Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 1) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 1)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

DBG: harlan пишет: наверное, Вы выдаюшийся циркач Мне не очень нравятся беседы в подобном тоне... эксперимент с падением в любую сторону , выставля "рефлекторно" руки, вы можете проделать и сами, но уверяю Вас , что часы на руке при этом будут находиться в самом безопасном месте, и сломаются в последнюю очередь Курумник, он же каменная река, представляет собой... собственно, каменную реку. Разноуровневую. Это не "каменная дорожка" - камни навалены беспорядочно. Поэтому, выбрасывая руки в какую-л. сторону задеть камень не представляет никаких трудностей. Правда, есть один тонкий момент, при ударе часами о камень у них скорее всего разбилось бы стекло, о чем нигде не упоминается. Впрочем, как и о том, что стекла остались целыми. harlan пишет: Да, кстати, о курумнике. На основании каких данных Вы обвиняете это достаточно мелкое геологическое образование в достаточно тяжком преступлении? ... Вы, наверное, выдающийся турист... Не далее, чем позавчера, я лазил по курумникам в Зюраткуле, например. Кстати, там они действительно достаточно мелкие. Дождик еще прошел... Ох, опасно, ох, не хотел бы я там ночью оказаться... на этом мелком геологическом образовании... где каждый мелкий камушек больше меня размером... Приходится ОЧЕНЬ внимательно смотреть, куда ставишь ногу. КАЖДЫЙ шаг приходится продумывать, иначе падение неизбежно. А в темноте... не знаю, ползком там передвигаться что ли... harlan пишет: травма, например, Тибо-Бриньоля не могла быть получена им при падении с высоты собственного роста. У вас есть какие-то неизвестные всем остальным факты? - тогда ознакомте нас с ними. В результате падения - нет. В результате падения на большой камень - не факт. Неизвестных остальным фактов у меня нет (иронию оценил). У меня есть беседа с лучшими врачами города, в котором я живу. Об этом я уже упоминал. Некоторые слова Возрожденного были поставлены под сомнение. Это раз. Во-вторых, Вы, видимо, действительно плохо представляете себе курумник. Вам не приходило в голову, что люди там могли не просто упасть, а попадать друг на друга, учитывая, что шли они очень близко друг к другу? Перелом десятка ребер Дубининой, например, я никак не могу объяснить, кроме как тем, что она упала на курумнике, а сверху на нее еще кто-то упал.

DBG: harlan пишет: Да, кстати, о курумнике. На основании каких данных Вы обвиняете это достаточно мелкое геологическое образование в достаточно тяжком преступлении? http://img-fotki.yandex.ru/get/4713/134677913.0/0_69f6f_2c165903_XL Предлагаю пробежаться ночью в носках по этому мелкому геологическому образованию. Которое, к слову, еще снегом было запорошено.

helga-O-V: DBG пишет: http://img-fotki.yandex.ru/get/4713/134677913.0/0_69f6f_2c165903_XL Предлагаю пробежаться ночью в носках по этому мелкому геологическому образованию. Которое, к слову, еще снегом было запорошено. Какой симпатичный курумничек... Где фоткали? Круглица? А почему не Холат-Чахль - ведь обсуждаем тамошние курумы? Кстати - многие покалечились в тех местах, что вы показывает - так как Дубинина и Золотарёв?

DBG: helga-O-V пишет: Какой симпатичный курумничек... Где фоткали? Круглица? Зюраткуль. На Круглице камней побольше... helga-O-V пишет: А почему не Холат-Чахль За неимением фотографии тамошних курумников. Даже если они там в десять раз меньше - головой приложиться будет достаточно. И они проходили три курумника. По-прежнему ничего не утверждаю, это лишь мое предположение. Сможете убедительно доказать, что так быть не может - с удовольствием выслушаю и откажусь от своего предположения. helga-O-V пишет: Кстати - многие покалечились в тех местах, что вы показывает - так как Дубинина и Золотарёв? Кстати - многие там зимней ночью в одних носках ходили?

helga-O-V: DBG пишет: Кстати - многие там зимней ночью в одних носках ходили? а что не так с носками? Вы считаете, что для DBG пишет: головой приложиться именно носки самое опасное? Почему? Я знаю, что вблизи Златоуста народ ходит и ночью. и пьяный и всякий... Романитки! А национальный парк года два назад про миллионного посетителя что-то говорил. а вот про такие результативные падения именно на курумах (которых там много больше чем на Х-Ч) не припомнят. DBG пишет: Даже если они там в десять раз меньше - головой приложиться будет достаточно. затруднительно будет получить именно искомый результат: и по локализации: височная кость и по полному отсутствию иных свидетельств падения.

