидуальная реакция спровоцировать такую же у остальных, с учетом того, что все они находились в замкнутом пространстве п.с. С обоими товарищами все в порядке. Одного доставили в больницу, второго отловили в лесу.

eliaH: Баллистика пишет: Я просто не знаю, может ли вообще подобная индивидуальная реакция спровоцировать такую же у остальных, с учетом того, что все они находились в замкнутом пространстве Ну если им "как снег на голову" снег свалился на тент, то да. А вообще, возможно их всех погубила поговорка, по канонам которой они жили: "сам погибай, а товарища выручай". Вот и довыручались.

Odavid: Баллистика пишет: Ничего не напоминает? Абсолютно ничего. По вашему, дятловцы "с криками" все бросились вниз, "в лес" - и раненые, и не раненые? :) eliaH пишет: Вот и довыручались. Кто кого и где выручал. А главное - факты какие есть у Вас?

Баллистика: Odavid, а где я написала, что они раненые были? я вообще ничего не утверждаю, я просто спросила, с точки зрения психологии, могла ли у группы людей возникнуть паника из-за того, что на их глазах неожиданно погиб их товарищ (возможно по вине кого-то из них). И написала, что я видела у человека (взрослого 40-летнего мужика) паническое состояние, когда на его глазах другой его товарищ неожиданно получил страшную травму, и человек помчался босиком по снегу в лес не разбирая дороги (кстати, я не писала, что он кричал при этом, потому что он не кричал, он просто побежал, причем довольно быстро, с учетом того, что в снег проваливался), хотя при этом вокруг было полно людей. При этом я опять же не делаю аналогии, а спрашиваю, могла ли быть похожая реакция в замкнутой группе? Извиняюсь, но попрошу читать внимательнее мои слова.

Элис Купер: Баллистика пишет: При этом я опять же не делаю аналогии, а спрашиваю, могла ли быть похожая реакция в замкнутой группе? Сначала надо всё же ответить на вопрос: что такое страшное могло случиться в палатке, именно с одним туристом? Падать на что-то там было неоткуда, костра не было. В крайнем случае могли задеть ножом, при неловком движении, но таких ранений не отмечается.

Баллистика: Элис Купер, я в своем первом посте в этой теме как вариант написала, что, допустим, его мог кто-то толкнуть (не обязательно со злым умыслом), он потерял равновесие и ударился головой обо что-то достаточно твердое, чтобы произошла ЧМЗ. При этом, допустим, человек сидел (в палатке-то стоять нельзя из-за высота), т.е. он мог завалиться на бок, если его толкнули или откинуться назад. Еще как вариант предложила, что человек сам споткнулся, но это уже сложнее, потому что он там стоять-то не мог, а потерять равновесие, когда передвигаешься на четвереньках сложно. В дополнение к тому посту Самый твердый предмет в палатке, на мой взгляд, печка с трубами и фотоаппараты. Печку, как я понимаю, предполагала подвешивание к потолку в середине палатке? (если я ошибаюсь, поправьте, пожалуйста) Высота палатки меньше метра при низкой установке (по штормовому), т.е. как раз угол печки на уровне головы сидящего. Это при условии, что ее уже повесили и смонтировали трубы. Вот вам и эффект неожиданности. Один толкнул другого (это как вариант, может быть и не было толчка), тот не удержал равновесие и ударился головой об угол, получил ЧМЗ. Не знаю, бывает ли при ЧМЗ агония. Допустим, что бывает. Человек бьется в агонии, потом умирает. Все это происходит в течение нескольких минут. Ребята в ужасе от произошедшего: фактор внезапности, страшная агония, а если кто-то его толкнул, а не он сам, то еще и страх из-за того, что им за это будет??? Вот отсюда и паническое состояние, на мой взгляд, могло возникнуть, тут нет логических мыслей уже у людей, порезали палатку и кинулись врассыпную, поэтому и бежали шеренгой все вместе, а не след в след (как было бы удобнее, если бы они отходили осознанно) Да...и также в своем первом посте я говорила, что этот человек, которого посчитали мертвым мог и не умереть, а просто потерять сознание. Потом он уже выполз (или вышел) из палатки, увидел свет костра и пополз (пошел) к нему, но не дошел.

Элис Купер: Баллистика пишет: Один толкнул другого (это как вариант, может быть и не было толчка), тот не удержал равновесие и ударился головой об угол, получил ЧМЗ. Единственный кандидат на такую травму- Тибо, но у него "воздействие большой силы", а вовсе не толчка рядом сидящего.

Баллистика: Элис Купер, к сожалению, у меня нет доступа к актам СМЭ, поэтому я ориентируюсь на то, что писали другие форумчане в теме "узлы по травмам...." Относительно травм Тибо: doctor 0 пишет: Травма черепа об очень небольшой концентратор(участок костной ткани 2*2,25*3 см, вдавленный до твердой мозговой оболочки в той же теме тот же человек пишет, что такое могло произойти doctor 0 пишет: при падении в шапке на острый камень Но это могло же произойти и при толчке (т.е. движении с определенным ускорением) и при ударе о край печки или фотоаппарат, например опять же по доступным материалам предлагаю еще одного претендента на травму про Рустема из акта СМЭ (по материалам с сайта x-libri) от переднего края левой височной кости вперёд и вверх трещина длиной до 6,0 см. и с расхождение краёв до 0,1 см, трещина расположена от стреловидного шва на расстоянии 1,5 см расхождения височно-теменного шва костей черепа слева и справа (определены как посмертные) кости основания черепа целы Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она, несомненно, вызвала состояние кратковременного оглушения Слободина и способствовала быстрейшему замерзанию Слободина. С учётом вышеуказанных телесных повреждений Слободин в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти

Элис Купер: Баллистика пишет: Но это могло же произойти и при толчке (т.е. движении с определенным ускорением) и при ударе о край печки или фотоаппарат, Я процитировала СМЭ про воздействие большой силы, поэтому оспаривать его точку зрения трудно. По Слободину ещё идут дискуссии, была ли прижизненная травма, но если и была, агонии в палатке точно не было Мог человек потерять сознание (допустим), но от этого факта не стали бы все разбегаться, особенно те, кто к толканию был непричастен.

