Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 1) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 1)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Старый Снаб: Grissom пишет: позаимствовали из-под палатки В УД четко сказано - 8 пар лыж под палаткой одни около входа - их видно на фото обнаруженной палатки.

Grissom: Старый Снаб пишет: 8 пар лыж под палаткой одни около входа - их видно на фото обнаруженной палатки. Ну, и в чем вы видите противоречие? Прочтите заодно, когда на место прибыли проводники, и когда Темпалов.

Старый Снаб: Grissom пишет: чем вы видите противоречие В том что если бы я стоял босой а 9-е лыжи торчали из под снега грех ими не воспользоваться

solotony: Старый Снаб пишет: 1. Они встали в не очень удачном месте: Но палатка простояла почти месяц и у нее осела середина из-за одной ослабшей или порванной оттяжки. Внутри нее не было снега. 2. Со вторым согласен. Но разрезать мог один психанувший или рассерженный (одним словом неадекватный)... 3. Некоторые спускались вниз одетыми "не для длительного перехода" причем таких гарантированно только трое, про остальных можно только догадываться или быть уверенными что они одеты вполне хорошо (а таких четверо) 4. Причин ухода вниз если понять что они шли НЕодновременно может быть вагон и тележка Я вам привел вариант развития событий при котором все объясняется определенным фактором, вы же пытаетесь предложить альтернативы. Не надо, лучше попробуйте его опровергнуть фактами. (Вы говорите "неодновременно" - обоснуйте почему. Считаете установку удачной - обоснуйте почему они двигались в этом направлении, а не на перевал. и т. д.)

Grissom: Старый Снаб пишет: если бы я стоял босой а 9-е лыжи торчали из под снега грех ими не воспользоваться Правильно! Поэтому они там и не торчали

solotony: Старый Снаб пишет: Извините сам себя поправлю - есть еще один факт пару лыж в свободном доступе никто не использовал для спуска. При сильном ветре на лыжах стоять невозможно (требует доказательства, или примите на веру?)