DBG: helga-O-V пишет: именно носки самое опасное? Почему? Я не говорю, что носки - самое опасное. Но в обуви как-то сподручнее (сподножнее), нет? Пройдитесь по курумнику в обуви и без - почувствуйте разницу (с). Плюс к тому, в микроотверстия между волокнами ткани набивается снег. Который, возможно, от тепла ног еще и подтаивал поначалу и превращался в лед. Подошвы были скользкими скорее всего. helga-O-V пишет: Я знаю, что вблизи Златоуста народ ходит и ночью Я тоже знаю. Сам там хожу. И я знаю, что перейти курумник - задача не очень приятная в штатном режиме. Когда нет сцепления ног с дорогой (мокрые камни, мокрые подошвы и т.п.) - задача непростая. А сделать то же самое в темноте - это вообще жесть. Надо ОЧЕНЬ постараться, чтобы не упасть. helga-O-V пишет: вот про такие результативные падения именно на курумах (которых там много больше чем на Х-Ч) не припомнят Да ну? На Таганае (Вы же про него?) чуть ли не ежегодно люди гибнут. Одетые, обутые... helga-O-V пишет: затруднительно будет получить именно искомый результат: и по локализации: височная кость Обоснуйте. helga-O-V пишет: и по полному отсутствию иных свидетельств падения. Т.е. многочисленные гематомы и скальпирование кожи не может быть признаком падения? Оччч интересно.

helga-O-V: DBG пишет: Я не говорю, что носки - самое опасное. Но в обуви как-то сподручнее (сподножнее), нет? Пройдитесь по курумнику в обуви и без - почувствуйте разницу (с) В зимней обуви типа валенок и лыжных ботинок? Думаю, в носках - удобнее будет. А насчёт DBG пишет: Который, возможно, от тепла ног еще и подтаивал поначалу и превращался в лед. Подошвы были скользкими скорее всего. народ тут упёртый - уже пробовали проходить зимой в носках полтора км - ноги не мокли.DBG пишет: Да ну? На Таганае (Вы же про него?) чуть ли не ежегодно люди гибнут. Одетые, обутые. И отчего же гибли -неужели от травм? Приведите ссылочку, ибо я что-то только про потерявшихся и замёрзших знаю. Ну ещё помнится были травмы -срывы со скал. Но ведь на Х-Ч не про скалы речь?DBG пишет: Обоснуйте. Вот те и раз. Обоснуйте вы -как можно так упасть, что кроме травмы височной кости вообще нет иных свидетельств падения. Или перечислите -какие у Тибо есть свидетельства падения -кроме как пролом в черепе. DBG пишет: Т.е. многочисленные гематомы и скальпирование кожи не может быть признаком падения? Оччч интересно. ?????? вы как-бы перелом у Тибо складываете с травмами кого-то ещё? DBG пишет: Я тоже знаю. Сам там хожу. И я знаю, что перейти курумник - задача не очень приятная в штатном режиме. Когда нет сцепления ног с дорогой (мокрые камни, мокрые подошвы и т.п.) - задача непростая. А сделать то же самое в темноте - это вообще жесть. Надо ОЧЕНЬ постараться, чтобы не упасть. Золотые слова! И как же вы ходите (бегом но руки в карманы?), и как падаете? Вот я там бегать не умею, да и курумы там - строго говоря-не те... Но, на курумах всегда бьются руки-ноги, попа, (простите). Удариться виском, не задев больше ничем - это из области фантастики: как правило человек падает на плечо, а не на висок.

DBG: helga-O-V пишет: уже пробовали ходить - ноги не мокли Т.е. сцепление ног с дорогой было хорошим? Так не бывает. Не лед, так снег прилипнет. helga-O-V пишет: ?????? вы как-бы перелом у Тибо складываете с травмами кого-то ещё? Я о том, что кому-то повезло, синяками отделался. А кто-то и голову пробил... helga-O-V пишет: И как же вы ходите и как падаете? Бог миловал. helga-O-V пишет: это из области фантастики: как правило человек падает на плечо, а не на висок. Это совершенно не из области фантастики. Смотря как располагались камни в месте падения. Они там навалены беспорядочно. Об этом я с травматологами тоже говорил. Пообщайтесь с врачами. Не устану повторять, что это всего лишь мои предположения, я не настаиваю на своей версии и не утверждаю, что я прав, но курумник мне кажется самым логичным объяснением травм.

helga-O-V: DBG пишет: Я о том, что кому-то повезло, синяками отделался. А кто-то и голову пробил... А я вам о том, что упасть головой с таким результатом и не получить более никаких повреждений не-воз-мож-но!!! DBG пишет: Т.е. сцепление ног с дорогой было хорошим? Так не бывает. Не лед, так снег прилипнет. Зима впереди - можете проверить. Или - придётся верить, кстати где-то и видео было - для недоверчивых. А статистику по Таганаю - вы всё же поднимите: количество посещений, в т ч прикиньте процент сколько Златиковской пьяной гопотой и - травмы: какие были за последние лет... двадцать. Может быть это вам покажется убедительным.

