Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 1) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 1)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

DBG: harlan пишет: но по воспоминаниям туристов, современников Дятлова, обычно ночевали без, в нескольких носках, и иногда в легкой сменной обуви поверх них - тапки и т.п.. Если кто и ночевал в валенках, то выползая из засыпанной палатки их было бы очень сложно удержать на ногах Спасибо. harlan пишет: А вот такие категоричные заявления неплохо бы, хотя бы чем нибудь подтвердить Механические часы не настолько зависимы от температур. Давайте представим, что это утверждение (про остановку механических часов на трупе) верно. Когда они находятся на руке живого человека на морозе, они одной стороной соприкасаются с теплой поверхностью кожи, другой - с морозным воздухом. Это уже ведет к "подмерзанию" смазки, если таковое явление теоретически существует. Таким образом, они не остановятся, но явно замедлят свой ход. Т.е. начнут отставать. Напротив, перенесем их в +30 градусов. Смазка отогрелась и они помчались вперед штанов, начали убегать. Но ведь фактически этого не происходит. Часы ходят равномерно. В принципе, можно провести эксперимент. Взять механические часы (желательно советского, а не российского образца) и грядущей зимой выложить их на мороз на часик-другой. Еще один момент. Искал ГОСТ тех времен по часам наручным механическим. И не нашел. Нашел уже 90-х годов, там говорится о температурах от 8 градусов Цельсия до 38-ми. Но это... не то. Если у кого-то есть доступ в хорошую техническую библиотеку тех времен, было бы здорово, если б поделились информацией. harlan пишет: Обуться они могли только в валенки Ребят... Ну вы чего? ЛЮБОЙ клочок ткани, подчеркиваю, ЛЮБОЙ, был на вес золота в этой ситуации. И постеленные ватники, и... Да ВСЁ. И они не могли этого не осознавать - они бы взяли всё, до чего дотянулись. И, кстати, версия получения травм в палатке вызывает большие сомнения. 8-9 пар следов на склоне. Т.е. шли своими ногами или все, или все, кроме одного. Трещины на черепе - у двоих. Это бессознательное состояние - поговорите с врачами-травматологами. Я уже поговорил. Во-первых, все однозначно говорят, что своими ногами с трещиной в черепе никто никуда не пойдет. Это означало бы волочение, следов которых, как вы знаете, не было. Во-вторых, кстати, все говорят в один голос, что невозможно получить трещину в черепе, не повредив кожу. Через шапку - это гематома. Напрямую - это контузия (смятие) или разрыв кожных покровов. На мое замечание, что судмедэксперт повреждений кожи не заметил, все усомнились в квалификации судмедэксперта. Причем, я разговаривал не с молодыми врачами, а с людьми с 40-летним медицинским стажем. Мое предположение - они побились на курумниках, на которые наткнулись в темноте.

DBG: Положение стрелок на часах, естественно не есть неубиенный факт подтверждающий что-бы то ни было, но случайная остановка их в одинаковом состоянии, ИМХО самое маловероятное обьяснение. Состояние одинаковым можно назвать условно. Где-то разница на 40 минут, где-то на 3 часа. Кто когда заводил свои часы нам неизвестно. Плюс к тому, неизвестны и марки часов. Качественные могли проработать дольше стандартных суток, которые отводятся ГОСТом на один завод. Некачественные могли остановиться при несильном ударе при падении. Так что, к сожалению, Вы правы - положение стрелок часов ничего не подтверждает. И, к сожалению, совсем не ориентирует по времени смерти (imho).

Борода Лопатой: DBG пишет: В принципе, можно провести эксперимент. Взять механические часы (желательно советского, а не российского образца) и грядущей зимой выложить их на мороз на часик-другой. Тю... И зимы ждать не надо. Холодильники у всех есть - в морозильник их на сутки, потом вытащить, завести и ещё на сутки... повторять до появления эффекта замерзания смазки. DBG пишет: все говорят в один голос, что невозможно получить трещину в черепе, не повредив кожу. Через шапку - это гематома. Напрямую - это контузия (смятие) или разрыв кожных покровов. DBG пишет: они побились на курумниках, на которые наткнулись в темноте. Т.е. на куруме - возможно без смятий, разрывов и гематом? Трещина в черепе РС же ж нынче как-то иначе объясняется? Что-то там с перемерзанием?..

Радка: DBG пишет: На мое замечание, что судмедэксперт повреждений кожи не заметил, все усомнились в квалификации судмедэксперта. Я, конечно, могу ошибаться, но мне кажется, что увидеть - есть на коже повреждения или нет, сможет даже ребёнок. Борода Лопатой пишет: Тю... И зимы ждать не надо. Холодильники у всех есть - в морозильник их на сутки, потом вытащить, завести и ещё на сутки... повторять до появления эффекта замерзания смазки. Уже http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000019-000-0-0-1334120861

DBG: Борода Лопатой пишет: Т.е. на куруме - возможно без смятий, разрывов и гематом? Нет. Невозможно ни при каких условиях. Радка пишет: Я, конечно, могу ошибаться, но мне кажется, что увидеть - есть на коже повреждения или нет, сможет даже ребёнок. В версии Ракитина приведены фотографии трупов Золотарева, еще там кого-то из последней найденной четверки. Там уже хрен разберешь, где какие повреждения на самом деле. Столько времени трупы пролежали, потом их транспортировали, вскрытие проводилось в теплом помещении, т.е. трупы разморозились... Глаз нету, кожа с черепа местами слезла... В общем, в таких условиях можно было и не заметить.

DBG: Радка пишет: Уже http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000019-000-0-0-1334120861 Во! Спасибо большое. Я это не читал. Ну вот и ответ. Не останавливаются часы через час. Это противоречит логике (см. мои доводы выше), и эксперимент это доказал. Т.е. по сути дела доказано то, что показания часов ровным счетом ни о чем не говорят. Какие-то могут и остановиться. Какие-то нет. Не забывайте, что они там явно неоднократно падали и ударялись, какие-то часы могли остановиться от этого. Какие-то могли намокнуть. В общем, это ни о чем. И, как я уже говорил выше, часы могли остановиться еще на живом человеке от удара, а могли пройти еще сутки после смерти.

harlan: DBG пишет: Не останавливаются часы через час. Это противоречит логике (см. мои доводы выше), и эксперимент это доказал. Здесь не нужна логика, здесь нужна физика. Вы похоже прочитали в топике о часах, только то , что захотели прочитать, поэтому краткое содержание 1-й серии: - эксперимент, проведённый, кстати, не совсем корректно, показал, что какие-то часы останавливаются, какие-то - нет - на просьбу о ссылке на более корректный эксперимент такая ссылка не была предоставлена - объяснение ZSM-5 о механизме образования кристаллов льда в часах при их замерзании, как возможной причине их остановки - Цитирование Буяновым слов Борзенкова (оба опытные туристы и участники спасработ) Буянов пишет: Борзенков сказал (это было еще при нашей первой встрече с ним в 2006 году), что по опыту зимних спасработ (у него, по его словам - 20 случаев участия в спасработах) механические часы в снегу или положенные на лёд останавливаются примерно через час после гибели человека (если они находятся на руке, а если их просто положили в снег или на лёд - то еще быстрее). Это замеченная случайная закономерность, но не "правило", поскольку выполняется не всегда. Возможно, здесь многое зависит от герметичности корпуса, низкотемпературной вязкости смазки и влажности воздуха внутри корпуса. Понятно, что нормальный ход часов в первую очередь могут нарушить замерзание смазки и наросты ледяных кристаллов на частях механизма (из влаги воздуха). Если часы просто повесить на ветку на морозе, - они обычно не останавливаются, а идут до окончания завода. А теперь мне очень интересно, как из всего этого Вы сделали вывод, что часы не останавливаются через час? По поводу Вашей логики: Таким образом, они не остановятся, но явно замедлят свой ход. Т.е. начнут отставать. Напротив, перенесем их в +30 градусов. Смазка отогрелась и они помчались вперед штанов, начали убегать. Но ведь фактически этого не происходит. Часы ходят равномерно Вот именно это и было опровергнуто в топике о часах: на морозе часы спешат, в тепле отстают, именно на основе физики, а не логики. И, как я уже говорил выше, часы могли остановиться еще на живом человеке от удара Абсолютно с Вами согласен!Те трое часов, которые я имел в виду, находились на руках (прошу это заметить) пострадавших Тибо (тяжело пострадавший) и Слободина (не так тяжело, но по голове его приложило не слабо), которые этими самыми руками серьёзных действий осуществлять не могли. У Дятлова, напротив, на кистях рук живого места нет, и именно эти часы и могли встать вследствие удара. ИМХО часы Дятлова могут приблизительно показывать время начала катастрофы, а Слободина и Тибо - время их смерти минус какое-то время. Действительно 100% фактов опровергающих, или доказывающих это предположение - нет.

DBG: harlan пишет: эксперимент, проведённый, кстати, не совсем корректно, Давайте проведем корректно. Зима скоро... harlan пишет: образования кристаллов льда в часах при их замерзании Я ошибаюсь, или кристаллы льда будут образовываться при влаге внутри часов? И опять возникают вопросы, на которые нет ответов. Они походники. Было бы логично, если бы часы у них были водонепроницаемые, противоударные и т.д. Но об этом тоже нигде не говорится. harlan пишет: а если их просто положили в снег или на лёд - то еще быстрее Тем проще будет поставить эксперимент. Но я уверен, что результат будет неизменным. Какие-то часы остановятся, какие-то нет. harlan пишет: Слободина (не так тяжело, но по голове его приложило не слабо) Если следовать моему предположению, что они побились на курумниках, то неизвестно, когда остановились часы Слободина. При падении человек рефлекторно выбрасывает руки вперед (ну или назад, при падении назад). Повредить часы при этом на камнях - проще простого. Сколько времени после падения Слободин оставался живым, также неизвестно. harlan пишет: ИМХО часы Дятлова могут приблизительно показывать время начала катастрофы Да в том-то и дело... Ключевое слово - "могут"... А могут и не показывать. Плюс к тому, откуда мы знаем, что Игорь повредил руки в начале катастрофы, а не через час-два-три-пять после ее начала? В любом случае, наше с Вами обсуждение не проливает свет ни на что. Кроме одного - мы практически доказали, что показания часов ни о чем не говорят и не стоит их привязывать к произошедшим событиям. Тем более, что если часы показывают 8 часов, то мы не знаем, остановились они в 8 вечера или в 8 утра.

Pepper: DBG пишет: Они походники. Было бы логично, если бы часы у них были водонепроницаемые Не назовете такую модель часов в 1959 году? А "противоударными" в то время по паспорту были уже почти все часы - но это означало всего лишь подпружиненный баланс, предотвращающий поломку оси при небольших ударах. И не более того.

DBG: Pepper пишет: Не назовете такую модель часов в 1959 году? Не назову. Не было таких?

Pepper: DBG пишет: Не назову. Не было таких? Никогда о таких не слышал. И уж точно - не было в продаже. Например, известно, что "Восток - Амфибию" разработали и начали выпускать в 1967 году.

DBG: Pepper пишет: Никогда о таких не слышал ОК, спасибо за информацию. Но сути это не меняет.

harlan: DBG пишет: Кроме одного - мы практически доказали, что показания часов ни о чем не говорят и не стоит их привязывать к произошедшим событиям Нет, доказали мы ровно то, что я написал Вам в первом посте: Положение стрелок на часах, естественно не есть неубиенный факт подтверждающий что-бы то ни было, но случайная остановка их в одинаковом состоянии, ИМХО самое маловероятное обьяснение. В подтверждение своих слов я привёл Вам мнение спасателей, которые результаты этих "экспериментов" с часами видели многократно, и ссылку на объяснение возможного механизма остановки часов, т.е такие факты наблюдались. Вы же в подтверждение своей гипотезы об одновременной остановке часов от окончания завода у произвольно выбранной группы людей не можете привести никаких доказательств.Поэтому вывод - моё предположение на данное время более вероятно.Хотите оспорить-приведите факты плз. Если следовать моему предположению, что они побились на курумниках, то неизвестно, когда остановились часы Слободина. При падении человек рефлекторно выбрасывает руки вперед (ну или назад, при падении назад). Повредить часы при этом на камнях - проще простого. Вы никогда не замечали, что часы на руке, обычно, носят циферблатом вверх? И, наверное, Вы выдаюшийся циркач, потому что это "проще простого" обычному человеку, не сломав руки, сделать не удастся. Этот эксперимент с падением в любую сторону , выставля "рефлекторно" руки, вы можете проделать и сами, но уверяю Вас , что часы на руке при этом будут находиться в самом безопасном месте, и сломаются в последнюю очередь, уж точно после собственно руки. Вот если ронять на курумник бесчувственные тела на спину- то тогда, оно конечно... Да, кстати, о курумнике. На основании каких данных Вы обвиняете это достаточно мелкое геологическое образование в достаточно тяжком преступлении? Вы допрос Возрожденного читали? Он в нём не только не выдвигает подобных версий, но и прямо отрицает,заявляя, что травма, например, Тибо-Бриньоля не могла быть получена им при падении с высоты собственного роста. У вас есть какие-то неизвестные всем остальным факты? - тогда ознакомте нас с ними.

harlan: Pepper Давно хочу спросить Вас "как художник художника", нет не о ваших рисовательных способностях- сеятеля вы явно нарисуете лучше. Как Вы считаете были ли травмы туристов получены в палатке?. Ответ "да" или "нет" меня вполне устроит и ничего далее комментировать я не буду.

Элис Купер: harlan пишет: Да, кстати, о курумнике. На основании каких данных Вы обвиняете это достаточно мелкое геологическое образование в достаточно тяжком преступлении? Вы допрос Возрожденного читали? Он в нём не только не выдвигает подобных версий, но и прямо отрицает,заявляя, что травма, например, Тибо-Бриньоля не могла быть получена им при падении с высоты собственного роста. У вас есть какие-то неизвестные всем остальным факты? - тогда ознакомте нас с ними. Если память не изменяет, С.Согрин в статье "Ещё раз о том, как это было" указывает на то, что травмы на склоне получить было можно, там, правда, не про курумник речь, но не суть.

Pepper: harlan пишет: Как Вы считаете были ли травмы туристов получены в палатке?. Ответ "да" или "нет" меня вполне устроит и ничего далее комментировать я не буду. Я именно по этому поводу неоднократно высказывался: поскольку я ни разу не медик (ни по образованию, ни по работе), то не могу иметь никакого обоснованного мнения по поводу травм. Максимум - обсуждать отдельные "технические" аспекты, отталкиваясь от прочитанной литературы (например, о посмертных повреждениях при оледенении). Единственное, что не противоречит моему опыту - это то, что при резком, ударном навале (падении) наветренного ската палатки со снегом (либо вызванном внезапным обрывом задней растяжки, либо наоборот - вызвавшем этот обрыв), удар (толчок) по сидящему на коленях человеку может быть таким, что при падении он может причинить травмы лежащему (или получить сам). Но вот конкретный вид этих травм (перелом 1-2 ребер, или же двусторонний перелом всех 15), как и способность к передвижению и продолжительность жизни после них - я обсуждать не компетентен. Уж извините...

harlan: Pepper Спасибо! Как и обещано по травмам no comments. Единственное, что не противоречит моему опыту - это то, что при резком, ударном навале (падении) наветренного ската палатки со снегом (либо вызванном внезапным обрывом задней растяжки, либо наоборот - вызвавшем этот обрыв) Здесь просто я хочу уточнить. Чтобы так сломать левую угловую палку-стойку, и оборвать оттяжки со стороны к склону необходимо воздействие некой массы, упавшей, или ударившей по этому скату , всякие навалы и наметания снега на этот скат к такому результату не приведут, один из вариантов я рассмотрел в топике у Ю.Зюзина, все остальные приведут к тому-же результату - стойка так не сломается, и все оттяжки к склону не оторвутся.

Pepper: harlan пишет: Здесь просто я хочу уточнить. Спасибо, я помню. Я считаю, что все споры вокруг снежного обвала можно решить только путем натурного эксперимента. (В принципе, и по буяновской "доске" тоже, но с ней сложнее). Так что эта часть версий может подтвердиться или отпасть тогда, когда кто-то найдет возможность смоделировать такую ситуацию. Например, можно это сделать на любом из лыжных курортов (даже у нас в Ленобласти), где есть снеговая пушка. Понятно, что нужно найти спонсора либо заинтересовать кого-то из администрации или владельцев курорта, плюс понадобится кой-какой расходный материал (брезент и пр)., и некоторое количество добровольцев. Если бы у меня были соответствующие связи, я бы с радостью ими воспользовался.

harlan: Pepper пишет: Я считаю, что все споры вокруг снежного обвала можно решить только путем натурного эксперимента. Хотелось бы в это верить, но практика показывает, что если кто-то хочет спорить ради спора никакие эксперименты его не остановят. По натурным экспериментам: даже простейшие из них, вроде эксперимента с часами, делаются как Бог на душу положит. Канонический случай: установление места палатки на склоне. Уважаемые Моцарт и Сальери дятловедения (оба, между прочим, технари), вместо того, чтобы потратить пару недель на расчёты, и определение тактики фотографирования склона, едут на место и снимают абы что. Потом из этих обрывков wolker, с чьим методом я категорически согласен, пытается это место вытащить из того , что есть. Для проверки же завала палатки сошедшей массой снега, надо путем анализа предсказать, что это могло быть за воздействие (я и пытаюсь это сделать), определить методику эксперимента, и только потом что-то делать натурно. Ну а по связям- я , к сожалению, тоже не "связист" - с миллионерами не вожусь.

Pepper: harlan пишет: Хотелось бы в это верить, но практика показывает, что если кто-то хочет спорить ради спора никакие эксперименты его не остановят. Ну, меня эта категория граждан не волнует. Это не моя целевая аудитория...

DBG: harlan пишет: наверное, Вы выдаюшийся циркач Мне не очень нравятся беседы в подобном тоне... эксперимент с падением в любую сторону , выставля "рефлекторно" руки, вы можете проделать и сами, но уверяю Вас , что часы на руке при этом будут находиться в самом безопасном месте, и сломаются в последнюю очередь Курумник, он же каменная река, представляет собой... собственно, каменную реку. Разноуровневую. Это не "каменная дорожка" - камни навалены беспорядочно. Поэтому, выбрасывая руки в какую-л. сторону задеть камень не представляет никаких трудностей. Правда, есть один тонкий момент, при ударе часами о камень у них скорее всего разбилось бы стекло, о чем нигде не упоминается. Впрочем, как и о том, что стекла остались целыми. harlan пишет: Да, кстати, о курумнике. На основании каких данных Вы обвиняете это достаточно мелкое геологическое образование в достаточно тяжком преступлении? ... Вы, наверное, выдающийся турист... Не далее, чем позавчера, я лазил по курумникам в Зюраткуле, например. Кстати, там они действительно достаточно мелкие. Дождик еще прошел... Ох, опасно, ох, не хотел бы я там ночью оказаться... на этом мелком геологическом образовании... где каждый мелкий камушек больше меня размером... Приходится ОЧЕНЬ внимательно смотреть, куда ставишь ногу. КАЖДЫЙ шаг приходится продумывать, иначе падение неизбежно. А в темноте... не знаю, ползком там передвигаться что ли... harlan пишет: травма, например, Тибо-Бриньоля не могла быть получена им при падении с высоты собственного роста. У вас есть какие-то неизвестные всем остальным факты? - тогда ознакомте нас с ними. В результате падения - нет. В результате падения на большой камень - не факт. Неизвестных остальным фактов у меня нет (иронию оценил). У меня есть беседа с лучшими врачами города, в котором я живу. Об этом я уже упоминал. Некоторые слова Возрожденного были поставлены под сомнение. Это раз. Во-вторых, Вы, видимо, действительно плохо представляете себе курумник. Вам не приходило в голову, что люди там могли не просто упасть, а попадать друг на друга, учитывая, что шли они очень близко друг к другу? Перелом десятка ребер Дубининой, например, я никак не могу объяснить, кроме как тем, что она упала на курумнике, а сверху на нее еще кто-то упал.

DBG: harlan пишет: Да, кстати, о курумнике. На основании каких данных Вы обвиняете это достаточно мелкое геологическое образование в достаточно тяжком преступлении? http://img-fotki.yandex.ru/get/4713/134677913.0/0_69f6f_2c165903_XL Предлагаю пробежаться ночью в носках по этому мелкому геологическому образованию. Которое, к слову, еще снегом было запорошено.

helga-O-V: DBG пишет: http://img-fotki.yandex.ru/get/4713/134677913.0/0_69f6f_2c165903_XL Предлагаю пробежаться ночью в носках по этому мелкому геологическому образованию. Которое, к слову, еще снегом было запорошено. Какой симпатичный курумничек... Где фоткали? Круглица? А почему не Холат-Чахль - ведь обсуждаем тамошние курумы? Кстати - многие покалечились в тех местах, что вы показывает - так как Дубинина и Золотарёв?

DBG: helga-O-V пишет: Какой симпатичный курумничек... Где фоткали? Круглица? Зюраткуль. На Круглице камней побольше... helga-O-V пишет: А почему не Холат-Чахль За неимением фотографии тамошних курумников. Даже если они там в десять раз меньше - головой приложиться будет достаточно. И они проходили три курумника. По-прежнему ничего не утверждаю, это лишь мое предположение. Сможете убедительно доказать, что так быть не может - с удовольствием выслушаю и откажусь от своего предположения. helga-O-V пишет: Кстати - многие покалечились в тех местах, что вы показывает - так как Дубинина и Золотарёв? Кстати - многие там зимней ночью в одних носках ходили?

helga-O-V: DBG пишет: Кстати - многие там зимней ночью в одних носках ходили? а что не так с носками? Вы считаете, что для DBG пишет: головой приложиться именно носки самое опасное? Почему? Я знаю, что вблизи Златоуста народ ходит и ночью. и пьяный и всякий... Романитки! А национальный парк года два назад про миллионного посетителя что-то говорил. а вот про такие результативные падения именно на курумах (которых там много больше чем на Х-Ч) не припомнят. DBG пишет: Даже если они там в десять раз меньше - головой приложиться будет достаточно. затруднительно будет получить именно искомый результат: и по локализации: височная кость и по полному отсутствию иных свидетельств падения.

