Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 1) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 1)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Emiliya: Илья Смирнов пишет: а выход выше зоны леса - как в открытый космос Тогда вопрос возникает, что их сподвигло на склоне заночевать?

белый клык: sergey ko пишет: группа ведёт себя по мнению психологов менее логично, чем каждый отдельный член группы, к тому же групповые решения обычно более рискованны (разделение ответственности), чем при индивидуальном принятии решения Да, другая линия поведения.

Type73: Emiliya пишет: Жесткий триггер должен быть один и тот же во всех походах, а это маловероятно, я думаю. Так что вряд ли жесткий. Предполагаю, что побежали, потому что побежал лидер ( отдал команду бежать.) Бег - одна из естественных реакций в ответ на возникший страх. Вот и я не смог найти для себя в качестве примера "нечто неожиданное"что могло вызвать настолько одинаковую реакцию у всех.Зато легко представить что перед их первой ночевкой вне леса они детально обсуждали новые (характерные для подобной ночевки) опасности(сильный ветер,возможность схода лавин) и возможные схемы спасения.И,возможно,именно наступление обсуждаемой весь день ситуации объясняет подобную синхронность.

Type73: harlan пишет: Здесь не нужна логика, здесь нужна физика. И все же логика.Часы-несущественная деталь-невозможно достоверно определить ни точное время остановки (утро-вечер,день)ни причину остановки (нет свидетельств подтверждающих ни повреждений ни целостности часов).Логика рекомендует к физике не обращаться.Фактор часов игнорировать.

Type73: solotony пишет: вот прямой вопрос - откуда эта информация ? от помошника прокурора, который якобы слышал рассказ от судмедэксперта ? и который дает "подписки на 25 лет" :) А между тем эти слухи (имхо свидетельства солдат-срочников "подсмотревших за начальником")заслуживают наибольшего доверия чуть ли не во всем У Д-солдаты самая массовая а так же самая незаинтересованная часть поиск.отряда(их интерес по дембелю рассказать родственникам как они "необычно"служили.

Type73: Зима пишет: Версия про НВ самая недоказуемая, т.к. поведение не поддается нормальной логике. До 1961г практически в свободной продаже были любые НВ (морфий,кокаин,героин)(ист.справочник лекарственных препаратов 1957) в том числе и кодеин-основной алколоид морфия обладающий как обезболивающим так и седативным(в том числе приводящем к заторможенности)воздействием.Как тут не вспомнить про проблемы со спиртным...

Type73: Зима пишет: Может быть случайное отравление (например ЛСД - синтезируется из грибка на ржи http://www.narcomaniac.ru/file/gallic.htm). Сейчас не помню где, но найду, читала, как люди имели групповые глюки при работе в зернохранилищах. Но еще раз - версия трудно проверяемая. Синтезируется смешиванием искусственных компонентов дополучения искомого(лизергидовой кислоты) Первоначальное применение-как отравляющее вещество преимущественно при диверсиях(дезориентирует,вызывает состояние страха вплоть до истерики)Неумышленное,избыточное а так же продолжительное применение может вызвать необратимые изменения в психике. Как НВ используются:LSD,LSD 25-оба препарата вызывают общие(одинаковые) для любого принимавшего галлюцинации(описано в.т.ч-контуры вокруг предметов всех цветов радуги,искажение(видимое)пропорций,размеров,расстояний,резкое обострение слуха "внутренним"ухом(усиливаются далекие звуки при ослаблении близких) Вообще то тема-психология...

Саша Ветер: В стрессовой ситуации превалирует фактор коллективно бессознательных действий в основе которых лежит инстинкт и алгоритм действий, в разных группах он разный. И зависит от уровня тренированности. Лекцию читать не стану. Определённый внешний раздражитель включил механизм , ответная реакция группы была уйти в сторону. Всем вместе. Ничего странного в этом нет.

Odavid: Less пишет: А вот фотографии установки палатки имеются. И именно на них я просил обратить внимание. Не имеются. Все фото от "идут по насту мимо останцев" (которые четко идентифицировали как находящиеся на ХЧ) и до фото "светящийся круг через палатку" - притянуты за уши и не опознаны достоверно.

Less: Odavid пишет: притянуты за уши и не опознаны достоверно. С большим уважением отношусь к чужому мнению, но пользуюсь, по возможности, своим.

Odavid: Albert пишет: Кривонищенко (ответственный) утром 1-го февраля отметил в кроках месторасположение лабаза. Именно его отметки и помогли найти лабаз Что за отметка и в каких таких кроках она была поставлена? Где кроки, или хотя бы их описания от "очевидцев"?