Albert: solotony пишет: Если рассматривать их поступки начиная с выбора места стоянки до попадания в лес, то на первый взгляд действия совершенно не укладываются ни в какую логику поведения. Но у каждого действия есть причины и каждое действие чем-то мотивировано. Совершенно верно. Предлагаю свое видение последовательности событий (из темы Логика дела дятловцев на "Тайне") Лабаз планировался перед радиалкой на Отортен, об этом знали все, и дятловцы, и в УПИ. Это логично. Зачем таскать туда-сюда лишний груз. Про холодную ночевку в принципе тоже разговоры были, но не конкретные. Лабаз планировался в один из предыдущих дней. 31-го они СО ВСЕМ ДОБРОМ пытались перейти перевал. т.е. лабаз Дятлову виделся ЗА перевалом. Попытка была днем, т.е. если бы перешли, то лабаз строили бы ВЕЧЕРОМ 31-го. Потом все бы отоспались, отдохнули и с утра - на Отортен. Но случился облом. Пришлось немного вернуться, и с лабазом повременить. Дятлов так и писал - об устройстве лабаза даже думать не приходится. Пришлось делать вынужденную, лишнюю стоянку 31/1. Но на нее пришли поздно, уставшие и злые, лабаз делать было не с руки. Дятлов пишет в Общем дневнике в тот вечер 31-го января: "Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму." Все спали, а Дятлов думал. Тянуть с лабазом уже было нельзя. Завтра надо было выходить на Отортен. Тогда он, видимо с кем-то посоветовавшись, решает заняться лабазом С УТРА 1-го числа. А что ему было делать? Но строительства лабаза - это длительный процесс. Сортировка продуктов, яма. укладка, да еще и дрова надо заготовить для обратного пути. Короче, пол светового дня потеряно. И тут он решает, что если уж идти полдня, то можно и холодную ночевку устроить, предварительно пообедав горячим и выйдя на маршрут попозже. Хотя лабаз был необходим по плану, но перенос строительства с вечера на утро сбил весь график. И Дятлов экспромтом добавил на 1-е февраля холодную ночевку. Поэтому о ней и не было записи в дневнике. Но, в принципе, о тренировочной холодной ночевке он всех заранее предупреждал еще в Свердловске. Знающие люди говорят, что это конечно некоторый экстрим, но уж не до такой степени, что волосы дыбом. Например в дневнике записано: Сашка спал на полу в поселке, утром проснулся и заявил "А у меня уже была сегодня холодная ночевка". Итак, всё прекрасно складывалось. В 13-14 горячий плотный обед (сдледующий горячий прием пищи мог быть только 2-го вечером), в 15 часов вышли, короткий переход после плотного обеда и установка палатки в месте без дров, без костра, без печки. = = = = Вечерний Отортен = = = = Прежде всего отмечу, что Вечерний Отортен - это не фальшивка. Потому что: - во первых в ней нет смысла (есть листок или нет его, разницы никакой) - во вторых, чтобы выпустить такой листок надо было знать ребят в группе, микроклимат, интересы. симпатии и т.д; вряд ли фальсификаторы владели такой информацией уже на первом этапе. Итак, ВО выпущен дятловцами. Листок из тетрадки. Сколько времени он оставался игрушкой №1 ? Час - два. Почитали, поржали, поприкалывались. Кто-то в восторге (как говорил Коротаев) даже прикрепил его к скату (крыше) с обратной стороны. Всё! Какой была бы судьба его на следующий день? Рюкзаки собрали. палатку свернули, где оказался бы листок? Он же не был документом, его не кому было предъявлять. Оптимистичный вариант - сложенным в четверку в чьем-нибудь блокноте или тетрадке "на память". Пессимистоичный вариант - в чьем-то кармане, в скомканном виде, т.е. готовым к употреблению по прямому назначению. Вывод: если листок был найден не в чьей-то тетрадке или блокноте, а В ПАЛАТКЕ, это значит, что он был СВЕЖИМ, только что сочиненным. Дятловцы сочиняли его в установленной палатке на склоне. Утром его не сочиняли. Была работа - распределение продуктов. рытье ямы, оборудование лабаза, сворачивание палатки, заготовка дров для обеда и на обратный путь заранее. Потом приготовление обеда. Вряд ли кто-то занимался листком пока все работали. Так не поступают нормальные люди. Дятлов бы не допустил. Вечерами обычно дятловцы рубили дрова, готовили на костре ужин, ужинали, т.е были заняты первую половину вечера. Но в тот день, Дятлов совместил устройство лабаза и холодную ночевку. Они пообедали горячим на старом месте в 13-14 часов (данные СМЭ подтверждают прием пищи за 6-8 часов до смерти), потому что горячего ужина не намечалось. Поэтому вечером 1-го февраля у них было много свободного времени, не надо было заниматься дровами. костром и ужином. Вот они и выпустили газету. Итак юмористическа газета нам докладывает о том, что в начале вечера 1-го февраля у дятловцев было хорошее. веселое настроение. Они не ожидали никаких пакостей ни от природа, ни от кого. Они поставили палатку обычным способом, возможно даже не очень сильно растянули центр, т.к. печку вешать не собирались. Палатку не укрепляли дополнительно. Никакого урагана или даже сильного ветра не было и не намечалось. Опытные люди говорят - дятловцы не стали бы ставить палатку на ураганном ветру, или в предчувствии его, да у них и опыта такого не было, они просто бы не сумели. Дятловцы не вооружались кто чем мог, топоры и ножи лежали на своих обычных местах. Они не ждали гостей. тем более враждебно настроенных. Всё было тихо и мирно после установки палатки, переодевания и начала легкого ужина, в процессе которого и был выпущен этот боевой листок. Мы даже можем не рассматривать СОДЕРЖАНИЕ газеты. не имеет значения, что именно в ней было написано. И еще один малюсенький факт с далеко идущими выводами: обстановка и температура в палатке были такими, что писать карандашиком в ней было можно. Почему это важно будет ясно из следующего поста - "Общий дневник группы". В отличии от "Вечернего Отортена" Общий дневник группы был документом, за аккуратным ведением которого следил Дятлов. Дневник заполнялся ежедневно вечером с самого начала отъезда группы. 23.01.59 24.01.29 25.01.59 26.01.59 27.01.59 (Имхо. Каждый день вечером делались записи в дневнике группы. До выхода на маршрут.) 28.01.59 "Первая ночь в палатке...Долго не могли заснуть..." 29.01.59 "Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии." (имхо, т.е. уже пришли на ночевку) 30.01.59 "Погрелись у костра и пошли спать" 31.01.59 "Ужинаем в палатке. Дятлов." (имхо, он уже поужинал, раз пишет) Констатация факта: Регулярно, без пропусков, каждый вечер делалась запись в дневнике группы, даже через "не могу", как в случае с Тибо. делалась стандартно, после ужина, перед сном (видимо чтобы отразить все важные события за день). В дневнике имеются записи за девять дней похода. Но 1-го февраля Общий дневник группы остался незаполненным. Вообще-то нельзя утверждать, что 1-го февраля дятловцы "вообще ничего не писали". Они делали кое-какие записи, например Кривонищенко (ответственный) утром 1-го февраля отметил в кроках месторасположение лабаза. Именно его отметки и помогли найти лабаз. Вечером был выпущен боевой листок. В течении дня делались фото. Так что для дятловцев 1-е февраля был обычным походным днем, но этот день не был завершен записью в Общем дневнике группы. ВЫВОД: События, приведшие к трагедии, начались ДО ОТБОЯ, когда запись в дневнике обязана была появиться. = = = = Краткое рассмотрение Общего дневника очень хорошо коррелирует с еще одной темой, уточняющей время начала событий, это - "Неоконченный ужин". Из показаний поисковиков мы знаем, что дятловцы неокончили ужин: Темпалов: В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали. Лебедев: У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). Брусницын: В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. Констатация факта: Дятловцы начали и не закончили легкий вечерний перекус. Не все нарезанные кусочки были съедены. Корочки от съеденных кусоков не были утилизированы (сожжены, закопаны, выброшены). Нож не был убран на свое место (зачехлен, изолирован). Корейка не была убрана. Интерпретация факта: Дятловцы были нормальными, адекватными, аккуратными ребятами. Вряд ли они допускали откровенный срач в палатке, где на каждого приходилось по 40 см. Они не легли бы спать на разбросанные по полу палатки объедки, не легли бы на брошенный большой нож. Да и корейку, которая была порезана не вся, они бы упаковали. Следовательно, ужин был прерван каким-то событием, которое по видимому и привело к бегству, так как к ужину они уже не вернулись. Прерванный ужин подтверждает вывод, сделанный в обзоре Общего дневника группы, события начались не только ДО ОТБОЯ, но и заметно раньше - во время ужина. = = = = Если ужин был прерван, значит ужинавшие дятловцы переключились на другое занятие. Они же не сидели в палатке, держа в руках кто кусочки сала, кто корки от него. Это занятие дятловцев, ради которого они прервали ужин, нужно устанавливать, традиционно опираясь на материалы 59 года.