DBG: helga-O-V пишет: именно носки самое опасное? Почему? Я не говорю, что носки - самое опасное. Но в обуви как-то сподручнее (сподножнее), нет? Пройдитесь по курумнику в обуви и без - почувствуйте разницу (с). Плюс к тому, в микроотверстия между волокнами ткани набивается снег. Который, возможно, от тепла ног еще и подтаивал поначалу и превращался в лед. Подошвы были скользкими скорее всего. helga-O-V пишет: Я знаю, что вблизи Златоуста народ ходит и ночью Я тоже знаю. Сам там хожу. И я знаю, что перейти курумник - задача не очень приятная в штатном режиме. Когда нет сцепления ног с дорогой (мокрые камни, мокрые подошвы и т.п.) - задача непростая. А сделать то же самое в темноте - это вообще жесть. Надо ОЧЕНЬ постараться, чтобы не упасть. helga-O-V пишет: вот про такие результативные падения именно на курумах (которых там много больше чем на Х-Ч) не припомнят Да ну? На Таганае (Вы же про него?) чуть ли не ежегодно люди гибнут. Одетые, обутые... helga-O-V пишет: затруднительно будет получить именно искомый результат: и по локализации: височная кость Обоснуйте. helga-O-V пишет: и по полному отсутствию иных свидетельств падения. Т.е. многочисленные гематомы и скальпирование кожи не может быть признаком падения? Оччч интересно.

helga-O-V: DBG пишет: Я не говорю, что носки - самое опасное. Но в обуви как-то сподручнее (сподножнее), нет? Пройдитесь по курумнику в обуви и без - почувствуйте разницу (с) В зимней обуви типа валенок и лыжных ботинок? Думаю, в носках - удобнее будет. А насчёт DBG пишет: Который, возможно, от тепла ног еще и подтаивал поначалу и превращался в лед. Подошвы были скользкими скорее всего. народ тут упёртый - уже пробовали проходить зимой в носках полтора км - ноги не мокли.DBG пишет: Да ну? На Таганае (Вы же про него?) чуть ли не ежегодно люди гибнут. Одетые, обутые. И отчего же гибли -неужели от травм? Приведите ссылочку, ибо я что-то только про потерявшихся и замёрзших знаю. Ну ещё помнится были травмы -срывы со скал. Но ведь на Х-Ч не про скалы речь?DBG пишет: Обоснуйте. Вот те и раз. Обоснуйте вы -как можно так упасть, что кроме травмы височной кости вообще нет иных свидетельств падения. Или перечислите -какие у Тибо есть свидетельства падения -кроме как пролом в черепе. DBG пишет: Т.е. многочисленные гематомы и скальпирование кожи не может быть признаком падения? Оччч интересно. ?????? вы как-бы перелом у Тибо складываете с травмами кого-то ещё? DBG пишет: Я тоже знаю. Сам там хожу. И я знаю, что перейти курумник - задача не очень приятная в штатном режиме. Когда нет сцепления ног с дорогой (мокрые камни, мокрые подошвы и т.п.) - задача непростая. А сделать то же самое в темноте - это вообще жесть. Надо ОЧЕНЬ постараться, чтобы не упасть. Золотые слова! И как же вы ходите (бегом но руки в карманы?), и как падаете? Вот я там бегать не умею, да и курумы там - строго говоря-не те... Но, на курумах всегда бьются руки-ноги, попа, (простите). Удариться виском, не задев больше ничем - это из области фантастики: как правило человек падает на плечо, а не на висок.

DBG: helga-O-V пишет: уже пробовали ходить - ноги не мокли Т.е. сцепление ног с дорогой было хорошим? Так не бывает. Не лед, так снег прилипнет. helga-O-V пишет: ?????? вы как-бы перелом у Тибо складываете с травмами кого-то ещё? Я о том, что кому-то повезло, синяками отделался. А кто-то и голову пробил... helga-O-V пишет: И как же вы ходите и как падаете? Бог миловал. helga-O-V пишет: это из области фантастики: как правило человек падает на плечо, а не на висок. Это совершенно не из области фантастики. Смотря как располагались камни в месте падения. Они там навалены беспорядочно. Об этом я с травматологами тоже говорил. Пообщайтесь с врачами. Не устану повторять, что это всего лишь мои предположения, я не настаиваю на своей версии и не утверждаю, что я прав, но курумник мне кажется самым логичным объяснением травм.

helga-O-V: DBG пишет: Я о том, что кому-то повезло, синяками отделался. А кто-то и голову пробил... А я вам о том, что упасть головой с таким результатом и не получить более никаких повреждений не-воз-мож-но!!! DBG пишет: Т.е. сцепление ног с дорогой было хорошим? Так не бывает. Не лед, так снег прилипнет. Зима впереди - можете проверить. Или - придётся верить, кстати где-то и видео было - для недоверчивых. А статистику по Таганаю - вы всё же поднимите: количество посещений, в т ч прикиньте процент сколько Златиковской пьяной гопотой и - травмы: какие были за последние лет... двадцать. Может быть это вам покажется убедительным.

Элис Купер: helga-O-V пишет: такие результативные падения Хорошее выражение! Надо включить в свой лексикон.

harlan: DBG пишет: Мне не очень нравятся беседы в подобном тоне... Да, не вопрос! Перестаньте делать заявления типа "проще простого", для весьма маловероятных событий и будет Вам счастье! Потому, что после этих заявлений я ожидаю: "А вот я однажды.., А с моим другом вот, что случилось.." и т.п. ... Вы, наверное, выдающийся турист... Неа, я больше турист , не то, чтобы дикий, но так скажем, диковатый. Приходится ОЧЕНЬ внимательно смотреть, куда ставишь ногу. КАЖДЫЙ шаг приходится продумывать, иначе падение неизбежно. А в темноте... не знаю, ползком там передвигаться что ли... Я заметил, что Вы человек осторожный, и травм не получали, не могу похвастать такой-же удачливостью. Только, почему-то в этой осторожности отказываете дятловцам. Уверяю Вас, они заметили, что на дворе ночь и вовсе не неслись галопом. И потом прекратите же обсуждать абы какие курумники, а то мы так до Памира дойдём, вернитесь на место события и посмотрите, хотя бы на фотографии склона Борзенкова! Несмотря на то, что Вы лично привыкли лазить по курумникам летом, обсуждаемое событие произошло зимой, а это значит, что щели между камнями забило метелевым снегом, что значительно сгладило страсти и ужосы на курумнике, причём не из чего не следует, что выступающие из-под снега камни были скользкие. А в темноте... А если при свете луны? У меня есть беседа с лучшими врачами города, в котором я живу Судя по Вашим доводам она была на уровне: камень твёрдый, а человек мягкий. Кстати, не поделитесь ли откровениями врачей(надеюсь травматологов, а не дантистов), на самом деле очень интересуюсь. DBG пишет: Вам не приходило в голову, что люди там могли не просто упасть, а попадать друг на друга, учитывая, что шли они очень близко друг к другу? Ну да, ну да.. Если не удаётся поломать туристов по одиночке, надо их повалить друг на друга, при этом они автоматически получат травмы описанные в СМЭ . Насчёт головы не знаю, а вот одно другое место, которое об этом напоминает предложу. Вот как раз в такой ситуации, однажды, я и оказался. Я упал вперёд на пол, и на спине оказалось двое. Вы конечно можете предположить самое вероятное и решить, что у меня приключился множественный перелом ребёр, или перелом всего черепа, ну, на худой конец, перелом шеи, но - нет, нет и, ещё раз, нет. Случилось самое невероятное - сломалась рука! А почему - Вы сами же и ответили: При падении человек рефлекторно выбрасывает руки вперед (ну или назад, при падении назад Поэтому на одни сломаные рёбра, в этой ситуации, придётся 10 сломаных рук-можете проконсультироваться с медиками по этому вопросу. Перелом десятка ребер Дубининой, например, я никак не могу объяснить, кроме как тем, что она упала на курумнике, а сверху на нее еще кто-то упал Как раз этим, Вы её переломы не обьясните. Попробуйте покомбинировать мысленно: лежала она на спине или на груди на этих, отнюдь не гигантских и округлых камнях. Кто упал, как упал и т.д.

Pepper: DBG пишет: Т.е. сцепление ног с дорогой было хорошим? Так не бывает. Не лед, так снег прилипнет. Кого волнует сцепление ног с дорогой, если ноги проваливаются в снег? "Куда он из колеи денется?" (с)

Скарбник: А не могло получиться что дятловцы сами себя затоптали в палатке? Представьте - палатка валится от снега, все решают что это лавина и начинают спасаться. При этом наступают друг на друга - коленом на голову, на грудь, выход в темноте не находится - в панике режут скат. Такое бывает когда в бегущей толпе кто-то падает. Затопчут в секунду.

Зима: Изучила не весь форум, но мне наиболее близко такая постановка вопроса. denbrough пишет: Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Склоняюсь ко второму и вот почему: 1. Если палатку разрезал один человек и побежал за ним побежали бы человек 4-5, что бы остановить, помочь и т.п, но не все. 2. Где-то читала предположение, что из-за конфликта палатку покинула часть людей, остальные пошли за ними в надежде уговорить. При адекватном мышлении 30 мин для переговоров на морозе достаточно. Следовательно, часть опять же должна была вернуться и хотя бы взять вещи. Значит было что-то, что вынудило всех покинуть палатку и не вернуться за вещами в течении первого часа, когда страсти немного улеглись и началось более адекватное мышление. Что-же так могло напугать людей? Из наблюдений за ХИППИ, которые любят объединятся с природой по-средствам наркотических веществ: глюцинации имеют общий характер, если группа готовилась вместе. Действия носят логический, слаженный характер но подченнены бредовой идеи. Из жизни: группа (под действием НВ) пошла купаться. Из воды стали выпрыгивать в панике, помогая товарищам. Добежав до палатки стали мастерить дружно шалаш, боясь войти в палатку. Уснули в шалаше. После рассказали, что вода стала для всех липкой и тягучей и стала их засасывать. Они побежали, палатка по мере приближения к ней стала принимать различные образы (тут кто что помнит), но у всех было убеждение, что деревья их защитят (еще до купания много разглогольствовали о возможном разуме деревьев). У меня вопрос: была ли проведена проверка на НВ трупов? Версия про НВ самая недоказуемая, т.к. поведение не поддается нормальной логике.

Olvia: Зима пишет: У меня вопрос: была ли проведена проверка на НВ трупов? Подозреваю, что вряд ли.... Даже сейчас нет 100% исследования трупов на наркотики. А уж в 1959 году - и подавно. Хотя, возможно я и ошибаюсь насчет 59 года и, конкретно, этого случая. Но то, что вы описываете больше подходит под действие коротко живущих НВ. А их определение и сейчас в "свежем" материале (при помощи иммуноферментных методов) дает ошибку 10-15%. Что уж говорить об измененном. Да и, ИМХО, туристы УПИ 50-х годов все же не хиппи были в массе своей.

Зима: Olvia пишет: Да и, ИМХО, туристы УПИ 50-х годов все же не хиппи были в массе своей. Я и не думаю, что они потребляли НВ с целью получения кайфа. Я застала время чуть позже, но в определенных кругах (в том числе и туристических) были модны разные вещества для поднятия умственной деятельности и выносливости. Здесь все чудили по-разному: от кофейных зерен с листьями чая до смеси разных лекарств (например, аспирин для разжижения и лучшей циркуляции крови). Во время войны были тонизирующие таблетки для разведчиков (можно почитать в книге В. Богомолова Момент истины). Т.е. технология была на слуху. Может быть случайное отравление (например ЛСД - синтезируется из грибка на ржи http://www.narcomaniac.ru/file/gallic.htm). Сейчас не помню где, но найду, читала, как люди имели групповые глюки при работе в зернохранилищах. Но еще раз - версия трудно проверяемая.

Борода Лопатой: Зима пишет: аспирин для разжижения и лучшей циркуляции крови Хм... А шо такого? И сейчас в походах по вечерам пьём, если мышцы сильно болят. И помогает таки

Буянов: А не могло получиться что дятловцы сами себя затоптали в палатке? Затоптать могут в толпе, которая не потеряла подвижность (а давят в толпе, которая почти теряет подвижность). А в палатке, плотно придавленной снегом подвижность всех ограничена так, что не могло было быть там и намёка на какие-то значительные боковые движения участников. Они и при обычном состоянии палатки затруднены, - чего уж говорить о палатке придавленной. Не могли они там "затоптать" друг - друга, - дай бог как-то выползти наружу движением от склона...

iz Komi: Скарбник пишет: А не могло получиться что дятловцы сами себя затоптали в палатке? При мускулатуре молодых лыжников? Даже старые бабушки предлагают (правда, малолетним внукам) походить по спине когда им "вступает". Взрослый человек другого взрослого человека может удерживать (и приподнимать-опускать) даже на животе.

baibars: iz Komi пишет: не могло получиться что дятловцы сами себя затоптали в палатке? При мускулатуре молодых лыжников? Даже старые бабушки предлагают (правда, малолетним внукам) походить по спине когда им "вступает". Взрослый человек другого взрослого человека может удерживать (и приподнимать-опускать) даже на животе. А может стадо лосей затоптало?

Ветер: baibars пишет: А может стадо лосей затоптало? Лоси бы не только затоптали, но ещё и обкакали бы. Сорри за натурализм.

Кузьма: denbrough пишет: Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). Почему же не могла? Могла. При определённых условиях. 1. Это были не случайные люди, а опытные туристы, хорошл информированные о коварности скорости лавинн. Спасаться от лавины надо быстро, не теряя ни секунды. 2. Мизерные условия видимости ночной тьме и снежной буре. Невозможность визуально оыенить ситацию, сколь лавиноопасен на склоне снег, обрушивший палатку. 3. Максимальный шум от сильнейшего ветра в гоных коридорах. Сам по себе сильный шум, особенно, с инфразвуковыми включениями, уже физиологически влияет на психику, взывает спонтанный страх и влияет на принятие решения. Но если это ещё и нормкий вой и треск, похожий на сход лавины, то решение уходить вниз и в сторону может возникнуть единогласно у всей группы. Если кто-то единичный растерялся от страха, тот всё равно вынужден поступать, как большинство. Если бы это не были туристы, уже подготовленно знающие об опасности и скорости лавины, или если бы была хорошая видимость и туристы могли бы оценить визуально опасность лавины, или если бы хотя бы не было воя и треска, идентичного сходу лавины, то тогда - да, можно было бы разделиться во мнениях, а кто-то не слишком осведомлённый об опасности лавины мог бы рискнуть и задержаться на откапывание вещей. Перед ним не стояло бы мгновенного выбора - жизнь, или вещи?

NordSerg: Ветер пишет: Лоси бы не только затоптали, но ещё и обкакали бы. Сорри за натурализм. Сможете доказать? Или опять попусту мелете, лишь бы молоть? Сорри за правду.

Ветер: NordSerg пишет: Сможете доказать? Что необходимо доказать? То, что лоси не приучены в горшок какать? Животные имеют обыкновение испражняться, не выбирая специальных мест. Если бы там были лоси, то помёт остался бы обязательно.NordSerg пишет: Или опять попусту мелете, лишь бы молоть? Странное ко мне обращение... Вы точно уверены, что именно так следует общаться на форуме?

vysota1096: Перенесено из раздела Природно-стихийные

Logistic: denbrough пишет: Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Недавно познакомился с версией Ракитина, соответственно видел фото с разрезами, поэтому хотел бы отметить большое количество этих разрезов. Кроме того, у меня вызывает сильное недоумение использование спасателями только что найденного ими ледоруба для проникновения в палатку через конек (с попаданием ледоруба в мешок с сухарями). Особенно с учетом того, что кроме ледоруба перед этим найден работающий и неприсыпанный снегом фонарик. А если бы там тела дятловцев оказались, не говоря уже об умирающих, но живых? Вход же не был присыпан снегом, 2 пуговицы расстегнуто, там простыня торчала. Очень хочется узнать: «что помешало спасателям войти в палатку по-человечески, через вход?». Теперь собственно по теме. Вопрос о разрезании неизбежно должен отталкиваться от главной идеи версии, так как может это и не дятловцы резали. Если лавина, то … где-то выше уже разбиралось, согласен, что маловероятно: снега мало, резали долго, а обувь не взяли. Если специально выгнали замерзать (как у Ракитина), то версия целенаправленного уничтожения палатки все равно странная. Палатка могла пригодиться и самим злоумышленникам, чтобы отсидеться какое-то время. Тем более, если они не допускали мысли, что туристов можно отпускать (не из палатки, а вообще) живыми. Из других более-менее рациональных версий отмечу вариант, что кто-то побывал в палатке уже после трагедии с целью максимально все запутать, пустить следствие по неверному пути. Но и в этом случае можно было придумать что-то пореалистичнее – взять деньги, спирт. Еще (как полуверсия) вроде бы был за пару дней до этого какой-то конфликт «кто должен зашивать палатку», либо кто-то так захотел всем досадить. Понятно, что просто зашили бы тут же и все. Из менее «рациональных» есть версия Якимова, однако если верить тому, что у палатки были расстегнуты только 2 пуговицы, а остальные (еще хотя бы пара) – нет, тогда скорее всего вся группа находилась в палатке и причин именно для разрезания ската не должно было быть. Возможен также еще вариант, имхо максимально опирающийся на психологию, но требующий достаточно «иррациональных» предположений. Тем не менее, считаю, что его стоит привести. Если все 9 человек находятся в палатке, то, что происходит вокруг, они точно не видят. Однако, они могут услышать достаточно громкий звук, но, как уже отмечалось в самом начале темы, паники с разрезанием это вызвать не должно. Как минимум они должны были выйти наружу быстро, но все же обычным способом, и сначала просто оценить ситуацию глазами. Потому что источник звука и сам звук непонятен. А каким вообще должен быть звук, чтобы человек испытал настоящий шок, т.е. до «сноса крыши»? А группа людей? Более-менее очевидно, что этот звук должен быть абсолютно узнаваемым и абсолютно же неуместным. Например, отчетливая известная мелодия. Такая групповая слуховая галлюцинация может вообще лишить человека ощущения реальности, и выход в новую реальность именно через разрез в стене покажется достаточно естественным, хотя бы для пары человек, остальным придется просто повторить, уже как смогут. Разумеется, самый главный вопрос – откуда она взялась, эта галлюцинация. С учетом всего случившегося впоследствии, рискну предположить, что причина в известных светящихся шарах, так как никакие другие причины по загадочности с ними не сопоставимы. Более конкретно - что эти шары, более всего похожие на редкую, но «легальную» шаровую молнию, и видимо также имеющие электрическую природу, действительно могут реагировать на сознание (в обе стороны), что, в принципе, и отмечено Якимовым. Как мы все знаем деятельность мозга сопровождается электромагнитным излучением, хотя и достаточно малым. При обсуждении подобных вещей обычно делается упор на сознание (а не на подсознание): тут и шары получаются сознательными, и люди ими «руководят». Очевидно это связано с тем, что подсознание воспринимается только как скрытая под водой часть айсберга, т.е. «просто очень большая». Хотя подсознание – это скорее корень дерева сознания. Про связь (в самом материальном смысле) сознания с окружающим миром известно мало, а про подсознание - тем более (к слову, эти явления строго научным методом вообще не могут исследоваться: слишком «открытая» система). Поэтому я не буду делать эти шары более антропоморфными, чем это необходимо. В частности, допускаю, что они могут до какой-то степени материализовать то, что крутится в подсознании у людей, случайно оказавшихся поблизости. Например, песенку из фильма «Золотая симфония», о котором с восторгом отзываются девушки в дневниках. В этом случае ужас будет не парализующим, а гипнотизирующее интересным. Следы от палатки действительно больше похожи на спокойный спуск, а не на панический безоглядный бег. То есть группа могла выбраться наружу и отправиться за этим шаром вниз по склону. В какой-то момент шар потух/взорвался/налетел на кедр и стало темно, а у случайно захваченного фонарика оказались севшие батарейки, и его выкинули (у Ракитина они спускались с его помощью, но в таком случае им очень не повезло: батареек хватило только на время спуска). Исчез ли шар «насовсем» я не знаю, но что-то поменялось вокруг. Если не сильно увлекаться, то достаточно сильного ветра с горы. Но он был слишком продолжительным, в какой-то момент кто-то решил, что надо его переждать, а кто-то решил во что бы то ни стало пройти до палатки эти несчастные полтора километра. Еще двое не смогли определиться и остались где были, под кедром. Видимо это как-то связано с характером: найденные тела распределились по группам в соответствии со своими знаками зодиака. Только бывалый фронтовик водолей-Золотарев понадеялся на опыт и оказался в «чужой» группе. Что-то видимо еще случилось с кожей, она стала более «деревянной», чем в обычный мороз. Если же фантазировать «по полной», то можно вспомнить и «Полигон», и «Солярис», и Зону Стругацких с пространственно-временными фокусами и двумя часами на запястье Тибо. А вот события финала я не знаю и гадать, тем более вслух, не хочу. Лучше закончу описанием Анной Матвеевой начала мансийского словаря из дневника Люды Дубининой: «Первое слово: я - ручей О, Господи! Я - ручей. Ее и нашли-то в ручье…»

Элис Купер: Logistic пишет: Разумеется, самый главный вопрос – откуда она взялась, эта галлюцинация. Версия с изменённым сознанием неплоха. По крайней мере объясняет разрезы и уход вниз босиком. И общую нелогичность действий внизу.

storione: Logistic пишет: «Первое слово: я - ручей О, Господи! Я - ручей. Ее и нашли-то в ручье…» Это она просто перевод с манси записывала (я (йаа) - по-мансийски, река (вообще не ручей), можно это в УД, кстати, посмотреть... Лирические конспирологи не дремлют...

storione: Элис Купер пишет: Версия с изменённым сознанием неплоха. Если я правильно понимаю, о том и пишет автор темы, что ни какое изменение сознания (в т.ч. галлюцинация) по определению не могут проходить у 9 человек одинаково. Причем, по-моему, галлюцинация прежде всего не может быть одинаковой для всех...