Баллистика: Баллистика пишет: Не знаю, бывает ли при ЧМЗ агония. Допустим, что бывает. Человек бьется в агонии, потом умирает. Элис Купер, простите, но читайте меня внимательно и полностью (не хочу больше самоцитированием заниматься), я стараюсь писать очень острожно и не выбираю выражения а-ля, что что-то точно было, а чего-то точно не было (имхо, для того, чтобы знать, что там точно было, а чего не было, надо быть очевидцем данных событий, коим я не являюсь). Я не утверждала, что агония обязательно была, я только предположила это. А вот на каком основании вы безапелляционно заявляете, что агонии в палатке не было точно? Могли быть подергивания тела (опять же я не медик, поэтому не знаю, могут ли быть подергивания тела при чмз), которые приняли за предсмертную агонию. Пожалуйста, если можно, процитируйте дословно то место, где написано то, что травмы черепа Тибо были приченены под воздействием большой силы. Я не имею доступа к актам СМЭ на этом сайте на том сайте, на который я ссылалась выше, написано следующее относительно травм головы Тибо - разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу (поз. 1). Вдавленный перелом височно-теменной области размером 9,0 * 7,0 см. (участок вдавления височной кости 3,0 * 8,5 * 2,0 см.). Многооскольчатый перелом правой височной кости с переходом трещины кости в переднюю черепную яму на надглазную область лобной кости. Другая трещина - с расхождением краёв от 0,1 см. до 0,4 см.- на задней поверхности турецкого седла с переходом в среднюю черепную яму; и в заключении о причине смерти ...считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия окружающей низкой температуры в данном случае не я считаю, а судмедэксперт Возрожденный

Элис Купер: "Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля. " Это дословная цитата. Почему точно не было агонии- потому, что в агональном состоянии пройти 1000 м от палатки проблематично.

Баллистика: Элис Купер, хорошо, я Вас поняла. Это был не Тибо. На этом остановимся. А что вы скажете по поводу Рустема? Почему не он? По крайней мере по его поводу все более-менее логично, с моей точки зрения (и я по большому счету его и предполагала в качестве жертвы, когда спрашивала про психологическую возможность паники при описываемой ситуации). Он ударился или его ударили "тупым предметом" (в случае удара, возможно, это был тот же фотоаппарат или труба от печки, но я не думаю, что это все-таки был удар, потому что даже если конфликт какой-то и был в группе, то до столь серьезных последствий (когда уже начали драться предметами) он не мог довести, к тому же в палатке сложно размахнуться чем-либо настолько, чтобы проломить череп), он задергался в конвульсиях (не обязательно это была именно агония) или другие подергивания тела, которые приняли за предсмертную агонию, потом он мог затихнуть и всем могло показаться, что он умер. Паника - убежали. Потом он пришел в себя, увидел огонь от костра и пополз-пошел на него, но не дошел и умер. Или как вариант опять же, который я уже описывала в своих постах, что его из палатки вынесли те люди, которые первыми палатку обнаружили, чтоб все можно было списать на несчастный случай, а не на то, что "комсомольцы-спортсмены-красавцы" убили своего товарища. Кстати, еще возникло предположение у меня такое, дело в том, что в височной доле (где были травмы у Рустема) находится так называемый "судорожный очаг" и травма именно этой области могла спровоцировать что-то похожее на эпилептический припадок. Я думаю, что все видели, что из себя представляет эпилептический припадок. Имхо, его могли принять за предсмертную агонию

Элис Купер: Баллистика пишет: Паника - убежали. Золотарёв точно не побежал бы. Он и не такое видел, да и куда бежать? Человек в его возрасте всё понимает и лишних телодвижений не сделает. Зина тоже не побежала бы, но по другой причине: она пыталась бы оказать помощь. Думаю, и Дятлов не побежал бы.

Баллистика: Элис Купер, я последний раз занимаюсь самоцитированием )))) больше не буду, пожалуйста, не поленитесь прочитать все (всего-то несколько постов, это не так сложно), что я написала в этой теме, надоело по нескольку раз одно и тоже говорить Баллистика пишет: Предвижу Ваши возражения по поводу того, что Зол. прошел войну и смерть, вероятнее всего, видел своими глазами. Одно дело смерть на войне, когда человек более-менее психологически к этому готов, т.е. он знает, что кто-то может умереть и морально готов к этому, а другое дело - смерть от несчастного случая в мирной жизни спустя 14 лет после окончания войны. А кому Зина стала бы оказывать помощь, если она посчитала, что человек умер? Например, у человека была травма головы, которую все видели, после этого человек задергался (не суть важно, действительно ли это была предсмертная агония или что-то, что за нее приняли). Возможно, что кто-то сказал: "мы его убили", "я его убил" или просто "он умер" и это стало спусковым крючком для паники и побега. И еще раз хочу обратить Ваше внимание на то, что я спрашивала, может ли теоретически такая ситуация привести к панике и побегу всей группы. Я вовсе не утверждаю этого.



полная версия страницы