Элис Купер: helga-O-V пишет: такие результативные падения Хорошее выражение! Надо включить в свой лексикон.

harlan: DBG пишет: Мне не очень нравятся беседы в подобном тоне... Да, не вопрос! Перестаньте делать заявления типа "проще простого", для весьма маловероятных событий и будет Вам счастье! Потому, что после этих заявлений я ожидаю: "А вот я однажды.., А с моим другом вот, что случилось.." и т.п. ... Вы, наверное, выдающийся турист... Неа, я больше турист , не то, чтобы дикий, но так скажем, диковатый. Приходится ОЧЕНЬ внимательно смотреть, куда ставишь ногу. КАЖДЫЙ шаг приходится продумывать, иначе падение неизбежно. А в темноте... не знаю, ползком там передвигаться что ли... Я заметил, что Вы человек осторожный, и травм не получали, не могу похвастать такой-же удачливостью. Только, почему-то в этой осторожности отказываете дятловцам. Уверяю Вас, они заметили, что на дворе ночь и вовсе не неслись галопом. И потом прекратите же обсуждать абы какие курумники, а то мы так до Памира дойдём, вернитесь на место события и посмотрите, хотя бы на фотографии склона Борзенкова! Несмотря на то, что Вы лично привыкли лазить по курумникам летом, обсуждаемое событие произошло зимой, а это значит, что щели между камнями забило метелевым снегом, что значительно сгладило страсти и ужосы на курумнике, причём не из чего не следует, что выступающие из-под снега камни были скользкие. А в темноте... А если при свете луны? У меня есть беседа с лучшими врачами города, в котором я живу Судя по Вашим доводам она была на уровне: камень твёрдый, а человек мягкий. Кстати, не поделитесь ли откровениями врачей(надеюсь травматологов, а не дантистов), на самом деле очень интересуюсь. DBG пишет: Вам не приходило в голову, что люди там могли не просто упасть, а попадать друг на друга, учитывая, что шли они очень близко друг к другу? Ну да, ну да.. Если не удаётся поломать туристов по одиночке, надо их повалить друг на друга, при этом они автоматически получат травмы описанные в СМЭ . Насчёт головы не знаю, а вот одно другое место, которое об этом напоминает предложу. Вот как раз в такой ситуации, однажды, я и оказался. Я упал вперёд на пол, и на спине оказалось двое. Вы конечно можете предположить самое вероятное и решить, что у меня приключился множественный перелом ребёр, или перелом всего черепа, ну, на худой конец, перелом шеи, но - нет, нет и, ещё раз, нет. Случилось самое невероятное - сломалась рука! А почему - Вы сами же и ответили: При падении человек рефлекторно выбрасывает руки вперед (ну или назад, при падении назад Поэтому на одни сломаные рёбра, в этой ситуации, придётся 10 сломаных рук-можете проконсультироваться с медиками по этому вопросу. Перелом десятка ребер Дубининой, например, я никак не могу объяснить, кроме как тем, что она упала на курумнике, а сверху на нее еще кто-то упал Как раз этим, Вы её переломы не обьясните. Попробуйте покомбинировать мысленно: лежала она на спине или на груди на этих, отнюдь не гигантских и округлых камнях. Кто упал, как упал и т.д.

Pepper: DBG пишет: Т.е. сцепление ног с дорогой было хорошим? Так не бывает. Не лед, так снег прилипнет. Кого волнует сцепление ног с дорогой, если ноги проваливаются в снег? "Куда он из колеи денется?" (с)

Скарбник: А не могло получиться что дятловцы сами себя затоптали в палатке? Представьте - палатка валится от снега, все решают что это лавина и начинают спасаться. При этом наступают друг на друга - коленом на голову, на грудь, выход в темноте не находится - в панике режут скат. Такое бывает когда в бегущей толпе кто-то падает. Затопчут в секунду.