Pepper: storione пишет: Если я правильно понимаю, о том и пишет автор темы, что ни какое изменение сознания (в т.ч. галлюцинация) по определению не могут проходить у 9 человек одинаково. Причем, по-моему, галлюцинация прежде всего не может быть одинаковой для всех... Присоединяюсь.

Элис Купер: storione пишет: Если я правильно понимаю, о том и пишет автор темы, что ни какое изменение сознания (в т.ч. галлюцинация) по определению не могут проходить у 9 человек одинаково. Причем, по-моему, галлюцинация прежде всего не может быть одинаковой для всех... Но воздействие на психику может быть одинаковым: непреодолимое желание покинуть палатку и место возле неё.

baibars: Тогда бы они просто разбежались в разные стороны...

Элис Купер: baibars пишет: Тогда бы они просто разбежались в разные стороны... Я тоже об этом подумала. Какой-то небольшой самоконтроль у них всё же был. Собрались группой, спустились, развели костёр, начали делать настил- вроде всё разумно, а только не чувствуется координации в действиях, словно бы всё механически делалось.

NordSerg: Элис Купер пишет: Собрались группой, спустились, развели костёр, начали делать настил- вроде всё разумно, а только не чувствуется координации в действиях, словно бы всё механически делалось. Вы почти подошли к ответу. Меня тоже насторожил этот момент - разумная и слаженная работа. Затем внезапно разлад, разброд и даже не подброшенные в костер ветки кедра. Именно этот момент подсказал мне мысль - с кем же из природных сил могли столкнуться люди в зимнем лесу, чтобы вышеуказанная картина стала полностью логичной.

Элис Купер: NordSerg пишет: Затем внезапно разлад, разброд и даже не подброшенные в костер ветки кедра. Нет, не думаю, что внезапно. Человек в сумеречном состоянии сознания подкоркой понимает, что надо предпринять меры к спасению, что-то для этого делает, но сознания не хватает, чтобы понять, что костру нужна защита, экран, что настилу нужен лапник, а не хилые стволики пихт, что костёр, убежище и группа должны находиться в одном месте. Ну не должны они были так быстро погибнуть, будь в полном сознании.

Logistic: storione пишет: Это она просто перевод с манси записывала (я (йаа) - по-мансийски, река (вообще не ручей), можно это в УД, кстати, посмотреть... Это понятно. У Колмогоровой в аналогичном месте (УД -уголовное дело?) "я - речка сос - ручей вместе". Вопрос исключительно в том, что именно у Дубининой приведен не совсем верный вариант перевода, который оказался совершенно верным как предчувствие. storione пишет: Если я правильно понимаю, о том и пишет автор темы, что ни какое изменение сознания (в т.ч. галлюцинация) по определению не могут проходить у 9 человек одинаково. Причем, по-моему, галлюцинация прежде всего не может быть одинаковой для всех... В предложенном мной варианте речь идет о материализовавшейся галлюцинации. Она относится к галлюцинациям только по "происхождению", во всем остальном это совершенно материальный объект, который поэтому совершенно очевиден и заметен для любого человека, даже со стороны. Проблема в том, что посредником в этом процессе выступает некий шар, который просто так из шкафа для "экспериментов" на эту тему не достанешь.

глюк: baibars пишет: Тогда бы они просто разбежались в разные стороны... *) "Глубокая мысль...." Люди разбегаются не абы куда, а по принципу минимизации трудозатрат.... А это "боян" *) уже ходит среди весьма дилетантких писателей ооооочень давно...

baibars: глюк пишет: Люди разбегаются не абы куда, а по принципу минимизации трудозатрат.... Щас,конечно. В состоянии измененного сознания они будут бродить по принципу минимизации трудозатрат Вы хоть раз в жизни видели человека в состоянии,которое характеризуется вашим ником,товарищ?

Старый Снаб: Люди! Я хочу задать наверное очень глупый вопрос: Почему никто не сомневается что вся группа шла ВМЕСТЕ от палатки к кедру??? Я имею в виду что если бы они двигались группами по двое-трое- четверо с интервалом в пятнадцать-двадцать (да даже полчаса) следы были бы такие же - или я не прав??? Если они не вместе покидали палатку - то вопрос паники (испуга) просто испаряется! Даю ничем не обоснованный пример произошедшего просто очень похожий на правду жизни: все в палатке или около палатки, происходит какая-то ссора между двумя туристами ну например Дятлов-Слободин дело доходит до мелкой стычки (разбитые кулаки Слободина, припухшие губы Дятлова и валяющиеся рядом с палаткой тапочки-шмотки Дятлова) и скажем из палатки выскакивает Колмогорова чтобы вмешаться (может даже она причина ссоры) и скажем обиженный или униженный Слободин тупо ломится в темноту, через пару минут вслед за ним с криками вернутся идет Зина и возможно Дятлов, Слободин слыша окрики, но чувствуя себя обиженным удаляется от палатки. Через некоторое время падает Зина (ее травма очень типична только для тех кто спускается по склону) и скажем Дятлов говорит ей вернуться к палатке что он обязательно вернет (извинится ну или что-то типа) Слободина. Дальше все становится совсем просто и логично. Зина с травмой (возможно не веря Дятлову) возвращается очень медленно возможно против ветра и в конце концов замерзает. Слободин падает - ушиб головы - замерзает. Дятлов добирается до леса ищет следы Слободина понимает что тот не дошел до леса и пытается вернуться к палатке, итог известен. По этим троим горячкой ссоры и объясняется почему они так странно одеты. По всем остальным нет точных данных, что они были без обуви!!! Двоих под кедром точно раздевали, да они и сами могли снять обувь, к примеру делая попытки залезать на кедр. Четверо в овраге могли погибнуть ну например на настил упал тяжелый сук (или это случилось под кедром) и поперек раздавил двоих, еще одному ударил по голове, последний мог в это время возвращаться от кедра и потому не пострадал а замерз последним. Еще раз повторю это просто очень иочень черновая версия.

vysota1096: Старый Снаб пишет: Еще раз повторю это просто очень иочень черновая версия. Это вообще не версия, а ТНГ.

Старый Снаб: Обоснуйте где серьезные ошибки

Clinteastwood: Я подумывал о таком варианте. Предположим, группа благополучно пережила прохождение атмосферного фронта. Все лавины пронеслись мимо. Смерчи с лосями и медведями внутри благополучно обогнули палатку. Инфразвук погудел и перестал. И тут наступает день рожденья Золотарева. Выпили по чуть-чуть (флягу нашли полной), стали говорить "за жизнь". По какой-то причине поссорились. Золотарев и Тибо-Бриньоль заявили, что обиделись и поселятся отдельно. Их пытались не выпустить, они разрезали палатку и вышли. Их пытались задержать у палатки - "Вы же погибнете!". Немного помахали руками, нанесли друг другу легкие травмы. Двойка пошла в лес. Колеватов по причине травмы был фигурой пассивной. Шестерка раскололась на лагеря, пошла дискуссия. В результате Колеватова с Дубининой оставили в палатке, остальные пошли вниз. Юры развели костер, хорошо видный ушедшей двойке, остались поддерживать огонь. Дятлов, Колмогорова и Слободин курсировали по линии настил-костер, ведя переговоры. Двойка развела второй костер, возвращаться не собиралась. Типа, переночуем отдельно, потом поднимемся, заберем лыжи и пойдем отдельно. Тройка после безрезультатных переговоров двинулась к палатке и замерзла. Костер у кедра погас, Юры замерзли. Дубинина с Колеватовым не могли больше оставаться в разрезанной палатке, спустились, встретились с двойкой, получили места на настиле. Потом четверка замерзла, переломы ребер и черепа имеют посмертный характер.

vysota1096: Старый Снаб пишет: Обоснуйте http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000142-000-0-0-1298201315 Кстати, версии надо публиковать в предназначенных для этого разделах, а не где придется.

Владимир Сидоров: Clinteastwood пишет: Дятлов, Колмогорова и Слободин курсировали по линии настил-костер, ведя переговоры. Почему в носках?

Clinteastwood: Владимир Сидоров пишет: Почему в носках? Торопились. Также в носках удобнее ходить по насту. Слободин был в носках только наполовину (второй валенок не надел из-за травмы ноги).

Старый Снаб: vysota1096 пишет: Это вообще не версия, а ТНГ. А я вот хоть убей считаю бредом утверждение, что они спускались от палатки единовременно вместе и именно потому что одеты по разному, это элементарнейшая психология - ну не бывает такого "что кто в чем был в том и пошел" - это правильно только для тех кто был под конвоем уйти на 1,5км: кто в чем и не поделится с девушкой - ну не логично это, в любом случае кроме открытой враждебности!!! Тем более если были сумерки или темно, да еще и среди них был фронтовик вообще тогда логика умерла. Разведение костра под кедром как сигнального средства оправдано только если кого-то ищут, причем ищут не в лесу,а на участке между палаткой и лесом в любом другом случае он сделан неправильно, это вам любой сопливый скаут подтвердит!

Сергей Ф: Старый Снаб пишет: в любом другом случае он сделан неправильно, это вам любой сопливый скаут подтвердит! Почему не правильно? Почти нет снега, значит не надо рыть яму в глубоком снегу для костра (а ребята были почти все без обуви, в носках с голыми руками). Опять же дрова прямо над головой, не надо бродить по глубокому снегу в носах в поиске дров.. Так что не все так однозначно.

Grissom: Старый Снаб пишет: А я вот хоть убей считаю бредом утверждение, что они спускались от палатки единовременно вместе и именно потому что одеты по разному, это элементарнейшая психология - ну не бывает такого "что кто в чем был в том и пошел" - это правильно только для тех кто был под конвоем уйти на 1,5км: кто в чем и не поделится с девушкой - ну не логично это, в любом случае кроме открытой враждебности А в этом действительно есть разумное зерно. Противно человеческой природе не заботиться о женщинах. Например, есть воспоминания, как во время боя израильские солдаты останавливались как парализованные над разорванными трупами женщин-сослуживцев. Они были деморализованы самим фактом их смерти. А дятловцы действительно уходили от палатки не все сразу, а двумя группами, и не одновременно, это и по следам ясно читается.

Старый Снаб: Еще раз хочу спросить, чем доказывается что люди шедшие от палатки до леса делали это ЕДИНОВРЕМЕННО? Этот вопрос как раз из области психологии побега из палатки.

Старый Снаб: Сергей Ф пишет: Почему не правильно? Сергей - просто это азы для туристов - так неправильно, такой же факт, как то что моряки не плавают, а "ходят". Где и как разводить костры это основы туризма.

vysota1096: Grissom, троллим помаленьку? Старый Снаб, не надо кричать. Используйте для выделения иные способы.

Сергей Ф: Старый Снаб пишет: Сергей - просто это азы для туристов - так неправильно, такой же факт, как то что моряки не плавают, а "ходят". Где и как разводить костры это основы туризма. У ребят был цейтнот, не до азов вообще-то. Как и где бы Вы сами развели костер?

Grissom: vysota1096 пишет: Grissom, троллим помаленьку? Да нет.., читала о таком факте, когда-то. Несмотря на подготовку, случалось, связывали с разрушением идола красоты и материнства. И если представить, как идут по снежной пустыне тепло одетый взрослый мужчина и рядом замерзающая девочка, разве он не поделится одеждой? Должно все происходить на уровне инстинкта.

Старый Снаб: vysota1096 пишет: не надо кричать. Используйте для выделения иные способы Ясно. Я примерно три последних месяца читал, подобные обсуждения и различные версии, и понял лишь одно - если убрать утверждение что они априори все вместе шли от палатки то нет ничего загадочного в их гибели. Версий и вариантов тоже много, но нет ничего необычного.

Старый Снаб: Grissom пишет: разве он не поделится одеждой? Должно все происходить на уровне инстинкта. Верно - к тому же гораздо проще иметь дело с женщиной которая считает что для нее сделал все, чем ... станет врагом.

Старый Снаб: Сергей Ф пишет: Как и где бы Вы сами развели костер? Это просто - костер должен согревать, и он греет 1/4 тела, значит 3/4 не должны отдавать тепла больше т е защищен от ветра, не на возвышенности как минимум.

NordSerg: Grissom пишет: А дятловцы действительно уходили от палатки не все сразу, а двумя группами, и не одновременно, это и по следам ясно читается. Опять инопланетный разум лезет в земные дела...

Grissom: NordSerg пишет: Опять У нас вроде бы заключен мораторий, вы не забыли?

Старый Снаб: Clinteastwood пишет: Я подумывал о таком варианте. Не объясняет почему были плохо одетые и то что топоры и рюкзаки остались все в палатке . Вариант что хорошо одетые ушли раньше имеет место быть только если плохо одетых что-то изгнало из палатки, и это опять те же самые грабли, т.е. версии: опять все загадочно.

Clinteastwood: Старый Снаб пишет: Не объясняет почему ... топоры ... остались все в палатке . Второй костер вроде бы был из нарубленных и распиленных дров.

Сергей Ф: Старый Снаб пишет: т е защищен от ветра, не на возвышенности как минимум. Ветер сдувал снег с возвышенности, на которой стоял кедр - это понятно. А почему не предположить, что в то самое время ветра не было, погода ведь менялась на мороз, логично, что ветер стих. Значит более удачного места для костра под кедром не найти. А разводить костер в низине, в глубоком снегу, где чахлый пролесок? Лучше и не пробовать. Так что не все так однозначно.

Старый Снаб: Моя мысль примерно такая: Если спускались не вместе то понятно почему не взяли с собой ничего особенного уходившие из палатки последними- они рассчитывали очень скоро вернуться или грубо говоря не собирались "далеко идти", т.е. ничего сверх страшного по их мнению на тот момент не случилось и все было на уровне "обычная жизненная ситуация". Прошу прощения, но первое что мне пришло в голову это ссора, но я на этом не настаиваю. Если рассуждать чисто логически, то первыми покинули палатку трое "странно" одетых и возможно кто-то еще. Почему? Если в "штатном режиме" ушли с какой то целью хорошо одетые первыми - почему они были налегке без топора к примеру, нет логической цели тяпать 1,5 км по целине, я во всяком случае таковой не вижу. Если продолжить рассуждения и те кто уходил одетыми, но не надолго есть смысл предположить что именно они оставили включенный фонарь у палатки как маяк и есть смысл предполагать что ушли не все (опять же из-за налегке) и вряд ли на этот момент палатка была "порезана"... Хотя есть вариант что кто то оставался в палатке и именно этот (эти) люди наблюдали из маленьких порезов не вернется ли кто. Тогда возможно сигнальный костер у кедра был разведен именно для них.

Старый Снаб: Clinteastwood пишет: был из нарубленных и распиленных дров А насколько я знаю только из срезанных ножом и настил тоже из срезанных ножом жердей

Старый Снаб: Сергей Ф пишет: Так что не все так однозначно. Сергей извини ну ты явно не турист если задвигаешь такие мысли почитай что ли в инете про костры как что и почему. Ты не обижайся просто на возвышенности разводить костер для обогрева и (или) приготовления пищи не правильно - только как сигнальный костер.

Сергей Ф: Старый Снаб пишет: Сергей извини ну ты явно не турист если задвигаешь такие мысли Гыы!! Ладно, бесполезно все это.

Старый Снаб: Сергей Ф пишет: Ладно, бесполезно все это. Нет как раз куда бы обсуждение не двигалось все упирается в то что они не вместе не согласовано действуют везде, а почему то из палатки они вышли вместе дружно и при этом кто как одет, друг друга теряют, а затем вроде как ищут, в психологическом плане нет логики - просто ее нет, а так не бывает - экстремальные ситуации или сплачивают или раскалывают то что уже было расколото. А здесь совсем все не понятно... Минимум трое ломанулись куда то в чем были одеты и минимум трое были одеты хорошо, остальные трое непонятно к какой из этих групп относились - ну не было у них вначале (при выходе от палатки) одной и той же движущей мысли.

Сергей Ф: Старый Снаб пишет: а почему то из палатки они вышли вместе дружно и при этом кто как одет, друг друга теряют, а затем вроде как ищут По моему мнению вся группа дошла до кедра, все ли целые и невредимые - вопрос. Думаю, что переход по склону вниз и через две каменные гряды не прошел бесследно, могли на них получить травмы те или иные. Почему дошли все до кедра? Поисковики обнаружило очень много следов вокруг этого самого кедра, все было истоптано. Долее, на штанах у Зины были обнаружены иголки от кедра и пихты. Там же недалеко обнаружены срезанные стволики (пеньки) пихточек видимо для настила. Что произошло дальше - много мнений и предположений.

Старый Снаб: Сергей Ф пишет: По моему мнению вся группа дошла до кедра Пожалуй согласен, но не факт что дошел Слободин

Albert: Сергей Ф пишет: Почему дошли все до кедра? Поисковики обнаружило очень много следов вокруг этого самого кедра, все было истоптано. А сколько человек топталось - 3, 5, 7, 9, 11? Кто и как установил? Сергей Ф пишет: на штанах у Зины были обнаружены иголки от кедра и пихты Пока что аккуратных исследований мусора на брюках никто не проводил. А вот согласно протокола осмотра у Зины на голове было ДВЕ лыжных шапочки, а у Дятлова - ни одной. И ведь все исследователи относят их обоих к одной "подгруппе". Неужели Зиночка, душа компании, самый добрый и общительный человек пожмотничала и не дал Игорю одну шапочку? Еще пример: подгруппа из ручья. Снова шапки. У Золотарева была лыжная шапочка, а поверх нее зимняя шапка ушанка. У Колеватова, соседа Золотарева по "работе" в ручье, вообще не было шапки. Неужели "старик" зажался и не поделился с "молодым" хотя бы лыжной шапочкой? А ведь я привел ФАКТЫ из УД, которые должны быть разъяснены не гаданием, а конкретными ответами. Могу дать СВОЙ ответ: ни Зина с Игорем, ни Семен с Сашей не провели рядом ни одной минуты, даже полминуты, ибо факты подобные предположения опровергают. А Вы говорите все тусовались, топтались у костра!

Сергей Ф: Albert пишет: Пока что аккуратных исследований мусора на брюках никто не проводил. Фотография - это не субъективный аргумент, это факт. Albert пишет: у Зины на голове было ДВЕ лыжных шапочки, а у Дятлова - ни одной. И ведь все исследователи относят их обоих к одной "подгруппе". Неужели Зиночка, душа компании, самый добрый и общительный человек пожмотничала и не дал Игорю одну шапочку? Дело не в "Зиночке - душе компании", а в благородстве Игоря. ИМХО, разумеется. И по третьему эпизоду тоже - травмированный Золотарев. То, что группа разделилась уже до кедра, не согласен, причин не вижу.

Albert: Т.е Вы считаете, что всё объяснили? Замечательно. С подобной аргументацией можно что угодно объяснять. На любой вопрос отвечай первое, что в голову взбредет. Зачем искать какие-то "основания" для ответов?

Сергей Ф: Albert пишет: Т.е Вы считаете, что всё объяснили? Замечательно. Если Вы ко мне, то... это мое личное мнение и я его никому не навязываю.

Олег_ВП: Albert пишет: А вот согласно протокола осмотра у Зины на голове было ДВЕ лыжных шапочки, а у Дятлова - ни одной. И ведь все исследователи относят их обоих к одной "подгруппе". Неужели Зиночка, душа компании, самый добрый и общительный человек пожмотничала и не дал Игорю одну шапочку? А в чем нелогичность 2 шапок Зины? Наступила ночь. Пытались лечь спать, после первого акта трагедии, когда часть группы уже получила смертельные травмы. Девочки на ночь любят напялить кучу шапок. Произошло нечто. Ну скажем, пришел злобный лось и рогами бахнул по палатке ( это на порядки реальнее НЛО и золотарей ) Ясно , что в панике будут выбегать, кто в чем был.

Pepper: Albert пишет: С подобной аргументацией можно что угодно объяснять. На любой вопрос отвечай первое, что в голову взбредет. В точности по Вашей методике! Вопрос: Почему Сорни-Най не убила всех сразу? Ответ: Потому что ей требовалось время на перезарядку!

Albert: Pepper пишет: В точности по Вашей методике! Ха! Если по Вашей методике прыгать с версии на версию, то Вы-то тоже не можете ответить на мои вопросы, как и Сергей Ф. На эти вопросы ПОКА я не встречал ответа вообще ни в одной версии, кроме своей. Почему Зина не отдала одну лыжную шапочку Игорю? Почему Золотарев не отдал одну лыжную шапочку Колеватову? Вопросы элементарные, никакой мистики. Но они рушат вообще все версии. Потому что требуют ответа, а не сочинений о "благородстве". Если Зина и Игорь, Семен и Саша не были рядом, то где же они были?

NordSerg: Albert пишет: Почему Зина не отдала одну лыжную шапочку Игорю? Почему Золотарев не отдал одну лыжную шапочку Колеватову? Вопросы не имеющие смысла. Такой же как например - почему Слободин не отдал валенок Дубининой. Мы не знаем ни первоначального распределения вещей, ни промежуточного. Только конечный. Посему вопрос имеющий некоторый смысл звучит так: Как можно объяснить наличие головных уборов у одних членов группы, и отсутствие у других при нахождении трупов? А объяснить можно десятком вариантов. И ни один нельзя ни опровергнуть ни доказать. Поэтому обсуждать это - бессмысленное занятие.