Старый Снаб: solotony пишет: неодновременно" - обоснуйте почему. Считаете установку удачной - обоснуйте почему они двигались в этом направлении, а не на перевал Смотрите сами если все идут вместе - т.е. Дятлов в одной паре тонких носков и Тибо в ботинках, носках и теплых носках и так 1,5 км т.е. около часа - не логично ли отдать хотя бы часть носков ему и тут же Зина без обуви и у Слободина стельки войлочные на теле - обмены бы были обязательно!!! И следы всех идут вниз это факт, а почему... Здесь выше есть моя грубая теория.

Less: Albert пишет: Прерванный ужин подтверждает вывод, сделанный в обзоре Общего дневника группы, события начались не только ДО ОТБОЯ, но и заметно раньше - во время ужина. К сожалению, не подтверждает. С тем же успехом можно сказать, что ужинали оставшиеся в палатке, в ожидании пока вернутся остальные. Вряд ли при едином паническом покидании палатки кто-то удосужился бы занести внутрь весь хозинвентарь.

Uchamy: Старый Снаб пишет: их видно на фото обнаруженной палатки. Это лыжи поисковиков. Старый Снаб пишет: Извините сам себя поправлю - есть еще один факт пару лыж в свободном доступе никто не использовал для спуска. Курумник и скользкий ветровой наст - вниз на лыжах неудобно и опасно.