Зима: Изучила не весь форум, но мне наиболее близко такая постановка вопроса. denbrough пишет: Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Склоняюсь ко второму и вот почему: 1. Если палатку разрезал один человек и побежал за ним побежали бы человек 4-5, что бы остановить, помочь и т.п, но не все. 2. Где-то читала предположение, что из-за конфликта палатку покинула часть людей, остальные пошли за ними в надежде уговорить. При адекватном мышлении 30 мин для переговоров на морозе достаточно. Следовательно, часть опять же должна была вернуться и хотя бы взять вещи. Значит было что-то, что вынудило всех покинуть палатку и не вернуться за вещами в течении первого часа, когда страсти немного улеглись и началось более адекватное мышление. Что-же так могло напугать людей? Из наблюдений за ХИППИ, которые любят объединятся с природой по-средствам наркотических веществ: глюцинации имеют общий характер, если группа готовилась вместе. Действия носят логический, слаженный характер но подченнены бредовой идеи. Из жизни: группа (под действием НВ) пошла купаться. Из воды стали выпрыгивать в панике, помогая товарищам. Добежав до палатки стали мастерить дружно шалаш, боясь войти в палатку. Уснули в шалаше. После рассказали, что вода стала для всех липкой и тягучей и стала их засасывать. Они побежали, палатка по мере приближения к ней стала принимать различные образы (тут кто что помнит), но у всех было убеждение, что деревья их защитят (еще до купания много разглогольствовали о возможном разуме деревьев). У меня вопрос: была ли проведена проверка на НВ трупов? Версия про НВ самая недоказуемая, т.к. поведение не поддается нормальной логике.

Olvia: Зима пишет: У меня вопрос: была ли проведена проверка на НВ трупов? Подозреваю, что вряд ли.... Даже сейчас нет 100% исследования трупов на наркотики. А уж в 1959 году - и подавно. Хотя, возможно я и ошибаюсь насчет 59 года и, конкретно, этого случая. Но то, что вы описываете больше подходит под действие коротко живущих НВ. А их определение и сейчас в "свежем" материале (при помощи иммуноферментных методов) дает ошибку 10-15%. Что уж говорить об измененном. Да и, ИМХО, туристы УПИ 50-х годов все же не хиппи были в массе своей.

Зима: Olvia пишет: Да и, ИМХО, туристы УПИ 50-х годов все же не хиппи были в массе своей. Я и не думаю, что они потребляли НВ с целью получения кайфа. Я застала время чуть позже, но в определенных кругах (в том числе и туристических) были модны разные вещества для поднятия умственной деятельности и выносливости. Здесь все чудили по-разному: от кофейных зерен с листьями чая до смеси разных лекарств (например, аспирин для разжижения и лучшей циркуляции крови). Во время войны были тонизирующие таблетки для разведчиков (можно почитать в книге В. Богомолова Момент истины). Т.е. технология была на слуху. Может быть случайное отравление (например ЛСД - синтезируется из грибка на ржи http://www.narcomaniac.ru/file/gallic.htm). Сейчас не помню где, но найду, читала, как люди имели групповые глюки при работе в зернохранилищах. Но еще раз - версия трудно проверяемая.

Борода Лопатой: Зима пишет: аспирин для разжижения и лучшей циркуляции крови Хм... А шо такого? И сейчас в походах по вечерам пьём, если мышцы сильно болят. И помогает таки

Буянов: А не могло получиться что дятловцы сами себя затоптали в палатке? Затоптать могут в толпе, которая не потеряла подвижность (а давят в толпе, которая почти теряет подвижность). А в палатке, плотно придавленной снегом подвижность всех ограничена так, что не могло было быть там и намёка на какие-то значительные боковые движения участников. Они и при обычном состоянии палатки затруднены, - чего уж говорить о палатке придавленной. Не могли они там "затоптать" друг - друга, - дай бог как-то выползти наружу движением от склона...

iz Komi: Скарбник пишет: А не могло получиться что дятловцы сами себя затоптали в палатке? При мускулатуре молодых лыжников? Даже старые бабушки предлагают (правда, малолетним внукам) походить по спине когда им "вступает". Взрослый человек другого взрослого человека может удерживать (и приподнимать-опускать) даже на животе.

baibars: iz Komi пишет: не могло получиться что дятловцы сами себя затоптали в палатке? При мускулатуре молодых лыжников? Даже старые бабушки предлагают (правда, малолетним внукам) походить по спине когда им "вступает". Взрослый человек другого взрослого человека может удерживать (и приподнимать-опускать) даже на животе. А может стадо лосей затоптало?



полная версия страницы