Albert: NordSerg пишет: А объяснить можно десятком вариантов. И ни один нельзя ни опровергнуть ни доказать. Поэтому обсуждать это - бессмысленное занятие. Какими еще десятками вариантов? Чего мутить воду? Приведите хотя бы несколько. Разве могли Золотарев и Колеватов совместно работать в шапках в овраге, а потом Колеватов отдал бы свою Золотареву "под ушанку"? Или дал "поносить"? НЕТ никаких вариантов, кроме одного - они не были рядом вообще нисколько. Только смерть случайно соединила их. Вот спорить попусту и препираться действительно бессмысленно. = = = Есть правда один шутейный вариант. Золотарев был не Золотаревым, а шпионом Геной, который не уступил комсомольцу Колеватову один головной убор.

NordSerg: Albert пишет: Какими еще десятками вариантов? Чего мутить воду? Приведите хотя бы несколько. Albert, вариантов десятки. Попробуйте поразмыслить. Если не получится - напишите. Тогда я выложу их.

Albert: NordSerg пишет: Albert, вариантов десятки. Попробуйте поразмыслить. Если не получится - напишите. Тогда я выложу их. Давайте, выкладывайте. Только пусто-больства не надо. Все должно быть в рамках нашего дела. Стартовая точка - палатка. Конечная точка - ручей.

Сергей Ф: Albert пишет: Все должно быть в рамках нашего дела. Стартовая точка - палатка. Конечная точка - ручей. Альберт, подскажите, где прочитать вашу версию?

Старый Снаб: Albert пишет: У Колеватова, соседа Золотарева по "работе" в ручье, вообще не было шапки. Неужели "старик" зажался и не поделился с "молодым" хотя бы лыжной шапочкой? Не согласен с Вами Вы знаете как и когда выкапывали ручейных - шапка особенно ушанка такая вещь которая легко падает с головы - она вполне могла остаться в овраге-ручье ее просто могли не найти (да судя по материалам дела особенно и не искали) то же самое я предполагаю и в отношении обувки Дубининой я думаю она была (что нибудь типа бурок) и стояла на настиле и одно дело смахнуть с настила какую то расстеленную тряпку, а другое дело пару обуви.

Старый Снаб: Лично я абсолютно согласен с основателем этой ветки обсуждения: на любой внешний раздражитель все люди реагируют по разному, это элементарная физиология. Моя версия что вообще ничего у палатки внешнефакторного не было, то есть совсем ничего ни лавин, ни снега, ни звуков, ни злыдней - просто потому что нет ни одного факта в этом, реальный факт только один - кто-то изнутри разрезал палатку и все факты кончились. Следы от палатки дают тоже только один факт все (или почти все) "дятловцы" от палатки на ногах удалялись первые 500м в сторону кедра если кого то и тащили то на руках или так что следы были очень непрочные и таких было не более 1-го человека. Факта что они делали это одновременно нет. Труп Зины дает четыре факта 1. с ней никто не делился обувью 2. она от палатки доходила до леса (может до кедра, а может нет), но решила вернутся в палатку 3. в палатку она возвращалась одна и после смерти к ней никто не подходил 4. у нее была травма типичная для спускающегося по склону Труп Слободина дает факты: 1. Он был странно обут, но не использовал войлочные стельки 2. У него была травма головы, не смертельная, но которая могла повлиять на его замерзание 3. нет ничего говорящего о том, что он доходил до леса 4. после смерти к нему никто не подходил

Aлена19: Старый Снаб пишет: но решила вернутся в палатку Если принять это обстоятельства, то как следствие надо принимать и другое обстоятельство: раз ползла к палатке, значит палатка не была засыпана, значит палатка и вещи были в зоне доступа. Если Зина (и Игорь) найдены на склоне, в направлении кедр - палатка, это еще не означает, что они ползли к палатке. Они могли уходить от опасности в р-не кедра; или они могли искать лабаз, если принять версию, что изначально они уходили к лабазу, но спутали направление. Они ведь не знали, где находятся, не знали, насколько спутали направление. Или - они могли искать потерявшегося Слободина.

NordSerg: Aлена19 пишет: раз ползла к палатке, значит палатка не была засыпана, значит палатка и вещи были в зоне доступа. Нет, такой однозначный вывод делать нельзя. Могли пойти к палатке: 1. Просто от безнадежности. 2. Приняв неправильное решение после сильнейшего психологического удара. 3. Ушли от палатки не попытавшись основательно покопать (замерзли), но возле Кедра согревшись дошло, что можно было и постараться. 4. Включение под действием сильнейшего психологического удара ложной памяти типа - а ведь вроде и не так много было снега на палатке. Ну померзнем, но докопаемся.

chukapabra: Старый Снаб пишет: 3. в палатку она возвращалась одна и после смерти к ней никто не подходил ага- она сама повернулась тем более есть такое выражение про переворот сами знаете где denbrough пишет: В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно Все верно - туристы не военный отряд Давайте тогда подумаем как такое возможно? Хотя подумали очень давно за нас - действия под принуждением группы вооруженных людей, 10 чел - перебор- хватит и 4-6 автоматчиков

sergV: chukapabra пишет: хватит и 4-6 автоматчиков Не, этого мало. Надо еще пару гранатометчиков.

Less: chukapabra пишет: Давайте тогда подумаем как такое возможно? Можно обойтись и без вооружённых людей. Никто за нас не думал. А если и думал - недодумал. Фотографии установки палатки имеют непосредственное отношение к данной теме. Их много обсуждали, но не поняли главного. В них уже есть ключ к будущим событиям. То, что с лёгкостью было принято за руку (за фигурой в телогрейке) при внимательном рассмотрении оказывается ногами лежащего человека. Посмотрите внимательно, в максимальном разрешении. Между снимками проходит какое-то время. Это определяется хотя бы по положению лыж. Время проходит, а человек продолжает лежать. На обеих снимках он в центре внимания: над ним или стоят, или на него смотрят. Здесь явно не травма ноги. Что-то серьёзнее заставило прекратить продвижение группы.

solotony: Less пишет: Можно обойтись и без вооружённых людей. Никто за нас не думал. А если и думал - недодумал. Фотографии установки палатки имеют непосредственное отношение к данной теме. Их много обсуждали, но не поняли главного. В них уже есть ключ к будущим событиям. То, что с лёгкостью было принято за руку (за фигурой в телогрейке) при внимательном рассмотрении оказывается ногами лежащего человека. Посмотрите внимательно, в максимальном разрешении. Между снимками проходит какое-то время. Это определяется хотя бы по положению лыж. Время проходит, а человек продолжает лежать. На обеих снимках он в центре внимания: над ним или стоят, или на него смотрят. Здесь явно не травма ноги. Что-то серьёзнее заставило прекратить продвижение группы. А потом остановившись пишут "Вечерний Отортен" ? Маловероятно.

solotony: Если рассматривать их поступки начиная с выбора места стоянки до попадания в лес, то на первый взгляд действия совершенно не укладываются ни в какую логику поведения. Но у каждого действия есть причины и каждое действие чем-то мотивировано. Они встали в неудачном месте. Они разрезали палатку. Они вылезли из нее без одежды. Они ушли вниз. Если смотреть с точки зрения логического обоснования этих действий, то все решения несколько неадекватные. Отсюда вылезает в общем-то правильное предположение о том что было какое-то воздействие. Что-то вынудило их совершить все эти действия. А (как и многие) считаю что фактором были погодные условия. Они встали в неудачном месте. - у них не было возможности продолжать движение. // сильный ветер, метель. Они разрезали палатку. - у них не было возможности покинуть палатку через выход. // выходы из палатки были завалены снегом. Они вылезли из нее без одежды. - у них не было возможности достать одежду. // палатка завалена снегом, возможно уже обрушена. Они ушли вниз. - у них не было возможности оставаться на склоне. // крайне сильный ветер валящий с ног. (предвижу критику "не было снегопада" - отвечаю снегоперенос с наветренного склона)

Less: solotony пишет: А потом остановившись пишут "Вечерний Отортен" ? Маловероятно. Действительно, маловероятно, что остановившись они писали "Вечерний Отортен". А вот фотографии установки палатки имеются. И именно на них я просил обратить внимание.

Старый Снаб: Aлена19 пишет: Если Зина (и Игорь) найдены на склоне, в направлении кедр - палатка, это еще не означает, что они ползли к палатке. Они могли уходить от опасности в р-не кедра Нет Алена если уходили от опасности у кедра то уж не в чисто поле это же мне кажется понятным - прятаться легче по лесам-оврагамchukapabra пишет: Хотя подумали очень давно за нас - действия под принуждением группы вооруженных людей, 10 чел - перебор- хватит и 4-6 автоматчиков еще раз повторюсь: Ерунда еще до кедра было бы переодевание особенно девушек так как автоматчики вмести с ними не шли или они не те "опытные туристы"NordSerg пишет: Нет, такой однозначный вывод делать нельзя. Могли пойти к палатке: 1. Просто от безнадежности. 2. Приняв неправильное решение после сильнейшего психологического удара. 3. Ушли от палатки не попытавшись основательно покопать (замерзли), но возле Кедра согревшись дошло, что можно было и постараться. 4. Включение под действием сильнейшего психологического удара ложной памяти типа - а ведь вроде и не так много было снега на палатке. Ну померзнем, но докопаемся. То есть вдевятером было недокопаться а вдвоем Влегкую? И ну вот если бы я так один остался - то, извините, но стал бы рыть себе нору в снегу а не пошел бы 1,5 км по полю. И ведь до кедра далеко любой эффект стадности прошел бы гораздо раньше.

Старый Снаб: chukapabra пишет: ага- она сама повернулась тем более есть такое выражение про переворот сами знаете где Не знаю чем Вы оперируете у нее очень правильное положение смерти и кровь под ртом была именно там где должна быть нет с ее трупом нет вопросов. Другое дело труп Дятлова его почти гарантия перевернули - чтобы обе руки в таком положении замерзли: ну очень-очень сомнительно, и в связи с этим я не исключаю что его тоже раздевали как и Юр под кедром, а вот тогда есть смысл предположить что у него на ногах было что-то еще...

Старый Снаб: solotony пишет: Они встали в неудачном месте. Они разрезали палатку. Они вылезли из нее без одежды. Они ушли вниз. 1. Они встали в не очень удачном месте: Но палатка простояла почти месяц и у нее осела середина из-за одной ослабшей или порванной оттяжки. Внутри нее не было снега. 2. Со вторым согласен. Но разрезать мог один психанувший или рассерженный (одним словом неадекватный)... 3. Некоторые спускались вниз одетыми "не для длительного перехода" причем таких гарантированно только трое, про остальных можно только догадываться или быть уверенными что они одеты вполне хорошо (а таких четверо) 4. Причин ухода вниз если понять что они шли НЕодновременно может быть вагон и тележка

Старый Снаб: Я уже писал в другой ветке но повторюсь: "И даже если присыпало и смогли достать пострадавших есть еще более нереальная вещь: донести их 1,5 км до кедра (а это сверхминимум 3/4 часа): с их травмами без носилок 100% их просто "доломали" бы. И у кедра были бы трупы и Дубининой да и Золотарева тоже. А Тибо посте ЧМТ мог прожить по разным оценкам от получаса. А в реале получилось что они прожили заметно больше замерзших у кедра. И еще одна есть штука: там где стояло большее кол-во обуви и лежали топоры при завале палатки было бы такое типа пирамиды за счет растяжки и придавленной середины пустое пространство - и в него очень легко пробраться через вход..."

Старый Снаб: Less пишет: ногами лежащего человека. или валенок или какая-то шмотка Или это момент получения травмы Слободиным про травмы остальных читай мое прежнее сообщение.

Старый Снаб: Старый Снаб пишет: реальный факт только один - кто-то изнутри разрезал палатку и все факты кончились. Извините сам себя поправлю - есть еще один факт пару лыж в свободном доступе никто не использовал для спуска.

Grissom: Старый Снаб пишет: есть еще один факт пару лыж в свободном доступе никто не использовал для спуска. Проводники собак использовали. А у дятловцев никаких лыж в "свободном доступе" не было.

Less: Согласен со Старым Снабом по всем четырём пунктам. Но количество причин, думаю, можно несколько сократить.

Старый Снаб: Grissom пишет: А у дятловцев никаких лыж в "свободном доступе" не было. А те что стояли вертикально? Одна пара?

Grissom: Старый Снаб пишет: А те что стояли вертикально? Прилетевшие проводники были без лыж, поэтому позаимствовали из-под палатки.

Старый Снаб: Grissom пишет: позаимствовали из-под палатки В УД четко сказано - 8 пар лыж под палаткой одни около входа - их видно на фото обнаруженной палатки.

Grissom: Старый Снаб пишет: 8 пар лыж под палаткой одни около входа - их видно на фото обнаруженной палатки. Ну, и в чем вы видите противоречие? Прочтите заодно, когда на место прибыли проводники, и когда Темпалов.

Старый Снаб: Grissom пишет: чем вы видите противоречие В том что если бы я стоял босой а 9-е лыжи торчали из под снега грех ими не воспользоваться

solotony: Старый Снаб пишет: 1. Они встали в не очень удачном месте: Но палатка простояла почти месяц и у нее осела середина из-за одной ослабшей или порванной оттяжки. Внутри нее не было снега. 2. Со вторым согласен. Но разрезать мог один психанувший или рассерженный (одним словом неадекватный)... 3. Некоторые спускались вниз одетыми "не для длительного перехода" причем таких гарантированно только трое, про остальных можно только догадываться или быть уверенными что они одеты вполне хорошо (а таких четверо) 4. Причин ухода вниз если понять что они шли НЕодновременно может быть вагон и тележка Я вам привел вариант развития событий при котором все объясняется определенным фактором, вы же пытаетесь предложить альтернативы. Не надо, лучше попробуйте его опровергнуть фактами. (Вы говорите "неодновременно" - обоснуйте почему. Считаете установку удачной - обоснуйте почему они двигались в этом направлении, а не на перевал. и т. д.)

Grissom: Старый Снаб пишет: если бы я стоял босой а 9-е лыжи торчали из под снега грех ими не воспользоваться Правильно! Поэтому они там и не торчали

solotony: Старый Снаб пишет: Извините сам себя поправлю - есть еще один факт пару лыж в свободном доступе никто не использовал для спуска. При сильном ветре на лыжах стоять невозможно (требует доказательства, или примите на веру?)

Albert: solotony пишет: Если рассматривать их поступки начиная с выбора места стоянки до попадания в лес, то на первый взгляд действия совершенно не укладываются ни в какую логику поведения. Но у каждого действия есть причины и каждое действие чем-то мотивировано. Совершенно верно. Предлагаю свое видение последовательности событий (из темы Логика дела дятловцев на "Тайне") Лабаз планировался перед радиалкой на Отортен, об этом знали все, и дятловцы, и в УПИ. Это логично. Зачем таскать туда-сюда лишний груз. Про холодную ночевку в принципе тоже разговоры были, но не конкретные. Лабаз планировался в один из предыдущих дней. 31-го они СО ВСЕМ ДОБРОМ пытались перейти перевал. т.е. лабаз Дятлову виделся ЗА перевалом. Попытка была днем, т.е. если бы перешли, то лабаз строили бы ВЕЧЕРОМ 31-го. Потом все бы отоспались, отдохнули и с утра - на Отортен. Но случился облом. Пришлось немного вернуться, и с лабазом повременить. Дятлов так и писал - об устройстве лабаза даже думать не приходится. Пришлось делать вынужденную, лишнюю стоянку 31/1. Но на нее пришли поздно, уставшие и злые, лабаз делать было не с руки. Дятлов пишет в Общем дневнике в тот вечер 31-го января: "Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму." Все спали, а Дятлов думал. Тянуть с лабазом уже было нельзя. Завтра надо было выходить на Отортен. Тогда он, видимо с кем-то посоветовавшись, решает заняться лабазом С УТРА 1-го числа. А что ему было делать? Но строительства лабаза - это длительный процесс. Сортировка продуктов, яма. укладка, да еще и дрова надо заготовить для обратного пути. Короче, пол светового дня потеряно. И тут он решает, что если уж идти полдня, то можно и холодную ночевку устроить, предварительно пообедав горячим и выйдя на маршрут попозже. Хотя лабаз был необходим по плану, но перенос строительства с вечера на утро сбил весь график. И Дятлов экспромтом добавил на 1-е февраля холодную ночевку. Поэтому о ней и не было записи в дневнике. Но, в принципе, о тренировочной холодной ночевке он всех заранее предупреждал еще в Свердловске. Знающие люди говорят, что это конечно некоторый экстрим, но уж не до такой степени, что волосы дыбом. Например в дневнике записано: Сашка спал на полу в поселке, утром проснулся и заявил "А у меня уже была сегодня холодная ночевка". Итак, всё прекрасно складывалось. В 13-14 горячий плотный обед (сдледующий горячий прием пищи мог быть только 2-го вечером), в 15 часов вышли, короткий переход после плотного обеда и установка палатки в месте без дров, без костра, без печки. = = = = Вечерний Отортен = = = = Прежде всего отмечу, что Вечерний Отортен - это не фальшивка. Потому что: - во первых в ней нет смысла (есть листок или нет его, разницы никакой) - во вторых, чтобы выпустить такой листок надо было знать ребят в группе, микроклимат, интересы. симпатии и т.д; вряд ли фальсификаторы владели такой информацией уже на первом этапе. Итак, ВО выпущен дятловцами. Листок из тетрадки. Сколько времени он оставался игрушкой №1 ? Час - два. Почитали, поржали, поприкалывались. Кто-то в восторге (как говорил Коротаев) даже прикрепил его к скату (крыше) с обратной стороны. Всё! Какой была бы судьба его на следующий день? Рюкзаки собрали. палатку свернули, где оказался бы листок? Он же не был документом, его не кому было предъявлять. Оптимистичный вариант - сложенным в четверку в чьем-нибудь блокноте или тетрадке "на память". Пессимистоичный вариант - в чьем-то кармане, в скомканном виде, т.е. готовым к употреблению по прямому назначению. Вывод: если листок был найден не в чьей-то тетрадке или блокноте, а В ПАЛАТКЕ, это значит, что он был СВЕЖИМ, только что сочиненным. Дятловцы сочиняли его в установленной палатке на склоне. Утром его не сочиняли. Была работа - распределение продуктов. рытье ямы, оборудование лабаза, сворачивание палатки, заготовка дров для обеда и на обратный путь заранее. Потом приготовление обеда. Вряд ли кто-то занимался листком пока все работали. Так не поступают нормальные люди. Дятлов бы не допустил. Вечерами обычно дятловцы рубили дрова, готовили на костре ужин, ужинали, т.е были заняты первую половину вечера. Но в тот день, Дятлов совместил устройство лабаза и холодную ночевку. Они пообедали горячим на старом месте в 13-14 часов (данные СМЭ подтверждают прием пищи за 6-8 часов до смерти), потому что горячего ужина не намечалось. Поэтому вечером 1-го февраля у них было много свободного времени, не надо было заниматься дровами. костром и ужином. Вот они и выпустили газету. Итак юмористическа газета нам докладывает о том, что в начале вечера 1-го февраля у дятловцев было хорошее. веселое настроение. Они не ожидали никаких пакостей ни от природа, ни от кого. Они поставили палатку обычным способом, возможно даже не очень сильно растянули центр, т.к. печку вешать не собирались. Палатку не укрепляли дополнительно. Никакого урагана или даже сильного ветра не было и не намечалось. Опытные люди говорят - дятловцы не стали бы ставить палатку на ураганном ветру, или в предчувствии его, да у них и опыта такого не было, они просто бы не сумели. Дятловцы не вооружались кто чем мог, топоры и ножи лежали на своих обычных местах. Они не ждали гостей. тем более враждебно настроенных. Всё было тихо и мирно после установки палатки, переодевания и начала легкого ужина, в процессе которого и был выпущен этот боевой листок. Мы даже можем не рассматривать СОДЕРЖАНИЕ газеты. не имеет значения, что именно в ней было написано. И еще один малюсенький факт с далеко идущими выводами: обстановка и температура в палатке были такими, что писать карандашиком в ней было можно. Почему это важно будет ясно из следующего поста - "Общий дневник группы". В отличии от "Вечернего Отортена" Общий дневник группы был документом, за аккуратным ведением которого следил Дятлов. Дневник заполнялся ежедневно вечером с самого начала отъезда группы. 23.01.59 24.01.29 25.01.59 26.01.59 27.01.59 (Имхо. Каждый день вечером делались записи в дневнике группы. До выхода на маршрут.) 28.01.59 "Первая ночь в палатке...Долго не могли заснуть..." 29.01.59 "Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии." (имхо, т.е. уже пришли на ночевку) 30.01.59 "Погрелись у костра и пошли спать" 31.01.59 "Ужинаем в палатке. Дятлов." (имхо, он уже поужинал, раз пишет) Констатация факта: Регулярно, без пропусков, каждый вечер делалась запись в дневнике группы, даже через "не могу", как в случае с Тибо. делалась стандартно, после ужина, перед сном (видимо чтобы отразить все важные события за день). В дневнике имеются записи за девять дней похода. Но 1-го февраля Общий дневник группы остался незаполненным. Вообще-то нельзя утверждать, что 1-го февраля дятловцы "вообще ничего не писали". Они делали кое-какие записи, например Кривонищенко (ответственный) утром 1-го февраля отметил в кроках месторасположение лабаза. Именно его отметки и помогли найти лабаз. Вечером был выпущен боевой листок. В течении дня делались фото. Так что для дятловцев 1-е февраля был обычным походным днем, но этот день не был завершен записью в Общем дневнике группы. ВЫВОД: События, приведшие к трагедии, начались ДО ОТБОЯ, когда запись в дневнике обязана была появиться. = = = = Краткое рассмотрение Общего дневника очень хорошо коррелирует с еще одной темой, уточняющей время начала событий, это - "Неоконченный ужин". Из показаний поисковиков мы знаем, что дятловцы неокончили ужин: Темпалов: В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали. Лебедев: У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). Брусницын: В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. Констатация факта: Дятловцы начали и не закончили легкий вечерний перекус. Не все нарезанные кусочки были съедены. Корочки от съеденных кусоков не были утилизированы (сожжены, закопаны, выброшены). Нож не был убран на свое место (зачехлен, изолирован). Корейка не была убрана. Интерпретация факта: Дятловцы были нормальными, адекватными, аккуратными ребятами. Вряд ли они допускали откровенный срач в палатке, где на каждого приходилось по 40 см. Они не легли бы спать на разбросанные по полу палатки объедки, не легли бы на брошенный большой нож. Да и корейку, которая была порезана не вся, они бы упаковали. Следовательно, ужин был прерван каким-то событием, которое по видимому и привело к бегству, так как к ужину они уже не вернулись. Прерванный ужин подтверждает вывод, сделанный в обзоре Общего дневника группы, события начались не только ДО ОТБОЯ, но и заметно раньше - во время ужина. = = = = Если ужин был прерван, значит ужинавшие дятловцы переключились на другое занятие. Они же не сидели в палатке, держа в руках кто кусочки сала, кто корки от него. Это занятие дятловцев, ради которого они прервали ужин, нужно устанавливать, традиционно опираясь на материалы 59 года.