solotony: Старый Снаб пишет: Смотрите сами если все идут вместе - т.е. Дятлов в одной паре тонких носков и Тибо в ботинках, носках и теплых носках и так 1,5 км т.е. около часа - не логично ли отдать хотя бы часть носков ему и тут же Зина без обуви и у Слободина стельки войлочные на теле - обмены бы были обязательно!!! И следы всех идут вниз это факт, а почему... В действиях не надо искать логику. Надо искать причину. Пытаясь найти логику действий вы уходите в область фантазирования. Логика должна быть в рассуждениях, то есть в действиях надо устанавливать причинно-следственную связь. Опять же - в стрессовой ситуации нет "логики" - действия вызваны объективными факторами, которые диктуют необходимость а не являются спланированными заранее (т.е. "логичными"). Что касается носков - "поделиться с друзьями" - логично. Но представьте ситуацию "палатка разрушена, необходимо незамедлительно уходить голыми". И фраза руководителя: "ты снимаешь носки и отдаешь их". Это минимум - конфликт. p.s. факторы могут быть и субъективными - эмоции, рефлексы.

Старый Снаб: solotony пишет: При сильном ветре на лыжах стоять невозможно (требует доказательства, или примите на веру?) Не спорю - но это не факт а одно из объяснений, а то что не воспользовались - факт

Старый Снаб: solotony пишет: В действиях не надо искать логику. Надо искать причину Как раз фактов каких-то сторонних причин нет, ну нет фактов только предположения и домыслы. А я хочу просто собрать факты и только факты и не знаю что из этого выйдет. Пока очевидно: 1. Палатка порезана изнутри и если и были внешние воздействия то они никак на состоянии палатки не отразились то есть скорее всего они были незначительные (не критичные для состояния палатки) 2. Все уходили от палатки в одном направлении (одновременно или нет - нет твердых фактов) 3. Костер был очевидно сигнальным. 4. Травмы Тибо, Золотарева и Дубининой были получены в лесу и скорее всего после замерзания Юр.

Тайпи: Albert пишет: Прерванный ужин подтверждает вывод, сделанный в обзоре Общего дневника группы, события начались не только ДО ОТБОЯ, но и заметно раньше - во время ужина.

Старый Снаб: Albert пишет: Итак юмористическа газета нам докладывает о том, что в начале вечера 1-го февраля у дятловцев было хорошее. веселое настроение. Они не ожидали никаких пакостей ни от природа, ни от кого. Вернее у кого-то из них, не факт что у всех.

Старый Снаб: Albert пишет: Дятловцы были нормальными, адекватными, аккуратными ребятами. Вряд ли они допускали откровенный срач в палатке, где на каждого приходилось по 40 см. Они не легли бы спать на разбросанные по полу палатки объедки, не легли бы на брошенный большой нож. Да и корейку, которая была порезана не вся, они бы упаковали. Следовательно, ужин был прерван каким-то событием, которое по видимому и привело к бегству, так как к ужину они уже не вернулись. Можно интерпретировать и по-другому: кто-то спокойно поел, а не убирали потому как поели не все.

Сомневающийся: Albert пишет: Интерпретация факта: Дятловцы были нормальными, адекватными, аккуратными ребятами. Вряд ли они допускали откровенный срач в палатке, где на каждого приходилось по 40 см. Они не легли бы спать на разбросанные по полу палатки объедки, не легли бы на брошенный большой нож. Да и корейку, которая была порезана не вся, они бы упаковали. Следовательно, ужин был прерван каким-то событием, которое по видимому и привело к бегству, так как к ужину они уже не вернулись. Ну! еще чуть чуть!....... ......или ели не они не просто ведь так когда Темпалов заглянул в палатку он написал - выпивали! Это на подсознательном уровне - вроде все на местах но взгляд говорит - срачь! выпивал с приятелями! Это глупость - жрать и бросать обьедки под себя когда вход под рукой - протяни и выкини из палатки так те кто планирует ночевать в ней не поступят

Clinteastwood: Старый Снаб пишет: Clinteastwood пишет:  цитата: был из нарубленных и распиленных дров А насколько я знаю только из срезанных ножом и настил тоже из срезанных ножом жердей Подскажите, какие у Вас источники информации о втором костре? Что касается настила, вполне вероятно, что топоров на всех не хватило. Поэтому пользовались ножами.

Старый Снаб: Clinteastwood пишет: источники информации о втором костре? Я про второй костер ничего не знаю, разговор шел об окружающих 1-й костер пеньках.

Старый Снаб: Сомневающийся пишет: еще чуть чуть!....... ......или ели не они Нет ни одного факта о других людях, совсем ни одного



полная версия страницы