Odavid: Less пишет: но пользуюсь, по возможности, своим не возбраняется :) Но Ваше мнение, увы, ни Вам, ни нам никак не помогает достоверно опознать спорные и столь важные фотографии

sergV: Odavid пишет: достоверно опознать спорные и столь важные фотографии Неужели Вы признаете фотографии похода настоящими? Я удивлен. А вдруг монтаж? Фотошоп? Никому верить нельзя. Мне - можно (с)

dimmic: denbrough пишет: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла Согласен полностью denbrough пишет: Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое) Не согласен абсолютно. В таких критических ситуациях люди обязательно употребляют штампы "все будет хорошо", "без паники", "главное держаться вместе". Уверен что про "держаться вместе" они точно говорили и принимали это единогласно, они так воспитаны "вместе мы сила", "вместе мы непобедимы". Если принято решение держаться вместе, значит все дальнейшие решения определяются большинством голосов - они советские студенты, комсомольцы, у них это в крови голосовать и принимать большинством. Я никого не хочу обидеть, сам был членом совета дружины и нисколько не жалею о тех временах. Там не было времени разбираться у кого сколько носков и тем более меняться вещами, ну может быть какими-то верхними. А дальше было принято решением большинства спускаться вниз и все пошли, возможно некоторые и недовольные этим решением, но пошли.

error: А почему даже если лавина то нужно убегать из палатки?... Вылезли посмотрели... да засыпало... да сильно... надо откапывать... откопали. Бежать то нахрена?.. Лавина сходит разово... так же как и "пласт".

dimmic: Я не считаю, что они убегали. Они решили ненадолго и недалеко уйти, чтобы потом вернуться за вещами. Я думаю они считали, что край леса совсем рядом под ними. Была метель, видимость плохая, когда они ставили палатку они могли только примерно понимать в каком месте склона они находятся. И вот думая, что до леса рукой подать, они решают быстренько спуститься в лес (спички и бумага у них есть, пара ножей, дров в лесу полно) развести костер и отогреться, а потом вернуться и откопать вещи. Не хочу повторяться, а то здешний администратор не любит когда дублируют сообщения. Если интересно мое видение то все здесь и буду рад любой критике http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000194-000-0-0-1366999478

error: dimmic пишет: Я не считаю, что они убегали. Они решили ненадолго и недалеко уйти, чтобы потом вернуться за вещами. а зачем уйти?

dimmic: error пишет: а зачем уйти? Мне кажется я там ответил зачем. Согреться у костра, который на склоне развести нереально.

eliaH: Взирая на порезанную палатку и побитых товарищей, туристы поняли, что поход закончился и придется поворачивать оглобли назад. Обещания данные партии и комсомолу они не выполнили, инвентарь испортили, зря проели государственные харчи. Морально они были сражены до такой степени, что ничего не чувствовали, кроме досады и собственной вины. Находясь под такими тяжелыми впечатлениями уход ниже в лесополосу легко одетыми и разутыми не представлял из себя проблему. Им было уже все равно. Дятлов, Колмогорова и Слободин, так и не вырвав из снежного плена пожитки, уже в бесчувственном состоянии, шагая на огонек, падали на снег и засыпали, потому что шли ни с чем и в никуда.

Баллистика: 2 дня читаю форум ))) и у меня возник такой вопрос в порядке бреда ))) Вот как вы думаете, с точки зрения психологии, допустим, что кого-то из туристов случайно убили в палатке свои же (у двоих ЧМЗ, у некоторых другие травмы, несовместимые с жизнью), сразу говорю, что как это произошло - не знаю, потому что палатка маленькая и размахнуться-то толком нельзя, может быть кто-то кого-то слегка толкнул (не обязательно со злым умыслом) и человек ударился обо что-то твердое, да и может и не бил его кто-то специально или случайно, а человек, например, споткнулся и ударился, но в любом случае этот человек не подавал признаков жизни или сначала была что-то похожее на предстмертную агонию, а потом человек затих, не могли ли остальные испугаться настолько, что решили покинуть палатку без сборов? Я не психолог, мне сложно судить, но может кто-то компетентный скажет, могла ли реализоваться такая модель коллективного поведения? Ведь все-таки, когда на твоих глазах погибает товарищ, это страшно, я думаю, что это может даже породить животный ужас и даже не думается о том, что надо обуться-одеться. Вот и побежали, куда глаза глядят все вместе шеренгой, а не по цепочке. Что стало с убитым или раненым в палатке предположить опять же можно. Первый вариант, что он все-таки не умер, а был только оглушен, очнулся, понял, что его бросили одного и что он замерзает, он увидел огонь костра и пошел (или пополз) к нему (либо если соображал плохо на тот момент, то опять же пошел или пополз на огонь костра инстинктивно, огонь-тепло-люди). Второй вариант - человек умер и остался лежать в палатке. Поисковики первые его нашли и перенесли в другое место, чтоб было больше похоже на несчастный случай. Как я себе представляю реалии тех лет, одно дело, когда погибают туристы под влиянием "непреодолимой силы"...я думаю, что это было и не раз в СССР с туристами и альпинистами, а другое дело - когда один турист лежит в палатке мертвый (без явных следов убийства (т.е. без огнестрельного ранения, например, или удара топором), которые невозможно списать на падения или действия стихии), а остальные, судя по следам - разбежались. И первое и второе - ЧП, но второе явно масштабом побольше, потому что по первым признакам - туристы сами убили одного из своих, а потом скрылись с места происшествия. Может быть изначально никто и не собирался ничего скрывать, а когда уже нашли тела некоторых других, то решили, что пусть уж ребята уйдут в тот мир "незапятнанными", а не с клеймом возможных убийц своего товарища.



полная версия страницы