Старый Снаб: solotony пишет: неодновременно" - обоснуйте почему. Считаете установку удачной - обоснуйте почему они двигались в этом направлении, а не на перевал Смотрите сами если все идут вместе - т.е. Дятлов в одной паре тонких носков и Тибо в ботинках, носках и теплых носках и так 1,5 км т.е. около часа - не логично ли отдать хотя бы часть носков ему и тут же Зина без обуви и у Слободина стельки войлочные на теле - обмены бы были обязательно!!! И следы всех идут вниз это факт, а почему... Здесь выше есть моя грубая теория.

Less: Albert пишет: Прерванный ужин подтверждает вывод, сделанный в обзоре Общего дневника группы, события начались не только ДО ОТБОЯ, но и заметно раньше - во время ужина. К сожалению, не подтверждает. С тем же успехом можно сказать, что ужинали оставшиеся в палатке, в ожидании пока вернутся остальные. Вряд ли при едином паническом покидании палатки кто-то удосужился бы занести внутрь весь хозинвентарь.

Uchamy: Старый Снаб пишет: их видно на фото обнаруженной палатки. Это лыжи поисковиков. Старый Снаб пишет: Извините сам себя поправлю - есть еще один факт пару лыж в свободном доступе никто не использовал для спуска. Курумник и скользкий ветровой наст - вниз на лыжах неудобно и опасно.

solotony: Старый Снаб пишет: Смотрите сами если все идут вместе - т.е. Дятлов в одной паре тонких носков и Тибо в ботинках, носках и теплых носках и так 1,5 км т.е. около часа - не логично ли отдать хотя бы часть носков ему и тут же Зина без обуви и у Слободина стельки войлочные на теле - обмены бы были обязательно!!! И следы всех идут вниз это факт, а почему... В действиях не надо искать логику. Надо искать причину. Пытаясь найти логику действий вы уходите в область фантазирования. Логика должна быть в рассуждениях, то есть в действиях надо устанавливать причинно-следственную связь. Опять же - в стрессовой ситуации нет "логики" - действия вызваны объективными факторами, которые диктуют необходимость а не являются спланированными заранее (т.е. "логичными"). Что касается носков - "поделиться с друзьями" - логично. Но представьте ситуацию "палатка разрушена, необходимо незамедлительно уходить голыми". И фраза руководителя: "ты снимаешь носки и отдаешь их". Это минимум - конфликт. p.s. факторы могут быть и субъективными - эмоции, рефлексы.

Старый Снаб: solotony пишет: При сильном ветре на лыжах стоять невозможно (требует доказательства, или примите на веру?) Не спорю - но это не факт а одно из объяснений, а то что не воспользовались - факт

Старый Снаб: solotony пишет: В действиях не надо искать логику. Надо искать причину Как раз фактов каких-то сторонних причин нет, ну нет фактов только предположения и домыслы. А я хочу просто собрать факты и только факты и не знаю что из этого выйдет. Пока очевидно: 1. Палатка порезана изнутри и если и были внешние воздействия то они никак на состоянии палатки не отразились то есть скорее всего они были незначительные (не критичные для состояния палатки) 2. Все уходили от палатки в одном направлении (одновременно или нет - нет твердых фактов) 3. Костер был очевидно сигнальным. 4. Травмы Тибо, Золотарева и Дубининой были получены в лесу и скорее всего после замерзания Юр.

Тайпи: Albert пишет: Прерванный ужин подтверждает вывод, сделанный в обзоре Общего дневника группы, события начались не только ДО ОТБОЯ, но и заметно раньше - во время ужина.

Старый Снаб: Albert пишет: Итак юмористическа газета нам докладывает о том, что в начале вечера 1-го февраля у дятловцев было хорошее. веселое настроение. Они не ожидали никаких пакостей ни от природа, ни от кого. Вернее у кого-то из них, не факт что у всех.

Старый Снаб: Albert пишет: Дятловцы были нормальными, адекватными, аккуратными ребятами. Вряд ли они допускали откровенный срач в палатке, где на каждого приходилось по 40 см. Они не легли бы спать на разбросанные по полу палатки объедки, не легли бы на брошенный большой нож. Да и корейку, которая была порезана не вся, они бы упаковали. Следовательно, ужин был прерван каким-то событием, которое по видимому и привело к бегству, так как к ужину они уже не вернулись. Можно интерпретировать и по-другому: кто-то спокойно поел, а не убирали потому как поели не все.

Сомневающийся: Albert пишет: Интерпретация факта: Дятловцы были нормальными, адекватными, аккуратными ребятами. Вряд ли они допускали откровенный срач в палатке, где на каждого приходилось по 40 см. Они не легли бы спать на разбросанные по полу палатки объедки, не легли бы на брошенный большой нож. Да и корейку, которая была порезана не вся, они бы упаковали. Следовательно, ужин был прерван каким-то событием, которое по видимому и привело к бегству, так как к ужину они уже не вернулись. Ну! еще чуть чуть!....... ......или ели не они не просто ведь так когда Темпалов заглянул в палатку он написал - выпивали! Это на подсознательном уровне - вроде все на местах но взгляд говорит - срачь! выпивал с приятелями! Это глупость - жрать и бросать обьедки под себя когда вход под рукой - протяни и выкини из палатки так те кто планирует ночевать в ней не поступят

Clinteastwood: Старый Снаб пишет: Clinteastwood пишет:  цитата: был из нарубленных и распиленных дров А насколько я знаю только из срезанных ножом и настил тоже из срезанных ножом жердей Подскажите, какие у Вас источники информации о втором костре? Что касается настила, вполне вероятно, что топоров на всех не хватило. Поэтому пользовались ножами.

Старый Снаб: Clinteastwood пишет: источники информации о втором костре? Я про второй костер ничего не знаю, разговор шел об окружающих 1-й костер пеньках.

Старый Снаб: Сомневающийся пишет: еще чуть чуть!....... ......или ели не они Нет ни одного факта о других людях, совсем ни одного

Сомневающийся: Clinteastwood пишет: Что касается настила, вполне вероятно, что топоров на всех не хватило. Поэтому пользовались ножами. топоры они в палатке оставили вот почему оставили - вопрос интересный вернее Вопрос Старый Снаб пишет: Нет ни одного факта о других людях, совсем ни одного Обломок лыжи обмотка следы ботинка

NordSerg: Сомневающийся пишет: Обломок лыжи Только по воспоминаниям участников поиска. В деле упоминаний нет. обмотка В деле ничего нет. Обнаружена в аэропорту Ивделя среди вещей группы, доставленных вертолётом с перевала. Это раз. Т.е. могла попасть и посторонняя вещь. Например кого-то из поисковиков. Юдин ее не опознал. Он мог просто не знать всего наличия вещей. следы ботинка Где были следы ботинка? Ссылку плиз. Пока: 3:0 в пользу отсутствия посторонних.

Старый Снаб: Сомневающийся пишет: Обломок лыжи обмотка следы ботинка Одна Сломаная лыжа была под палаткой (УД) Обмотка норма для фронтовика: Юдин мог и не знать Все содержание рюкзака Золотарева (одна обмотка в палатке одна на настиле - растеряха Ваш "чужой" У Золотарева были "бурки" след которых сложно отличить от ботинка тем более настолько давний Еще раз повторю пока нет не одного реального факта присутствия "чужих"

Сомневающийся: NordSerg пишет: Юдин ее не опознал. Он мог просто не знать всего наличия вещей. Это крутая логика - обмотки на ноги мотают и не видеть ее Юдин не мог или - грошь цена ВСЕМ его показаниям потом фотки - где там обмотка? Старый Снаб пишет: Одна Сломаная лыжа была под палаткой Что то я не помню но! с лыжами там вообще путанница их вынимали из под палатки и отдавали пользоваться Старый Снаб пишет: Еще раз повторю пока нет не одного реального факта присутствия "чужих" Это в смысле фотографий или свидетелей? так свидетили - мертвы а часть пленок утраченна Я поставлю вопрос не так - надо ДОКАЗАТЬ что там других не было ибо только вмешательством других людей все можно обьяснить как бы не старались лавиньщики

solotony: Сомневающийся пишет: Это в смысле фотографий или свидетелей? так свидетили - мертвы а часть пленок утраченна Я поставлю вопрос не так - надо ДОКАЗАТЬ что там других не было ибо только вмешательством других людей все можно обьяснить как бы не старались лавиньщики Нет ни одного факта, который мог бы прямо указывать на присутствие там других людей. Есть только неоднозначности, причем эти неоднозначности не вызвали у следователя особых подозрений. А следователь знал о фактах гораздо больше, чем мы с вами.

Старый Снаб: Сомневающийся пишет: Это крутая логика - обмотки на ноги мотают И все носки одевая и три пары обуви к тому же Юдина не было на собственно маршруте. Сомневающийся пишет: или - грошь цена ВСЕМ его показаниям да его показания вообще не много чего дают вспомни сколько вещей он не смог опознать которые из них чьи Я кстати самолично видел что это такое "обмотка" и даже пользовался: оч удобно под зад на снег ее стелить она почти не промокает.В карауле, когда тулуп уже не выдают по температуре, незаменимая вещь. И я не "лавиньщик" вообще считаю ничего сверхстранного и угрожающего не было - да было холодно и наверное дул ветер (и не факт что особо сильный скорее не очень сильный).

sergV: Сомневающийся пишет: обмотки на ноги мотают Сомневающийся пишет: потом фотки - где там обмотка? Возможно на поясе Золотарева. Можно использовать как пояс для утепления спины/поясницы. Я на зимнюю охоту иногда наматываю на пояс длинный шарф.

Clinteastwood: Сомневающийся пишет: Clinteastwood пишет:  цитата: Что касается настила, вполне вероятно, что топоров на всех не хватило. Поэтому пользовались ножами. топоры они в палатке оставили Если оставаться в рамках УД, то все топоры остались в палатке, а второго костра не было. Если не оставаться, то второй костер был, причем из нарубленных и напиленных дров. Очевидно, инструменты потом в палатку не относили.

Старый Снаб: sergV пишет: Я на зимнюю охоту иногда наматываю на пояс длинный шарф. Оч правильно радикулит раз и насовсем

Старый Снаб: Clinteastwood пишет: Если не оставаться, то второй костер был, причем из нарубленных и напиленных дров. Очевидно, инструменты потом в палатку не относили или растоплено из срезки с планом далее топить подсушенным валежником - тогда ножа хватит.

chukapabra: solotony пишет: Нет ни одного факта, который мог бы прямо указывать на присутствие там других людей. Есть только неоднозначности, причем эти неоднозначности не вызвали у следователя особых подозрений. А следователь знал о фактах гораздо больше, чем мы с вами. И начал следак с того что манси арестовал за убийство а отказался от версии убийства только после хорошей взбучки сверху это называется нет подозрений? но и даже потом когда ему запретили копать по убийству- как только не изголялся- вплоть до купаний в бочках со спиртом и закрыл дело с странной удивительной формулировкой, хотя было бы чего проще написал- лавина и все тут А по Вашему какие факты должны указывать на посторонних людей, причем стремящихся замести следы? надпись на снегу "Здесь был Вася" так агенты кровавой гебни противники криминала скажут -это поисковики

solotony: chukapabra пишет: манси арестовал за убийство а откуда идет эта информация ? chukapabra пишет: вплоть до купаний в бочках со спиртом кто в них купался ? А по Вашему какие факты должны указывать на посторонних людей, причем стремящихся замести следы? А по Вашему какие факты должны указывать на посторонних ИНОПЛАНЕТЯН, причем стремящихся замести следы?

chukapabra: solotony пишет: кто в них купался ? Эксперты ну и кто в морг заходил solotony пишет: А по Вашему какие факты должны указывать на посторонних ИНОПЛАНЕТЯН, причем стремящихся замести следы? Зачем им заметать следы? Они были и есть куча свидетельств начиная с библии Хотя , сон есть жизнь а жизнь есть сон Ну тогда закрывайте конфу - тк это уже вопрос ВЕРЫ

solotony: chukapabra пишет: Эксперты ну и кто в морг заходил вот прямой вопрос - откуда эта информация ? от помошника прокурора, который якобы слышал рассказ от судмедэксперта ? и который дает "подписки на 25 лет" :)

chukapabra: solotony пишет: вот прямой вопрос - откуда эта информация ? от помошника прокурора, который якобы слышал рассказ от судмедэксперта ? и который дает "подписки на 25 лет" :) Ну и что? Смысл ему врать? чем это отличается от воспоминаний других поисковиков? Давайте все таки верить, иначе- получается что - воспоминания не достоверны фотки - ретушированны и постановочные. Судмедэксперт ошибался (типа посмертное спутал с прижизненным) дневники - подчищенны, даты перепутаны Закрывайте чатку

Старый Снаб: здесь уже бла-бла

solotony: Сергей Ф пишет: на штанах зины обнаружены иголки можете привести источник ?

solotony: по версиям спуска если можно - сформулируйте ваши версии, желательно кратко, с опорой на факты: 1. цель ухода вниз 2. порядок ухода вниз 3. все ли дошли до кедра 4. все ли были целы при спуске --- моя версия: уходили спасаясь от ветра уходили все вместе держась за руки (следы идут параллельно) дошли не все, 3-е погибли по дороге (нет фактов что они были у кедра) целы были все, иначе бы не смогли идти сами, а следов было 9

Олег_ВП: solotony пишет: по версиям спуска 1. цель ухода вниз 2 моя версия: уходили спасаясь от ветра 1. Не факт, что изначально в момент финала трагедии палатка стояла на перевале. 2. Вы разумеется не поверите, но уйти в буран от палатки, примерно на 15-20 метров, - означает смерть.

Старый Снаб: Олег_ВП пишет: уйти в буран от палатки, примерно на 15-20 метров Плюс идти цепью по полю - бред какой-то. вывод не было бурана

Сомневающийся: Старый Снаб пишет: Плюс идти цепью по полю - бред какой-то. вывод не было бурана Угу - он потом начался и понижение T было и ветер сильный был - это факт но только после спуска вниз А в момент нахождения на склоне не морознее - 5..7 все это согласуется со следами-столбиками и частично с убеганием босиком solotony пишет: дошли не все, 3-е погибли по дороге (нет фактов что они были у кедра) Судмедэксперт опять напутал? Время от приема пищи до смерти от 6 часов до..... сойти вниз - максимум час костер - час Известный анегдот: ....это минутное дело, где шлялась всю ночь? я уже как-то цитировал Давайте так - что по Вашему является фактом? а то получается - "здесь играйте здесь не играйте здесь рыбу заворачивали"

Less: С вашего позволения изложу своё неприличное видение мотивов и начала исхода из палатки. Кто-то, когда-то сочинил легенду, о том, как дятловцы, в панике располосовав палатку, выскочили из неё раздетыми и, спасаясь от опасности, ушли в сторону леса при страшном морозе навстречу своей гибели. Так и прижилось в памяти. Если этот штамп в рассуждениях ещё не прижился, можно резонно задуматься: а действительно ли ушли они вместе? А когда начинаешь сомневаться, картина меняется. На деле группа разбивается на две: тех, кто действительно одет не подобающе (Дорошенко, Дубинина, Дятлов и Кривонищенко) и тех, кто более утеплён. Как могло произойти подобное разделение? Попробуем воссоздать мотивацию ухода отличающуюся от рассмотренных ранее. Для начала следует понять: остановка была вынужденной по причине травмы (болезни) Дубининой. Анализ снимков установки палатки указывает на то, что человек, полулежащий на спине, именно она. Неоднократно возникал вопрос о конфликте внутри группы, каждый раз отвергающийся по причине его невозможности: у нас, туристов, так не бывает. Согласен. Не бывает и не должно быть. К сожалению, в любом правиле есть исключения. Конфликта не было – была ребяческая выходка, приведшая к непредсказуемому последствию. Я не хочу никого обвинять и прекрасно понимаю, что это весьма неэтично по отношению к погибшим. Я использую их фамилии, но допускаю, что роли могут быть несколько перераспределены. Чтобы разобраться в случившемся следует исследовать и такую вероятность. Конечно, это был скорее несчастный случай, но по вине Кривонищенко Слободин получил травму головы и, потеряв сознание, рухнул у входа в палатку. В это время у палатки находились Золотарёв, Тибо и Колеватов. Они не вмешивались в ситуацию, так как поначалу ничего угрожающего не наблюдалось: Слободин пытался отнять у Кривонищенко фотоаппарат, а тот, обороняясь, размахивал им, держась за штатив, как палицей. Потом же оказалось слишком поздно. «Да ты что, рехнулся? – крикнул кто-то из них. – Ты же его убил!» Они бросились к Слободину, не подававшему признаков жизни. «Ребята, не открывайте пока вход, у нас тут беда стряслась». Несомненно, в палатке слышали последние крики и, через моментально вспоротый брезент, все высыпали наружу. (Следует отметить, что палатку разрезали только в ближайшем от входа месте. Если этот разрез имел функциональную надобность, то другие разрезы во всю высоту палатки и короткие служат скорее выплеском эмоций и сделаны позднее). Слободин оказался жив, но пока не пришёл в себя. Ветер слегка поутих, снег прекратился, смеркалось. Температура воздуха на тот момент была около минус восьми градусов. Дубининой вновь стало плохо. У неё начались судороги. Девушка задыхалась. Кто-то вспомнил, что вроде бы нужно предотвратить западание языка. Кто-то говорил – нужна ложка, кто-то о трубке, чтобы она смогла дышать. Тогда-то и было отрезано коленце бамбуковой палки, но вряд ли успели им воспользоваться. Судороги постепенно прекратились и Люда задышала свободнее. «А, где Кривонищенко?» – опомнился кто-то. Действительно, в создавшейся ситуации никто не заметил, как тот пропал. «Вот …..! – выругался Дятлов. – Не хватало, чтобы он ещё запропастился… Юра, - обратился он к Дорошенко, - давай со мной, быстро его вернём, а вы тут постарайтесь дыру зашить, а то совсем ночью задубеем». Отказавшись от валенок (нам в них ночью спать), они выскочили из палатки. «Ребята, вы бы хоть что-нибудь одели! – крикнула из палатки Зина и швырнула вслед удаляющимся парням свёрток с джемпером и тапками, но те лишь отозвались, что они в бахилах, мол, сейчас быстро вернутся, и пошли слегка по дуге, пока не наткнулись на следы Кривонищенко. Тем временем Люде вновь стало хуже, она не задыхалась, но её трясло, и она просила об одном, чтобы ей помогли убраться из этого места. Она физически не могла здесь оставаться. Все видели, что ей действительно очень плохо, но чем помочь не знали. Наконец Золотарёв не выдержал. Логично, что в отсутствии Дятлова решение принял он. «Идём к лесу, - сказал он. – Сделаем там убежище, костёр разведём. Всё будет хорошо. Ты, Зина, посиди тут с Рустемом, дождись ребят, а мы пока отведём Люду. И давай ей ноги чем-то утеплим, ботинки совсем смёрзлись, не оденешь. Скажи Игорю, чтобы они захватили одежду и еду. И давайте, следом за нами, к лесу. Ты как, Рустем, сам идти сможешь? (К тому времени тот уже очнулся, но жаловался на сильную головную боль). «Дятлов не пойдёт на это, - возразила Зина. – Он не допустит срыва похода. Зря вы это затеяли». «Да о чём тут можно говорить, - возмутился Золотарёв. – Какой поход? Закончился поход, выбираться завтра будем обратно». «Нет-нет, - твердила Зина. – Вы плохо его знаете. Он обязательно что-нибудь придумает. Может Люде станет получше. Палатку мы зашьём». Думается, после такого предположения, Золотарёв сгоряча мог добавить ещё несколько разрезов в палатке, чтобы идея продолжения движения по маршруту была исключена. Таким образом, примерно через полчаса, после ухода Дятлова с Дорошенко, Золотарёв и Тибо, вначале поддерживая, а потом и поочерёдно неся Дубинину на руках, отправились в свой путь к лесу. Довольно быстро обнаружив три пары следов, они, не мудрствуя, пошли вдоль них, надеясь на скорую встречу с товарищами. Колеватов заметно хромал и нести девушку ему не доверяли. Дорога была не из лёгких, становилось всё темнее. К тому же усилился ветер, словно подгонял их погрузиться в ночь.

Сомневающийся: Less пишет: С вашего позволения изложу своё неприличное видение мотивов и начала исхода из палатки Вы бы отдельным топиком - мысль интересная

vysota1096: Less пишет: Слободин получил травму головы Топик Мнение ВИЛ прошел мимо вас?

Less: vysota1096 пишет: Топик Мнение ВИЛ прошел мимо вас? Вероятно, я прошёл мимо него. Не подскажете?

Старый Снаб: Less пишет: С вашего позволения Красиво, но... слишком много натяжек поэтому надо сформулировать попроще произошла ссора или случайность, в результате которой кто-то рванул вниз (это мог быть как пострадавший-обиженный так и виноватый-вспыливший-психанувший), за ним сразу или почти пошли еще люди для возврата-поимки-переговров скорее всего во главе с Дятловым. Этих людей можно условно объединить как группа 1. Остальные это группа 2. А дальше заниматься анализом и предположениями. По Дубининой уверен что не так.

Less: vysota1096 пишет: Топик Мнение ВИЛ прошел мимо вас? Спасибо, ознакомился. ВИЛ говорит о вероятностях в большей или меньшей степени.

Старый Снаб: vysota1096 пишет: Топик Мнение ВИЛ прошел мимо вас? Было бы неплохо перенести эту версию в соответствующий топик.

Less: Старый Снаб пишет: слишком много натяжек Можно сделать предположение, затем подбирать под него факты. А можно изучить факты, сделать из них выводы и на основании выводов сделать предположение. Такая вот казуистика на первый взгляд. Я шёл вторым путём. Если не сложно, где на Ваш взгляд, натяжки?

vysota1096: Старый Снаб пишет: Было бы неплохо перенести эту версию в соответствующий топик. Какую версию? Это мнение опытного эксперта, а не версия. Less пишет: ВИЛ говорит о вероятностях в большей или меньшей степени. В данном случае вероятность близка к стопроцентной.

Less: vysota1096 пишет: В данном случае вероятность близка к стопроцентной. Возрожденный переводил в слова, то, что он видел сам при вскрытии. ВИЛ переводит то, чего сам он не видел. При всём уважении.

Старый Снаб: Less пишет: Если не сложно, где на Ваш взгляд, натяжки? 1. Почему по-твоему Дубинина оказалась неподобающе одета вроде как вполне? 2. Один валенок Слободина он какая группа? 3. Версия с Кривонищенко вообще оч странная. 4. Смысл ухода всех оставшихся из палатки особенно если бы это решение от Золотарева? В общем очень "кривая" версия. ИМХО конечно.

vysota1096: Less пишет: ВИЛ переводит то, чего сам он не видел. Извините, вы кто по профессии, напомните, пожалуйста?

Less: Старый Снаб пишет: 1. Почему по-твоему Дубинина оказалась неподобающе одета вроде как вполне? Не совсем понятно сформулирован вопрос. Старый Снаб пишет: 2. Один валенок Слободина он какая группа? Слободин с Колмогоровой оставались в палатке вдвоём. Чтобы не замёрзнуть, палатку пришлось завалить. После прошествия времени, когда ни одна из групп не вернулась, Зина стала всерьёз беспокоиться. Возможно, она увидела костёр у кедра и пыталась фонариком подать ответный сигнал. В любом случае, она уговорила Слободина подождать её и пошла к лесу. Слободин был последним покинувшим палатку, уже плохо понимая что делает, он нацепил валенок (вытаскивать второй не было ни желания ни сил) и тоже отправился на поиски. Старый Снаб пишет: 3. Версия с Кривонищенко вообще оч странная. Версия с Кривонищенко имеет отправную точку в теме "Последний кадр" с плёнки Кривонищенко от 09.12.12. От неё я не отказываюсь и теперь.Старый Снаб пишет: 4. Смысл ухода всех оставшихся из палатки особенно если бы это решение от Золотарева? Когда человек на твоих глазах гибнет, приходится принимать решения. Старый Снаб пишет: В общем очень "кривая" версия Это не версия. Это только мой взгляд на причины покидания палатки.

Старый Снаб: Less пишет: Не совсем понятно сформулирован вопрос Дубинина одета вполне хорошо если вспомнить ее куртку на Колеватове.Less пишет: Зина стала всерьёз беспокоиться. Возможно, она увидела костёр у кедра и пыталась фонариком подать ответный сигнал. В любом случае, она уговорила Слободина подождать её и пошла к лесу. Пошла без обуви, без топора, ножа, теплой одежды для ушедших налегке - этакая девочка-дурочка получилась (извините)Less пишет: принимать решения Опять же без инструмента, и чего-то чтоб кого-нибудь пододеть, без спирта в конце-концов. Не знаю но как-то не сростается.

Less: Старый Снаб пишет: Дубинина одета вполне хорошо если вспомнить ее куртку на Колеватове Пусть так, я не возражаю. Но нижняя часть тела утеплена не по погоде. Старый Снаб пишет: Пошла без обуви, без топора, ножа, теплой одежды для ушедших налегке - этакая девочка-дурочка получилась Ботинки смёрзлись, валенки на 10 размеров больше - в них далеко не уйдёшь. Было ли что при ней - теперь не установишь (может по пути узелок развязался растеряла-поплакала, а сил собрать нет). Вот сил было уже недостаточно. Это факт. И соображать на холоде сложнее. Но всё-таки пошла.

Старый Снаб: Less пишет: утеплена не по погоде Вполне возможно на ней что то было, и что было снято, просто не нашли (и особо не искали) в ручье, но спать и лежать лучше без обуви или в валенках которые остались в палатке. Тогда вообще она хорошо упакована.

vysota1096: Less, вы не ответили на вопрос. Кто вы по профессии? Далее от админа. Перейдите, пожалуйста, с версией в соответствующие разделы.

chukapabra: Старый Снаб пишет: но спать и лежать лучше без обуви или в валенках которые остались в палатке Спать в не топленной палатке без обуви в -30?

solotony: chukapabra пишет: Спать в не топленной палатке без обуви в -30? Именно так. Нога в носке не преет, и следовательно не так замерзает. В ботинке нога преет и замерзает гораздо быстрее. Простите, а откуда данные, что когда они ложились, уже было -30 ?

Less: vysota1096 пишет: Less, вы не ответили на вопрос. Кто вы по профессии? Очень сложный вопрос. Поскольку в младые годы годы много читал - приходилось и литературным трудом заниматься. Выпустил несколько книг (в основном - не свои). Став коллекционером живописи, стал галеристом. Издал хороший альбом живописи (не своей). Книг про группу Дятлова писать не намерен (не беспокойтесь). vysota1096 пишет: Перейдите, пожалуйста, с версией в соответствующие разделы. Так версию-то я не писал. Хотелось просто, чтобы люди внимательнее относились к единственно-достоверным документам. Я о фотографиях. И потом у меня синдром уже, как Вы называете - ТНГ? Когда кажется, что всё ясно и понятно. А вот раскритикуют - придётся снова думать.

AlexOg: вставлю свои три копейки в эту тему. ребята покидали палатку в панике о чем свидетельствуют разрезы на палатке, но тем не менее судя по следам уходили от чего то страшного спокойным шагом. на лицо противоречие которое можно объяснить следующими обстоятельствами. сразу скажу что я придерживаюсь версии нападения на дятловцев группы людей. Сам факт того что дятловцы находясь в палатке услышали звуки снаружи с требованием (возможно были и угрозы) выйти из палатки был черезвычайным. Возможно что они тянули некоторое время и сидели в палатке пытаясь оценить угрозу снаружи. Они понимали что встретить людей в такой ситуации было очень подозрительным и опасным. Поэтому на требование о выходе из палатки первой реакцией ребят было поскорей одеться и вырваться из палатки но не через обычный выход где бы они попали бы по их мнению в руки этих незнакомцев а каким то другим способом. возможно они увидели что с одной из сторон палатки было достаточно темно и можно было бы выбраться незаметным. Скорей всего после разреза палатки первым из них удалось сразу же убежать в темноту, это были те кто потом оказался лучше всех одет, при побеге был потерян валенок. Остальных кто выходил из палатки позже уже очевидно задержали и заставили раздеться. Это объясняет почему в эту группу попал сам Дятлов, так как будучи руководителем группы он по умолчанию не мог убегать из палатки первым. Потом уже те кому удалось убежать присоединились к общей группе когда они уже шли по склону вниз. Почему они шли тихим шагом вниз объясняется тем что возможно им грозили в спину стволами. Когда человек идет со стволом в спину он инстинктивно идет медленно боясь чтобы в него не выстрелили

solotony: AlexOg пишет: вставлю свои три копейки в эту тему Вы меня извините, что отвечу не в тему. Я как-то был свидетелем разговора двух детей возраста лет 7-ми. Они обсуждали что будут делать, если к ним залезет грабитель. Один произнес фразу "а я спрячусь, а потом сзади дам ему по голове сковородкой". Просто вот вспомнилось осле прочтения вашего поста.

AlexOg: Это речь идет о современных детях которые все время прводят в играх в стрелялки и квесты. 59 год все таки сильно отличался от нашего времени

vysota1096: Less пишет: Выпустил несколько книг (в основном - не свои). Став коллекционером живописи, стал галеристом. Издал хороший альбом живописи (не своей). Книг про группу Дятлова писать не намерен (не беспокойтесь). Коллекционер и знаток живописи может по описанию картины понять, что это за картина? Less пишет: Хотелось просто, чтобы люди внимательнее относились к единственно-достоверным документам. Я о фотографиях. Просто получается, что идет не анализ фактов, а подбор подходящей теории. К сожалению.

Sadernupspa: Все чаще и чаще вспоминается мультфильм про "Доброго ЭЭЭ-ха". "Какая блоха, какой заяц" Ну это так - лирическое отступление. Психология побега из палатки - "бла,бла,бла" и не более. Почему побега? Разве обязательно "бежать от автобуса который подъезжает к остановке". Что никто ни разу не догонял автобус который отходит от остановки, если очень нужно на него успеть. А почему не "успеть помочь" тому кто оказался в беде? Если ваш друг вдруг сильно поранится вы не станете к нему торопится?

solotony: Sadernupspa пишет: Если ваш друг вдруг сильно поранится вы не станете к нему торопится? Если у родителя ребенок упадет в воду - он бросится не раздумывая, если это будет его знакомый - будет раздумывать. В одном случае срабатывают инстинкты (бессознательная часть), в другом - рассудок. Конечно есть определенные привязанности, чувства - и следственно эмоции (тоже бессознательная часть). Но у большинства разум возобладает.

sergV: AlexOg пишет: но не через обычный выход где бы они попали бы по их мнению в руки этих незнакомцев а каким то другим способом. возможно они увидели что с одной из сторон палатки было достаточно темно и можно было бы выбраться незаметным. Разрезы были рядом со входом. Выбравшись из них они бы увидели злодеев буквально в двух шагах от себя. Какое тут незаметно.

chukapabra: solotony пишет: Именно так. Нога в носке не преет, и следовательно не так замерзает. В ботинке нога преет и замерзает гораздо быстрее. Простите, а откуда данные, что когда они ложились, уже было -30 ? Вы сами то пробовали? Попробуйте хотя бы на балконе Дятловцы не случайно тащили валенки с собой -30 так есть выкладки Буянова про холодный фронт пусть не в 17 часов но ночью точно было бы ну и дневники читаем- ночью очень холодно

chukapabra: sergV пишет: Разрезы были рядом со входом. Выбравшись из них они бы увидели злодеев буквально в двух шагах от себя. Какое тут незаметно. Именно люди! введите в трагедию других людей и все встанет на места Ну смотря сколько нападающих если 2 -3 то смогут только вход контролировать Драка у входа еще возможна Вариантов множество- Бросили им дымовуху в палатку и били вылезающих из входа вот они и резанули палатку, вот и не одеты, вот и травмы били Кстати именно избиением вылезающего можно травмы головы и ребер обьяснить Кстати от дымовухи в замкнутом обьеме глаза не повреждаются? (Это к версии слепота)

Старый Снаб: chukapabra пишет: Спать в не топленной палатке без обуви в -30? Ну во всяком случае нас так учили, правда я сам ходил в зимник только один раз и всего на 3 ночи в Карелию, но все спали в специальных шерстяных носках даже чаще в гольфах, девушки сами вязали и щеголяли друг перед другом, а у инструктора для сна были носки из простроченного ватина.

solotony: chukapabra пишет: -30 ну в палатке не -30. потеплее. тем более что в момнент наступления аварии должно было быть теплее, иначе бы следы-столбики не образовались. в обуви не спят

solotony: chukapabra пишет: другие люди да ввести можно кого угодно. хоть инопланетян верхом на йетти. только вот ввести мало - надо бы еще доказать их присутствие, показать мотив и внятно объяснить откуда они пришли и как ушли. ввести то удается, а вот с остальным проблемно.

Старый Снаб: solotony пишет: ну в палатке не -30. потеплее. Температура во время похода вниз не ниже -10 (следы столбики при более низкой не образуются), но если как предполагает уважаемая Клык был ветер то восприниматься это могло хуже чем -30

chukapabra: Старый Снаб пишет: но если как предполагает уважаемая Клык был ветер то восприниматься это могло хуже чем -30 Добавлю что и влажность еще играет роль НО! это уже после исхода из палатки идти вниз при ветре спину 30мин максимум те до кедра они дошли ну никак не в сумеречном сознании а там деревья и костер Не -ну Белый Клык интересно все пишет но все это мелкие предпосылки и ну никак не основные факторы трагедии solotony пишет: надо бы еще доказать их присутствие, показать мотив и внятно объяснить откуда они пришли и как ушли. ввести то удается, а вот с остальным проблемно. У естественных версий- неувязок гораздо больше Я уже грубые мазки давал - спецназ СССР на учебном задании, пришли по следам дятловцев,забрали их вертолетом (ракета) конфликт тк в точке забора посторонних быть не должно

solotony: Старый Снаб пишет: 10 вечером было относительно тепло, потом пришло похолодание. ветер был - см фото. но палатка пока цела - худо-бедно но от ветра защищала.

Старый Снаб: chukapabra пишет: спецназ СССР на учебном задании Тогда мне стыдно за свою страну - фуфловый спецназ

solotony: могу примерно описать психологическую картину произошедшегое 1. стресс вызванный неким внешним воздействием, вынудившим покинуть палатку 2. осознание неизбежной угрозы, вынудившей уйти в лес 3. эйфория от спасения (возможно), расслабление 4. осознание неизбежности гибели, массовый психоз

Старый Снаб: Могу ответить тем же 1. Стресс у одного из группы вызванный любой причиной и уход куда глаза глядят (то есть по ветру) 2. Попытка большой части группы быстро вернуть ушедшего (они одеты как попало) Группа 1. 3. Выдвижение на поиски той части группы которая решила сначала не вмешиваться в ситуацию (просто от осознания того что ушедшие первыми могут и не вернуть ушедшего и вмешаться пора, или потому как прошло определенное время и могло что-то еще случится) с оставлением в палатке кого-то одного Группа 2 4. Что-то вынуждает последнего покинуть палатку - к примеру ветер заваливает часть палатки и одному с этим не справится. 5. Спуск первой группы к лесу и осознание того что они потеряли того которого хотели вернуть или кого то из Группы 1 (что психологически вернее) - разведение сигнального костра который видно издалека при этом кто может быть занят поисками (например Дятлов). 6. Вторая группа видит костер и уже не очень спеша движется к нему напрямую им идти сложнее свет от костра немного слепит и при этом ночь все темнее - сложнее видеть у себя под носом и она не замечает поисковиков и потерявшихся (да и не ищет их). 7. Вторая группа прибывает к костру где уже перешли критическую точку замерзания Юры, кто-то возможно пытается поддерживать костер и спасти Юр, а кто-то пытается рядом соорудить замену палатки в виде настила. 8. За это время замерзают и гибнут потерявшиеся и поисковики (Зина, Дятлов, Слободин), спасти Юр не получается и приходит последний от палатки с сообщением что с ней случилось то с чем ему одному не справится. 9. Решено заночевать в овраге,в котором или рядом с которым получают травмы трое и еще один замерзает. Итог - нет никаких сверхестественных факторов, посторонних людей, массовых стрессов и прочей пурги, только естественно-природные причины.

sergV: chukapabra пишет: Кстати именно избиением вылезающего можно травмы головы и ребер обьяснить Нет. Так объяснить нельзя. Нету синяков. Не характерно для избиения. chukapabra пишет: спецназ СССР на учебном задании, пришли по следам дятловцев,забрали их вертолетом (ракета) Ээээ ? Спецназ не занимается поисками упавших ракет. Не царское это дело.

AlexOg: sergV пишет: Нету синяков. Не характерно для избиения. Так били то через одежду, и возможно валенком или толстой перчаткой, вот значительных синяков и не осталось. Кроме того ребра можно поломать и не битьем а путем сильного сдавливания, или просто встав полным весом на грудь ногами. Это я знаю по собственному опыту

Старый Снаб: AlexOg пишет: Это я знаю по собственному опыту по опыту скажи могли с переломанными ребрами по снегу на ногах пройти 1,5км

solotony: Старый Снаб пишет: вася уходит на мророз плохо одетый с мыслью "да пошли вы все" первые, с криком "куда он поперся в таком виде один, не дадим ему замерзнуть в ожиночестве" бросаются за ним вторые, подумав, решают что западло оставлять друзей в лесу без теплой одежды и обуви решают присоединиться к ним последний, ощущая себя полним ничтожеством решает присоединиться к друзьям. но перед этим, с фразой"врагу не сдается ..." разрезает палатку первые забредя влес посовещавшись решают мерзнуть под кедром, но очень обижены на друзей,которых с ними нет вторые, обнаружив первых,не торопятся присоединиться , явно растягивая удовольствие первые замерзают у костра, не дождавшьсь вторых вторые, обнаружив замерзших первых решает замерзнуть на настиле, правда кто-то отрывается от коллектива, решая замерзнуть на склоне вместе с васей да, при этом все аккуратненько так ходт по склону как по линеечке. вернуться же в палатку, при первых признаках замерзания им всем западло это не я, это вы написали, ялишь немного раскрасил, добавив эмоцирнальную окраску

vysota1096: solotony пишет: да ввести можно кого угодно. хоть Пожалуйста, начинайте предложения и сообщения с заглавной буквы.

AlexOg: Старый Снаб пишет: Итог - нет никаких сверхестественных факторов, посторонних людей, массовых стрессов и прочей пурги, только естественно-природные причины. Практически невероятный сценарий. получается погибли по собственной глупости. это возможно бы было если бы им было по 6-7 лет. нет они сражались до последнего но что то (точнее кто то) их методично преследовал и убивал

AlexOg: Старый Снаб пишет: по опыту скажи могли с переломанными ребрами по снегу на ногах пройти 1,5км Так в том то и дело что ребра им уже ломали в овраге. это и было причиной смерти тех кого потом нашли в ручье

vysota1096: chukapabra пишет: Именно люди! введите в трагедию других людей и все встанет на места AlexOg пишет: Так били то через одежду, и возможно валенком или толстой перчаткой, вот значительных синяков и не осталось. Здесь раздел, где нужно анализировать факты, а не упражняться в фантазиях.

Старый Снаб: solotony пишет: это не я, это вы написали Мне понравилось - если они застаканили перед этим то все логично.

Старый Снаб: AlexOg пишет: им уже ломали в овраге. это и было теперь я понял твою мысль - это были падшие ангелы с крыльями - понюхали Деловцев: не не-айс и наподдали им, а затем вернулись нашли и добили - надо было AXE эффектом пользоваться.

vysota1096: Старый Снаб пишет: теперь я понял твою мысль Пожалуйста, начинайте сообщения с заглавной буквы. И не надо флудить.

chukapabra: vysota1096 пишет: Здесь раздел, где нужно анализировать факты, а не упражняться в фантазиях. Давайте тогда строго определим что есть нерушимый и неоспоримый факт что есть следствие из него, что домысел а что фантазия (можно при обсуждениях даже разным цветом писать) Старый Снаб пишет: Мне понравилось - если они застаканили перед этим то все логично. Сколько же у них спиртяги было? Которой по словам Юдина у них не было 9 бугаев и бугаих да на природе да чтоб крышу снесло -минимум пару фляг да и поисковики потырили еще

solotony: chukapabra пишет: что есть факт Это по крайней мере то, что зафиксировано и запротоколировано (сфотографировано) людьми находящимися тех местах в то время. Также это могут быть данные метеослужб, заключения экспертов сделанные позже, какие-то научные данные. Факт не доускает неоределенности. chukapabra пишет: что есть следствие из него Следствием из факта будет обоснованный вывод на основе детального анализа и рассмотрения альтернатив. Когда все варианты кроме одного будут отброшены (будет доказана их невозможность) - оставшийся будет следствием. Если же имеется несколько вариантов, то надо оценивать их вероятность.

chukapabra: solotony пишет: Это по крайней мере то, что зафиксировано и запротоколировано (сфотографировано) людьми находящимися тех местах в то время. Также это могут быть данные метеослужб, заключения экспертов сделанные позже, какие-то научные данные. Факт не доускает неоределенности. Тогда давайте потрем все утверждения что судмедэксперт ошибался Как с датами в деле быть? Да и метеостанция в 100км была Этим летом - на даче у меня с сарая крышу сорвало ураганом а жена в это время в 15х км купалась и загорала, по приезду немая сцена - а что случилось? Возвращаясь к палатке - так разрывы толком в экспертизе и не отраженны что за разрывы как получились чем рвали? итд и тп

vysota1096: chukapabra пишет: Давайте тогда строго определим что есть нерушимый и неоспоримый факт http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000102-000-0-0-1357803321 или в Методологию. Здесь не надо офтопить.

baibars: sergV пишет: Нет. Так объяснить нельзя. Нету синяков. Не характерно для избиения. так зимой дело было. если нападавший был в перчатках-то и не будет синяков. вот и все. иначе вам придется доказывать,что синяк должен 100% быть при ударе через одежду и в перчатке. всем известно что это необязательно. сколько угодно таких случаев.

vysota1096: baibars, начинайте предложения с заглавной буквы. Прекратите офтопить.

Less: Старый Снаб пишет: Спуск первой группы к лесу и осознание того что они потеряли того которого хотели вернуть или кого то из Группы 1 (что психологически вернее) Они шли по свежему следу. Куда он мог пропасть?

Старый Снаб: Less пишет: Они шли по свежему следу. Куда он мог пропасть? Потому и пишу что скорее потеряли кого то из Группы 1

Старый Снаб: chukapabra пишет: 9 бугаев и бугаих да на природе да чтоб крышу снесло -минимум пару фляг Не всегда иногда литр, а иногда 30гр хватит чтобы "поплыть".

AlexOg: solotony пишет: Нет ни одного факта, который мог бы прямо указывать на присутствие там других людей. Есть только неоднозначности, причем эти неоднозначности не вызвали у следователя особых подозрений. А следователь знал о фактах гораздо больше, чем мы с вами. А вам не приходило в голову что следователь или его начальники могли быть не заинтересованы в том чтобы рассматривать присутствие других людей? Причины для этого были: *случай резонансный накануне съезда партии. ему и был собственно посвящен поход *дело надо было побыстрей закрыть чтобы не тревожить людей и родственников, списали все на природные явления Предположим следователь бы заявил о присутствии следов людей. случай бы перетек в долгоиграющее дело, которое скорее бы всего не раскрыли. нет в то время не позволяли проводить долгие расследования, кого интересовала судьба 9 человек когда пострадали миллионы. Очевидно какие то следы нашли но предпочли либо засекретить либо проигнорировать. Ведь игнорировали же обмотки два раза подряд

vysota1096: AlexOg, вы кто по профессии, напомните, пожалуйста.

Petrus: А нельзя предположить что было так: те ребята, что хорошо одетые, вышли на улицу из палатки на какой-либо внешний раздражитель. Увидели, вернулись в палатку и приказали всем остальным немедленно ее покинуть. Кто в чем был, тот в том и сорвался с места. Почему не через "парадный вход"? Возможно их что-то напугало до такой степени, что выход через заднюю стенку казался более безопасным или незаметным например.

solotony: AlexOg пишет: А вам не приходило в голову что следователь или его начальники могли быть не заинтересованы в том чтобы рассматривать присутствие других людей? Причины для этого были случай резонансный Мне иногда приходит в голову ... посоветовать опираться на факты. AlexOg пишет: Ведь игнорировали же обмотки два раза подряд Мегаубийца (не оставивший ни одного следа, прибывший и исчезновший как по волшебству), как слепых котят прикончивший дятловцев, умудряется потерять сразу 2 обмотки - одну в палатке, другую в яме.

Старый Снаб: Ухожу из этого в свой топ насовсем так как здесь пошло переливание из пустого в порожнее. Извините если обидел.

chukapabra: solotony пишет: Мегаубийца (не оставивший ни одного следа, прибывший и исчезновший как по волшебству), как слепых котят прикончивший дятловцев, умудряется потерять сразу 2 обмотки - одну в палатке, другую в яме Cтранный вывод - следов там как грязи перепутанная одежда, попытка спереть часы, сломанная лыжа, след ботинка, кинопленка непонятки с фотиками Убийство не "чистое" -туристов не всех удалось заморозить часть пришлось добивать

vysota1096: chukapabra, прекратите офтопить, пожалуйста.

AlexOg: Итак какие факты мы имеем? -неожиданное нападение на палатку -блокирование кем то выхода. Таким образом дятловцы оказываются в уязвимой ситуации, так как они не могут ни увидеть ни адекватно отреагировать -последовавшие угрозы на то чтобы выйти из палатки. Очевидно ожидалось что дятловцы выйдут из палатки через выход -горизонтальные разрезы чтобы понять что происходит снаружи -проникновение нападающих в палатку с угрозами, случайный последний снимок фотоаппарата Кривонищенко -срочная эвакуация из палатки через множественные вертикальные разрезы. Не важно в каком месте. Их делал тот у кого на тот момент оказался нож. Разрезов много так как при этом быстрее эвакуироваться. Не забывайте что при эвакуации дятловцы пытались забрать с собой хотябы часть вещей. Кстати я думаю это было неожиданно для нападавших, и поэтому небольшой группе удалось уйти от преследования на начальном этапе. Потом согласно отпечаткам следов эта группа присоединилась ко всей группе По фактам внутри и вокруг палатки ничто не противоречит нападению на туристов какой то группы людей

vysota1096: AlexOg пишет: Итак какие факты мы имеем? Нет нападения. Блокирование чем-то, а не кем-то Угроз со стороны некта также нет. Горизонтальные разрезы для доступа воздуха и для выхода. Далее мне надоело. Не путайте факты с домыслами, а топики по фактам - с топиками для версий. Считайте этот пост официальным предупреждением.

sergey ko: denbrough пишет: В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. Алогично по-видимому с нашей точки зрения... Действие МОГЛО быть совершено ВСЕМИ членами ГРУППЫ (ключевое слово!) одновременно и именно потому, что группы :) У них был РУКОВОДИТЕЛЬ (возможно два: формальный и неформальный). В критических и\или не слишком понятных ситуациях НОРМАЛЬНО подчиниться руководителю (по крайней мере ПЕРВОЕ ВРЕМЯ!). При поддержке лидера большинством сами знаете, что делают остальные :) Спасибо!

vysota1096: sergey ko, пожалуйста, выделяйте при помощи болда, курсива, подчеркивания, а не КРИКА.

AlexOg: vysota1096 пишет: Считайте этот пост официальным предупреждением. Хорошо, намек понял, уходим в версии, других фактов не имеем быть

sergey ko: Извините: все правила форума ещё не полностью усвоились Честное слово я не кричал Замечание принято. Спасибо.

sergey ko: И кстати припомнилось самому себе, что как раз группа ведёт себя по мнению психологов менее логично, чем каждый отдельный член группы, к тому же групповые решения обычно более рискованны (разделение ответственности), чем при индивидуальном принятии решения Это не научно установленный факт, а статистические данные (насколько я помню) А групповые сценарии (паттерны) поведения этой состроенной группы - тем отдельного топика. Есть тут психологи? Вполне мог сформироваться паттерн и жесткий триггер его запускающий эдак минут на несколько, когда группа ведёт себя как один человек

Сергей Ф: solotony пишет: Сергей Ф пишет:  цитата: на штанах зины обнаружены иголки можете привести источник ? Зона 4, топик ххххх Достаточно просто ограничиться ссылкой, что это - закрытый раздел. Не нарушайте правила форума. v1096

Emiliya: sergey ko пишет: А групповые сценарии (паттерны) поведения этой состроенной группы - тем отдельного топика. Есть тут психологи? Вполне мог сформироваться паттерн и жесткий триггер его запускающий эдак минут на несколько, когда группа ведёт себя как один человек Жесткий триггер должен быть один и тот же во всех походах, а это маловероятно, я думаю. Так что вряд ли жесткий. Предполагаю, что побежали, потому что побежал лидер ( отдал команду бежать.) Бег - одна из естественных реакций в ответ на возникший страх.

NordSerg: Emiliya пишет: Бег - одна из естественных реакций в ответ на возникший страх. Только вот следов бега так и не обнаружили. И причины "бега" тоже. И одни помчались без шапок и в носках. А некоторые сперва хорошо оделись и помчались догонять их. При этом несмотря на сильный страх и довольно узкие разрезы на палатке, вылезали через них очень аккуратно. Страх был настолько сильный, что туристы развели огонь в пределах видимости палатки, наверное рассчитывая что за дымом костра их не увидят. Затем страх прошел настолько, что несколько человек решили вернуться к палатке. И наконец, через несколько дней кто-то страшно ужасный взял да и положил фонарик на палатку.

Emiliya: NordSerg пишет: А некоторые сперва хорошо оделись и помчались догонять их. То есть возможность, что они были одеты хорошо в тот момент Вы исключаете?

AlexOg: Emiliya пишет: То есть возможность, что они были одеты хорошо в тот момент Вы исключаете? Хорошо одеты были только некоторые. Если бы все при побеге были хорошо одеты то эту одежду нашли бы далеко от палатки, а такого не было.

Emiliya: Про некоторых и идет речь.

Илья Смирнов: Emiliya пишет: Жесткий триггер должен быть один и тот же во всех походах, а это маловероятно Отнюдь. Именно жесткий триггер и именно во всех походах. То есть, во всех лыжных походах того уровня и той эпохи. Туристы-лыжники той эпохи были лесными, в лесу они были как рыба в воде, а выход выше зоны леса - как в открытый космос (как рыбе на берег). А уж ночевка выше зоны леса - так и вообще элемент высшей категории трудности. И заданный общий триггер - чуть что - уходим к лесу. А до лесу там- метров триста-пятьсот (до первых кустов, но выглядят эти кусты, как лес с горы глядя).

Emiliya: Илья Смирнов пишет: а выход выше зоны леса - как в открытый космос Тогда вопрос возникает, что их сподвигло на склоне заночевать?

белый клык: sergey ko пишет: группа ведёт себя по мнению психологов менее логично, чем каждый отдельный член группы, к тому же групповые решения обычно более рискованны (разделение ответственности), чем при индивидуальном принятии решения Да, другая линия поведения.

Type73: Emiliya пишет: Жесткий триггер должен быть один и тот же во всех походах, а это маловероятно, я думаю. Так что вряд ли жесткий. Предполагаю, что побежали, потому что побежал лидер ( отдал команду бежать.) Бег - одна из естественных реакций в ответ на возникший страх. Вот и я не смог найти для себя в качестве примера "нечто неожиданное"что могло вызвать настолько одинаковую реакцию у всех.Зато легко представить что перед их первой ночевкой вне леса они детально обсуждали новые (характерные для подобной ночевки) опасности(сильный ветер,возможность схода лавин) и возможные схемы спасения.И,возможно,именно наступление обсуждаемой весь день ситуации объясняет подобную синхронность.

Type73: harlan пишет: Здесь не нужна логика, здесь нужна физика. И все же логика.Часы-несущественная деталь-невозможно достоверно определить ни точное время остановки (утро-вечер,день)ни причину остановки (нет свидетельств подтверждающих ни повреждений ни целостности часов).Логика рекомендует к физике не обращаться.Фактор часов игнорировать.

Type73: solotony пишет: вот прямой вопрос - откуда эта информация ? от помошника прокурора, который якобы слышал рассказ от судмедэксперта ? и который дает "подписки на 25 лет" :) А между тем эти слухи (имхо свидетельства солдат-срочников "подсмотревших за начальником")заслуживают наибольшего доверия чуть ли не во всем У Д-солдаты самая массовая а так же самая незаинтересованная часть поиск.отряда(их интерес по дембелю рассказать родственникам как они "необычно"служили.

Type73: Зима пишет: Версия про НВ самая недоказуемая, т.к. поведение не поддается нормальной логике. До 1961г практически в свободной продаже были любые НВ (морфий,кокаин,героин)(ист.справочник лекарственных препаратов 1957) в том числе и кодеин-основной алколоид морфия обладающий как обезболивающим так и седативным(в том числе приводящем к заторможенности)воздействием.Как тут не вспомнить про проблемы со спиртным...

Type73: Зима пишет: Может быть случайное отравление (например ЛСД - синтезируется из грибка на ржи http://www.narcomaniac.ru/file/gallic.htm). Сейчас не помню где, но найду, читала, как люди имели групповые глюки при работе в зернохранилищах. Но еще раз - версия трудно проверяемая. Синтезируется смешиванием искусственных компонентов дополучения искомого(лизергидовой кислоты) Первоначальное применение-как отравляющее вещество преимущественно при диверсиях(дезориентирует,вызывает состояние страха вплоть до истерики)Неумышленное,избыточное а так же продолжительное применение может вызвать необратимые изменения в психике. Как НВ используются:LSD,LSD 25-оба препарата вызывают общие(одинаковые) для любого принимавшего галлюцинации(описано в.т.ч-контуры вокруг предметов всех цветов радуги,искажение(видимое)пропорций,размеров,расстояний,резкое обострение слуха "внутренним"ухом(усиливаются далекие звуки при ослаблении близких) Вообще то тема-психология...

Саша Ветер: В стрессовой ситуации превалирует фактор коллективно бессознательных действий в основе которых лежит инстинкт и алгоритм действий, в разных группах он разный. И зависит от уровня тренированности. Лекцию читать не стану. Определённый внешний раздражитель включил механизм , ответная реакция группы была уйти в сторону. Всем вместе. Ничего странного в этом нет.

Odavid: Less пишет: А вот фотографии установки палатки имеются. И именно на них я просил обратить внимание. Не имеются. Все фото от "идут по насту мимо останцев" (которые четко идентифицировали как находящиеся на ХЧ) и до фото "светящийся круг через палатку" - притянуты за уши и не опознаны достоверно.

Less: Odavid пишет: притянуты за уши и не опознаны достоверно. С большим уважением отношусь к чужому мнению, но пользуюсь, по возможности, своим.

Odavid: Albert пишет: Кривонищенко (ответственный) утром 1-го февраля отметил в кроках месторасположение лабаза. Именно его отметки и помогли найти лабаз Что за отметка и в каких таких кроках она была поставлена? Где кроки, или хотя бы их описания от "очевидцев"?

Odavid: Less пишет: но пользуюсь, по возможности, своим не возбраняется :) Но Ваше мнение, увы, ни Вам, ни нам никак не помогает достоверно опознать спорные и столь важные фотографии

sergV: Odavid пишет: достоверно опознать спорные и столь важные фотографии Неужели Вы признаете фотографии похода настоящими? Я удивлен. А вдруг монтаж? Фотошоп? Никому верить нельзя. Мне - можно (с)

dimmic: denbrough пишет: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла Согласен полностью denbrough пишет: Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое) Не согласен абсолютно. В таких критических ситуациях люди обязательно употребляют штампы "все будет хорошо", "без паники", "главное держаться вместе". Уверен что про "держаться вместе" они точно говорили и принимали это единогласно, они так воспитаны "вместе мы сила", "вместе мы непобедимы". Если принято решение держаться вместе, значит все дальнейшие решения определяются большинством голосов - они советские студенты, комсомольцы, у них это в крови голосовать и принимать большинством. Я никого не хочу обидеть, сам был членом совета дружины и нисколько не жалею о тех временах. Там не было времени разбираться у кого сколько носков и тем более меняться вещами, ну может быть какими-то верхними. А дальше было принято решением большинства спускаться вниз и все пошли, возможно некоторые и недовольные этим решением, но пошли.

error: А почему даже если лавина то нужно убегать из палатки?... Вылезли посмотрели... да засыпало... да сильно... надо откапывать... откопали. Бежать то нахрена?.. Лавина сходит разово... так же как и "пласт".

dimmic: Я не считаю, что они убегали. Они решили ненадолго и недалеко уйти, чтобы потом вернуться за вещами. Я думаю они считали, что край леса совсем рядом под ними. Была метель, видимость плохая, когда они ставили палатку они могли только примерно понимать в каком месте склона они находятся. И вот думая, что до леса рукой подать, они решают быстренько спуститься в лес (спички и бумага у них есть, пара ножей, дров в лесу полно) развести костер и отогреться, а потом вернуться и откопать вещи. Не хочу повторяться, а то здешний администратор не любит когда дублируют сообщения. Если интересно мое видение то все здесь и буду рад любой критике http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000194-000-0-0-1366999478

error: dimmic пишет: Я не считаю, что они убегали. Они решили ненадолго и недалеко уйти, чтобы потом вернуться за вещами. а зачем уйти?

dimmic: error пишет: а зачем уйти? Мне кажется я там ответил зачем. Согреться у костра, который на склоне развести нереально.

eliaH: Взирая на порезанную палатку и побитых товарищей, туристы поняли, что поход закончился и придется поворачивать оглобли назад. Обещания данные партии и комсомолу они не выполнили, инвентарь испортили, зря проели государственные харчи. Морально они были сражены до такой степени, что ничего не чувствовали, кроме досады и собственной вины. Находясь под такими тяжелыми впечатлениями уход ниже в лесополосу легко одетыми и разутыми не представлял из себя проблему. Им было уже все равно. Дятлов, Колмогорова и Слободин, так и не вырвав из снежного плена пожитки, уже в бесчувственном состоянии, шагая на огонек, падали на снег и засыпали, потому что шли ни с чем и в никуда.

Баллистика: 2 дня читаю форум ))) и у меня возник такой вопрос в порядке бреда ))) Вот как вы думаете, с точки зрения психологии, допустим, что кого-то из туристов случайно убили в палатке свои же (у двоих ЧМЗ, у некоторых другие травмы, несовместимые с жизнью), сразу говорю, что как это произошло - не знаю, потому что палатка маленькая и размахнуться-то толком нельзя, может быть кто-то кого-то слегка толкнул (не обязательно со злым умыслом) и человек ударился обо что-то твердое, да и может и не бил его кто-то специально или случайно, а человек, например, споткнулся и ударился, но в любом случае этот человек не подавал признаков жизни или сначала была что-то похожее на предстмертную агонию, а потом человек затих, не могли ли остальные испугаться настолько, что решили покинуть палатку без сборов? Я не психолог, мне сложно судить, но может кто-то компетентный скажет, могла ли реализоваться такая модель коллективного поведения? Ведь все-таки, когда на твоих глазах погибает товарищ, это страшно, я думаю, что это может даже породить животный ужас и даже не думается о том, что надо обуться-одеться. Вот и побежали, куда глаза глядят все вместе шеренгой, а не по цепочке. Что стало с убитым или раненым в палатке предположить опять же можно. Первый вариант, что он все-таки не умер, а был только оглушен, очнулся, понял, что его бросили одного и что он замерзает, он увидел огонь костра и пошел (или пополз) к нему (либо если соображал плохо на тот момент, то опять же пошел или пополз на огонь костра инстинктивно, огонь-тепло-люди). Второй вариант - человек умер и остался лежать в палатке. Поисковики первые его нашли и перенесли в другое место, чтоб было больше похоже на несчастный случай. Как я себе представляю реалии тех лет, одно дело, когда погибают туристы под влиянием "непреодолимой силы"...я думаю, что это было и не раз в СССР с туристами и альпинистами, а другое дело - когда один турист лежит в палатке мертвый (без явных следов убийства (т.е. без огнестрельного ранения, например, или удара топором), которые невозможно списать на падения или действия стихии), а остальные, судя по следам - разбежались. И первое и второе - ЧП, но второе явно масштабом побольше, потому что по первым признакам - туристы сами убили одного из своих, а потом скрылись с места происшествия. Может быть изначально никто и не собирался ничего скрывать, а когда уже нашли тела некоторых других, то решили, что пусть уж ребята уйдут в тот мир "незапятнанными", а не с клеймом возможных убийц своего товарища.

Albert: Баллистика пишет: 2 дня читаю форум ))) и у меня возник такой вопрос в порядке бреда ))) Разрешите дать вам совет. Извините, если он не понравится. На форуме конечно можно вести любые диспуты, выдумывать, обсуждать выдумки, спорить - могло, не могло. Собственно говоря, больше половины тем на том и построены. Гораздо продуктивнее, а следовательно и интереснее, на мой взгляд, хоть немного придерживаться фактов, и уже на их основе строить предположения. Например, вы говорите: я вижу в палатке то-то и то-то, так написано в УД, об этом вспоимнает кто-то из поисковиков. На этом основании я делаю вывод - в палатке мог находиться труп, и т.д. Кстати, версии о трупах в палатке существуют, и не одна, можете их разыскать. Самый убойный факт, позволяющий фантазировать на эту тему - это рассказ жены погибшего летчика, который якобы с воздуха видел трупы возле палатки.

Баллистика: Albert пишет: Разрешите дать вам совет. Извините, если он не понравится. Разрешаю. Извиняю. По поводу палатки невозможно сейчас точно установить, что было там на момент обнаружения первыми поисковиками. Потом, как я поняла из материалов УД, палатку перенесли вниз вместе со всем содержимым. Т.е. налицо явное перемещение вещественных доказательств и невозможно установить их истинное расположение в момент обнаружения палатки. Поэтому я не вижу смысла в цитировании того, что в материалах УД описывалось либо по словам свидетелей, либо фигурировало в описи. Я хочу какую-то версию построить прежде всего для себя, и для меня важны безусловные факты, которые не вызывают никаких сомнений. А поскольку в картине расположения вещей в палатке их нет, то я могу строить умозаключения на основании собственной логики событий. К тому же я не утверждаю, что труп в палатке обязательно был. Раз уж в этой теме обсуждается именно психология побега из палатки, то я спрашиваю у более знающих психологию людей, могла ли внезапная и случайная смерть одного из туристов на глазах у остальных привести к панике настолько сильной, что они выбежали на улицу раздетыми? Т.е. я спрашиваю, возможно ли это вообще теоретически. Предвижу Ваши возражения по поводу того, что Зол. прошел войну и смерть, вероятнее всего, видел своими глазами. Одно дело смерть на войне, когда человек более-менее психологически к этому готов, т.е. он знает, что кто-то может умереть и морально готов к этому, а другое дело - смерть от несчастного случая в мирной жизни спустя 14 лет после окончания войны. извиняюсь за оффтоп. На тех вещах, которые остались в палатке могло и не быть никаких следов происшествия (я имею в виду крови, если человек ударился головой обо что-то). Объясняю. Как-то раз еще в школе мы играли в дротики. И один из ребят случайно попал одной девочке в висок (она стояла в метре от мишени). При этом дротик на 2-3 мм вошел в кожу этой девочки в области виска под прямым углом, т.е. дротик у нее торчал из виска. Представляете картину? Слава Богу, все обошлось и девочка не пострадала, дротик из кожи вытащили и на месте раны выступила всего лишь одна капля крови. Из этой истории я могу сделать вывод, что, например, если человек был в тонкой вязаной шапке, то при ударе головой о печку (выбрала ее только потому, что это достаточно большой, твердый и прочный предмет), на самой печке могло никаких следов не остаться вообще или они были незаметны, потому что крови было мало и она впиталась в материал шапки. Да и вообще, исследовались ли предметы, найденые в палатке, на наличие следов крови? Если да, то укажите мне, где об этом написано. Я такого не встречала. Поэтому я и делаю предположение, что таких исследований не проводилось, а если они не проводились, то для меня нет доказательств того, что они в палатки отсутствовали. Рассказы жен погибших летчиков меня не волнуют, ибо мой дедушка под градусом рассказывает и не такое, чтобы придать своей жизнь бОльшую значимость.

dimmic: Баллистика пишет: Я не психолог, мне сложно судить, но может кто-то компетентный скажет, могла ли реализоваться такая модель коллективного поведения? Ведь все-таки, когда на твоих глазах погибает товарищ, это страшно, я думаю, что это может даже породить животный ужас и даже не думается о том, что надо обуться-одеться. Не может. Это страшно, но не настолько, чтобы выходить в горах зимой из палатки без обуви. Никто бы никуда не побежал и от тела никто бы не отошел даже на 5 метров, до тех пор пока на 100% были бы не уверены, что человек мертв. Хоронил двух молодых ребят 19 лет и 25, своего младшего брата и брата друга, так что представить как могло бы быть могу.

eliaH: Баллистика пишет: Поисковики первые его нашли и перенесли в другое место, чтоб было больше похоже на несчастный случай. Как я себе представляю реалии тех лет, одно дело, когда погибают туристы под влиянием "непреодолимой силы"...я думаю, что это было и не раз в СССР с туристами и альпинистами, а другое дело - когда один турист лежит в палатке мертвый (без явных следов убийства (т.е. без огнестрельного ранения, например, или удара топором), которые невозможно списать на падения или действия стихии), Туристы занимавшиеся поиском все сделали для того, чтобы отвести подозрения и вину за катастрофу от погибших. Следователя ловко дурачили. Расчистили палатку, убрали следы лавины. Это было сделано, чтобы и дальше ходить в походы за общественный счет.

Odavid: sergV пишет: Неужели Вы признаете фотографии похода настоящими? Если Вы полагаете, что случаев "перемешивания" фотографий дятловцев с разных походов не было, а все фото строго пронумерованы, привязаны к походам, временам , местам и фотоаппаратам, то очень глубоко заблуждаетесь :) Насчет данных спорных фото - еще никто не видел ни до, ни после на НЧ столько снега. Не опознаны люди, неизвестно их количество на фото, время и место. А по большому счету - больше походит на фото "дятловцы на Отортене", но ведь никто из вас не согласен начинать пересмотр своих взглядов :).

Odavid: dimmic пишет: развести костер и отогреться хорошо так отогрелись... костер на обозрение всем ветрам, половина замерзла, половина погибла от травм. По-вашему, так все и задумано было?

Баллистика: я вам как пример и в качестве оффтопа (надеюсь на понимание модераторов) расскажу одну историйку из собственной жизни. Участвовала в качестве помощника в организации соревнований зимных а-ля "веселые старты" среди нескольких организаций. Одним из испытаний было такое. На одну пару лыж крепилось 3 пары валенок. Участвовало 3 человека от каждой команды. Надо было пробежать на этих лыжах определенную дистанцию. И одна команда неудачно на повороте завалилась, настолько неудачно, что у одного из мужчин открытый перелом голени. Кость торчит наружу, мужик кричит, кровь хлещет. Так вот его товарищ (и лучший друг, как потом выяснилось) выскочил из своих валенок и помчался в носках в лес куда глаза глядят. Ничего не напоминает? Но тут индивидуальная психологическая реакция, а в случае с дятловцами все-таки групповая (если она была, конечно). Я просто не знаю, может ли вообще подобная индивидуальная реакция спровоцировать такую же у остальных, с учетом того, что все они находились в замкнутом пространстве п.с. С обоими товарищами все в порядке. Одного доставили в больницу, второго отловили в лесу.

eliaH: Баллистика пишет: Я просто не знаю, может ли вообще подобная индивидуальная реакция спровоцировать такую же у остальных, с учетом того, что все они находились в замкнутом пространстве Ну если им "как снег на голову" снег свалился на тент, то да. А вообще, возможно их всех погубила поговорка, по канонам которой они жили: "сам погибай, а товарища выручай". Вот и довыручались.

Odavid: Баллистика пишет: Ничего не напоминает? Абсолютно ничего. По вашему, дятловцы "с криками" все бросились вниз, "в лес" - и раненые, и не раненые? :) eliaH пишет: Вот и довыручались. Кто кого и где выручал. А главное - факты какие есть у Вас?

Баллистика: Odavid, а где я написала, что они раненые были? я вообще ничего не утверждаю, я просто спросила, с точки зрения психологии, могла ли у группы людей возникнуть паника из-за того, что на их глазах неожиданно погиб их товарищ (возможно по вине кого-то из них). И написала, что я видела у человека (взрослого 40-летнего мужика) паническое состояние, когда на его глазах другой его товарищ неожиданно получил страшную травму, и человек помчался босиком по снегу в лес не разбирая дороги (кстати, я не писала, что он кричал при этом, потому что он не кричал, он просто побежал, причем довольно быстро, с учетом того, что в снег проваливался), хотя при этом вокруг было полно людей. При этом я опять же не делаю аналогии, а спрашиваю, могла ли быть похожая реакция в замкнутой группе? Извиняюсь, но попрошу читать внимательнее мои слова.

Элис Купер: Баллистика пишет: При этом я опять же не делаю аналогии, а спрашиваю, могла ли быть похожая реакция в замкнутой группе? Сначала надо всё же ответить на вопрос: что такое страшное могло случиться в палатке, именно с одним туристом? Падать на что-то там было неоткуда, костра не было. В крайнем случае могли задеть ножом, при неловком движении, но таких ранений не отмечается.

Баллистика: Элис Купер, я в своем первом посте в этой теме как вариант написала, что, допустим, его мог кто-то толкнуть (не обязательно со злым умыслом), он потерял равновесие и ударился головой обо что-то достаточно твердое, чтобы произошла ЧМЗ. При этом, допустим, человек сидел (в палатке-то стоять нельзя из-за высота), т.е. он мог завалиться на бок, если его толкнули или откинуться назад. Еще как вариант предложила, что человек сам споткнулся, но это уже сложнее, потому что он там стоять-то не мог, а потерять равновесие, когда передвигаешься на четвереньках сложно. В дополнение к тому посту Самый твердый предмет в палатке, на мой взгляд, печка с трубами и фотоаппараты. Печку, как я понимаю, предполагала подвешивание к потолку в середине палатке? (если я ошибаюсь, поправьте, пожалуйста) Высота палатки меньше метра при низкой установке (по штормовому), т.е. как раз угол печки на уровне головы сидящего. Это при условии, что ее уже повесили и смонтировали трубы. Вот вам и эффект неожиданности. Один толкнул другого (это как вариант, может быть и не было толчка), тот не удержал равновесие и ударился головой об угол, получил ЧМЗ. Не знаю, бывает ли при ЧМЗ агония. Допустим, что бывает. Человек бьется в агонии, потом умирает. Все это происходит в течение нескольких минут. Ребята в ужасе от произошедшего: фактор внезапности, страшная агония, а если кто-то его толкнул, а не он сам, то еще и страх из-за того, что им за это будет??? Вот отсюда и паническое состояние, на мой взгляд, могло возникнуть, тут нет логических мыслей уже у людей, порезали палатку и кинулись врассыпную, поэтому и бежали шеренгой все вместе, а не след в след (как было бы удобнее, если бы они отходили осознанно) Да...и также в своем первом посте я говорила, что этот человек, которого посчитали мертвым мог и не умереть, а просто потерять сознание. Потом он уже выполз (или вышел) из палатки, увидел свет костра и пополз (пошел) к нему, но не дошел.

Элис Купер: Баллистика пишет: Один толкнул другого (это как вариант, может быть и не было толчка), тот не удержал равновесие и ударился головой об угол, получил ЧМЗ. Единственный кандидат на такую травму- Тибо, но у него "воздействие большой силы", а вовсе не толчка рядом сидящего.

Баллистика: Элис Купер, к сожалению, у меня нет доступа к актам СМЭ, поэтому я ориентируюсь на то, что писали другие форумчане в теме "узлы по травмам...." Относительно травм Тибо: doctor 0 пишет: Травма черепа об очень небольшой концентратор(участок костной ткани 2*2,25*3 см, вдавленный до твердой мозговой оболочки в той же теме тот же человек пишет, что такое могло произойти doctor 0 пишет: при падении в шапке на острый камень Но это могло же произойти и при толчке (т.е. движении с определенным ускорением) и при ударе о край печки или фотоаппарат, например опять же по доступным материалам предлагаю еще одного претендента на травму про Рустема из акта СМЭ (по материалам с сайта x-libri) от переднего края левой височной кости вперёд и вверх трещина длиной до 6,0 см. и с расхождение краёв до 0,1 см, трещина расположена от стреловидного шва на расстоянии 1,5 см расхождения височно-теменного шва костей черепа слева и справа (определены как посмертные) кости основания черепа целы Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она, несомненно, вызвала состояние кратковременного оглушения Слободина и способствовала быстрейшему замерзанию Слободина. С учётом вышеуказанных телесных повреждений Слободин в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти

Элис Купер: Баллистика пишет: Но это могло же произойти и при толчке (т.е. движении с определенным ускорением) и при ударе о край печки или фотоаппарат, Я процитировала СМЭ про воздействие большой силы, поэтому оспаривать его точку зрения трудно. По Слободину ещё идут дискуссии, была ли прижизненная травма, но если и была, агонии в палатке точно не было Мог человек потерять сознание (допустим), но от этого факта не стали бы все разбегаться, особенно те, кто к толканию был непричастен.

Баллистика: Баллистика пишет: Не знаю, бывает ли при ЧМЗ агония. Допустим, что бывает. Человек бьется в агонии, потом умирает. Элис Купер, простите, но читайте меня внимательно и полностью (не хочу больше самоцитированием заниматься), я стараюсь писать очень острожно и не выбираю выражения а-ля, что что-то точно было, а чего-то точно не было (имхо, для того, чтобы знать, что там точно было, а чего не было, надо быть очевидцем данных событий, коим я не являюсь). Я не утверждала, что агония обязательно была, я только предположила это. А вот на каком основании вы безапелляционно заявляете, что агонии в палатке не было точно? Могли быть подергивания тела (опять же я не медик, поэтому не знаю, могут ли быть подергивания тела при чмз), которые приняли за предсмертную агонию. Пожалуйста, если можно, процитируйте дословно то место, где написано то, что травмы черепа Тибо были приченены под воздействием большой силы. Я не имею доступа к актам СМЭ на этом сайте на том сайте, на который я ссылалась выше, написано следующее относительно травм головы Тибо - разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу (поз. 1). Вдавленный перелом височно-теменной области размером 9,0 * 7,0 см. (участок вдавления височной кости 3,0 * 8,5 * 2,0 см.). Многооскольчатый перелом правой височной кости с переходом трещины кости в переднюю черепную яму на надглазную область лобной кости. Другая трещина - с расхождением краёв от 0,1 см. до 0,4 см.- на задней поверхности турецкого седла с переходом в среднюю черепную яму; и в заключении о причине смерти ...считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия окружающей низкой температуры в данном случае не я считаю, а судмедэксперт Возрожденный

Элис Купер: "Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля. " Это дословная цитата. Почему точно не было агонии- потому, что в агональном состоянии пройти 1000 м от палатки проблематично.

Баллистика: Элис Купер, хорошо, я Вас поняла. Это был не Тибо. На этом остановимся. А что вы скажете по поводу Рустема? Почему не он? По крайней мере по его поводу все более-менее логично, с моей точки зрения (и я по большому счету его и предполагала в качестве жертвы, когда спрашивала про психологическую возможность паники при описываемой ситуации). Он ударился или его ударили "тупым предметом" (в случае удара, возможно, это был тот же фотоаппарат или труба от печки, но я не думаю, что это все-таки был удар, потому что даже если конфликт какой-то и был в группе, то до столь серьезных последствий (когда уже начали драться предметами) он не мог довести, к тому же в палатке сложно размахнуться чем-либо настолько, чтобы проломить череп), он задергался в конвульсиях (не обязательно это была именно агония) или другие подергивания тела, которые приняли за предсмертную агонию, потом он мог затихнуть и всем могло показаться, что он умер. Паника - убежали. Потом он пришел в себя, увидел огонь от костра и пополз-пошел на него, но не дошел и умер. Или как вариант опять же, который я уже описывала в своих постах, что его из палатки вынесли те люди, которые первыми палатку обнаружили, чтоб все можно было списать на несчастный случай, а не на то, что "комсомольцы-спортсмены-красавцы" убили своего товарища. Кстати, еще возникло предположение у меня такое, дело в том, что в височной доле (где были травмы у Рустема) находится так называемый "судорожный очаг" и травма именно этой области могла спровоцировать что-то похожее на эпилептический припадок. Я думаю, что все видели, что из себя представляет эпилептический припадок. Имхо, его могли принять за предсмертную агонию

Элис Купер: Баллистика пишет: Паника - убежали. Золотарёв точно не побежал бы. Он и не такое видел, да и куда бежать? Человек в его возрасте всё понимает и лишних телодвижений не сделает. Зина тоже не побежала бы, но по другой причине: она пыталась бы оказать помощь. Думаю, и Дятлов не побежал бы.

Баллистика: Элис Купер, я последний раз занимаюсь самоцитированием )))) больше не буду, пожалуйста, не поленитесь прочитать все (всего-то несколько постов, это не так сложно), что я написала в этой теме, надоело по нескольку раз одно и тоже говорить Баллистика пишет: Предвижу Ваши возражения по поводу того, что Зол. прошел войну и смерть, вероятнее всего, видел своими глазами. Одно дело смерть на войне, когда человек более-менее психологически к этому готов, т.е. он знает, что кто-то может умереть и морально готов к этому, а другое дело - смерть от несчастного случая в мирной жизни спустя 14 лет после окончания войны. А кому Зина стала бы оказывать помощь, если она посчитала, что человек умер? Например, у человека была травма головы, которую все видели, после этого человек задергался (не суть важно, действительно ли это была предсмертная агония или что-то, что за нее приняли). Возможно, что кто-то сказал: "мы его убили", "я его убил" или просто "он умер" и это стало спусковым крючком для паники и побега. И еще раз хочу обратить Ваше внимание на то, что я спрашивала, может ли теоретически такая ситуация привести к панике и побегу всей группы. Я вовсе не утверждаю этого.

Элис Купер: Баллистика пишет: я последний раз занимаюсь самоцитированием )))) И не надо. Вы же не Библию цитируете, чтобы раз и навсегда провозгласить:"Истинно говорю вам.." Никакой разницы для Золотарёва, что на войне, что не на войне, он всё это уже прошёл и отбоялся.

Элис Купер: Баллистика пишет: Возможно, что кто-то сказал: "мы его убили", "я его убил" или просто "он умер" и это стало спусковым крючком для паники и побега. Возможно, кто-то сказал. Только я считаю, что Зина не побежала бы. Чтобы посчитать, что человек умер, надо его осмотреть, пощупать пульс, убедиться, что он не подаёт признаков жизни. Это всё не моментальные вещи. Баллистика пишет: И еще раз хочу обратить Ваше внимание на то, что я спрашивала, может ли теоретически такая ситуация привести к панике и побегу всей группы. Я вовсе не утверждаю этого. Моё мнение- вся группа ни в коем случае не побежала бы.

Баллистика: Элис Купер, вы уверены, что никакой разницы между смертью на войне и смертью в мирной жизни нет для человека, прошедшего войну? и последний вопрос: вы дипломированный психолог?

Элис Купер: Баллистика пишет: Элис Купер, вы уверены, что никакой разницы между смертью на войне и смертью в мирной жизни нет для человека, прошедшего войну? Нет, если это не касается близких. Рустем для Золотарёва близким не был. Баллистика пишет: и последний вопрос: вы дипломированный психолог? Нет, а ваш вопрос адресован дипломированным психологам? Тогда ожидайте ответа...

Баллистика: Элис Купер, как Вы мне указали, я не Бог, поэтому просамоцитируюсь еще разок special for you Баллистика пишет: Я не психолог, мне сложно судить, но может кто-то компетентный скажет, могла ли реализоваться такая модель коллективного поведения? Под словом "компетентный" я подразумеваю, что человек, как минимум, имеет соответствующее образование, и желательно чтоб этот человек имел практику работы с людьми, находящимися в чрезвычайный ситуациях.

Элис Купер: Баллистика пишет: Под словом "компетентный" я подразумеваю, что человек, как минимум, имеет соответствующее образование, и желательно чтоб этот человек имел практику работы с людьми, находящимися в чрезвычайный ситуациях. Тогда почитайте ещё раз ТС, он себя именно таким человеком позиционирует.

Баллистика: Элис Купер, а кто такой/такая ТС? я не в курсе сокращений местных ников, извиняюсь

Odavid: Баллистика пишет: к сожалению, у меня нет доступа к актам СМЭ У всех есть, нет только у Вас Акты СМЭ

eliaH: Odavid пишет: Кто кого и где выручал. А главное - факты какие есть у Вас? Да там это сплошь и рядом. Самый крайний случай: стоило бы только в жертву принести троих, остальные бы шесть выжили.

Элис Купер: Баллистика пишет: кто такой/такая ТС denbrough

Баллистика: Odavid, спасибо за ссылку. Только по той ссылке, что Вы дали никаких актов нет, есть только выдержки из акта, касаемого Дубининой. Если Вам не сложно, дайте ссылку именно на полное содержание актов СМЭ, которые есть на этом форуме

Odavid: Баллистика Да, закрыли сканы. Я их видел (не помню, здесь или нет). А, собственно, сканы-то зачем закрыли? Странно.

Борода Лопатой: Odavid пишет: Я их видел (не помню, здесь или нет). Если у вас есть доступ в закрытые разделы, то или здесь, или нет. Если у вас нет доступа - однозначно не здесь.

vysota1096: Баллистика пишет: А что вы скажете по поводу Рустема? Почитайте топик Мнение ВИЛ, раздел Материалы УД.

Баллистика: vysota1096, я читала эту тему, спасибо. Но удар-то в височную область был все равно у Рустема (даже если исходить из того, что трещина возникла вследствие расширения мозга при замерзании) потому что в височной области есть гематома (опять же я ориентируюсь на акт СМЭ, который читала на другом сайте, а не на этом), а далее Баллистика пишет: Кстати, еще возникло предположение у меня такое, дело в том, что в височной доле (где были травмы у Рустема) находится так называемый "судорожный очаг" и травма именно этой области могла спровоцировать что-то похожее на эпилептический припадок. Я думаю, что все видели, что из себя представляет эпилептический припадок. Имхо, его могли принять за предсмертную агонию

vysota1096: Баллистика пишет: Но удар-то в височную область был все равно у Рустема На основании чего вы пришли к такому выводу?

Баллистика: vysota1096 в областях правой и левой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей я не сильна в терминологии патанатомов и могу ошибаться, но на мой взгляд это и есть описание гематом (а гематомы могут возникнуть только в период, когда кровь циркулирует по телу, т.е. когда человек условно жив) источник http://www.x-libri.ru/elib/innet394/00000026.htm в самом низу страницы (если данную ссылку нельзя размещать на форуме, то удалите, пожалуйста)

vysota1096: Баллистика, пожалуйста, начинайте сообщения и предложения с заглавной буквы. Баллистика пишет: я не сильна в терминологии патанатомов и могу ошибаться, но на мой взгляд это и есть описание гематом (а гематомы могут возникнуть только в период, когда кровь циркулирует по телу, т.е. когда человек условно жив) В принципе, это так и есть - если тела не подвергались промораживанию и оттаиванию. А "у нас" как раз этот случай. Поэтому тут "совы не то, чем кажутся". Чтобы дальше здесь не офтопить, предлагаю перейти в топик Узлы по травмам и логике.

Баллистика: vysota1096, я туда не хочу, т.е. "в узлы по травмам....", но саму тему я прочитала еще в первый день присутствия на форуме. Я не сильна в патанатомии и не смогу поддерживать дискуссию в той теме. Мои знания в этой обрасти вообще ограничиваются специфическими знаниями раневой баллистикой от огнестрельного оружия, а все остальные знания анатомии и характера травм слишком поверхностны. В этой-то теме меня интересует только одно - мнение компетентных людей по поводу того, могла ли возникнуть паника среди людей, если они стали свидетелями внезапной смерти (или им так показалось, что смерти) одного из своих товарищей в палатке. А все остальное я уже писала в предположении, кто именно и как именно мог умереть в палатке, потому что мне задавались такие вопросы. При этом я не вижу несоответствия по тем же гематомам и трещиной в черепе Рустема, например. Т.е. они могли возникнуть как вследствие прижизненной травмы (по мнению судмедэксперта того времени), так и в результате посмертных изменений в связи с замораживанием-размораживанием (сообразно новейшим исследованиям в области патанатомии). Одно не исключает другого, значит обе версии имеют право быть. Разве не так?

vysota1096: Баллистика пишет: Одно не исключает другого В смысле, не исключает? Либо прижизненно (маловероятно), либо посмертно. И если рассматривать две возможности, надо и рассматривать обе, а не ограничиваться наименее вероятной. Тем более, что эти разделы - для обсуждения фактов, а не версий.

Владимир Сидоров: Баллистика пишет: в областях правой и левой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей Пропитывание и указывает преимущественно на посмертное происхождение кровоизлияния. Кровь, подвергавшаяся замораживанию/оттаиванию жидкая, поскольку при замерзании разрушаются эритроциты крови, а сами ткани становятся проницаемыми из-за повреждения стенок клеток кристалликами льда. В результате кровь начинает легко пропитывать ткани, особенно там, где имелись повреждения сосудистого русла. ***** Продолжение: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000174-000-0-0-1367436289



полная версия страницы