Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 1) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 1)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Старый Снаб: Albert пишет: У Колеватова, соседа Золотарева по "работе" в ручье, вообще не было шапки. Неужели "старик" зажался и не поделился с "молодым" хотя бы лыжной шапочкой? Не согласен с Вами Вы знаете как и когда выкапывали ручейных - шапка особенно ушанка такая вещь которая легко падает с головы - она вполне могла остаться в овраге-ручье ее просто могли не найти (да судя по материалам дела особенно и не искали) то же самое я предполагаю и в отношении обувки Дубининой я думаю она была (что нибудь типа бурок) и стояла на настиле и одно дело смахнуть с настила какую то расстеленную тряпку, а другое дело пару обуви.

Старый Снаб: Лично я абсолютно согласен с основателем этой ветки обсуждения: на любой внешний раздражитель все люди реагируют по разному, это элементарная физиология. Моя версия что вообще ничего у палатки внешнефакторного не было, то есть совсем ничего ни лавин, ни снега, ни звуков, ни злыдней - просто потому что нет ни одного факта в этом, реальный факт только один - кто-то изнутри разрезал палатку и все факты кончились. Следы от палатки дают тоже только один факт все (или почти все) "дятловцы" от палатки на ногах удалялись первые 500м в сторону кедра если кого то и тащили то на руках или так что следы были очень непрочные и таких было не более 1-го человека. Факта что они делали это одновременно нет. Труп Зины дает четыре факта 1. с ней никто не делился обувью 2. она от палатки доходила до леса (может до кедра, а может нет), но решила вернутся в палатку 3. в палатку она возвращалась одна и после смерти к ней никто не подходил 4. у нее была травма типичная для спускающегося по склону Труп Слободина дает факты: 1. Он был странно обут, но не использовал войлочные стельки 2. У него была травма головы, не смертельная, но которая могла повлиять на его замерзание 3. нет ничего говорящего о том, что он доходил до леса 4. после смерти к нему никто не подходил

Aлена19: Старый Снаб пишет: но решила вернутся в палатку Если принять это обстоятельства, то как следствие надо принимать и другое обстоятельство: раз ползла к палатке, значит палатка не была засыпана, значит палатка и вещи были в зоне доступа. Если Зина (и Игорь) найдены на склоне, в направлении кедр - палатка, это еще не означает, что они ползли к палатке. Они могли уходить от опасности в р-не кедра; или они могли искать лабаз, если принять версию, что изначально они уходили к лабазу, но спутали направление. Они ведь не знали, где находятся, не знали, насколько спутали направление. Или - они могли искать потерявшегося Слободина.

NordSerg: Aлена19 пишет: раз ползла к палатке, значит палатка не была засыпана, значит палатка и вещи были в зоне доступа. Нет, такой однозначный вывод делать нельзя. Могли пойти к палатке: 1. Просто от безнадежности. 2. Приняв неправильное решение после сильнейшего психологического удара. 3. Ушли от палатки не попытавшись основательно покопать (замерзли), но возле Кедра согревшись дошло, что можно было и постараться. 4. Включение под действием сильнейшего психологического удара ложной памяти типа - а ведь вроде и не так много было снега на палатке. Ну померзнем, но докопаемся.

chukapabra: Старый Снаб пишет: 3. в палатку она возвращалась одна и после смерти к ней никто не подходил ага- она сама повернулась тем более есть такое выражение про переворот сами знаете где denbrough пишет: В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно Все верно - туристы не военный отряд Давайте тогда подумаем как такое возможно? Хотя подумали очень давно за нас - действия под принуждением группы вооруженных людей, 10 чел - перебор- хватит и 4-6 автоматчиков

sergV: chukapabra пишет: хватит и 4-6 автоматчиков Не, этого мало. Надо еще пару гранатометчиков.

Less: chukapabra пишет: Давайте тогда подумаем как такое возможно? Можно обойтись и без вооружённых людей. Никто за нас не думал. А если и думал - недодумал. Фотографии установки палатки имеют непосредственное отношение к данной теме. Их много обсуждали, но не поняли главного. В них уже есть ключ к будущим событиям. То, что с лёгкостью было принято за руку (за фигурой в телогрейке) при внимательном рассмотрении оказывается ногами лежащего человека. Посмотрите внимательно, в максимальном разрешении. Между снимками проходит какое-то время. Это определяется хотя бы по положению лыж. Время проходит, а человек продолжает лежать. На обеих снимках он в центре внимания: над ним или стоят, или на него смотрят. Здесь явно не травма ноги. Что-то серьёзнее заставило прекратить продвижение группы.

solotony: Less пишет: Можно обойтись и без вооружённых людей. Никто за нас не думал. А если и думал - недодумал. Фотографии установки палатки имеют непосредственное отношение к данной теме. Их много обсуждали, но не поняли главного. В них уже есть ключ к будущим событиям. То, что с лёгкостью было принято за руку (за фигурой в телогрейке) при внимательном рассмотрении оказывается ногами лежащего человека. Посмотрите внимательно, в максимальном разрешении. Между снимками проходит какое-то время. Это определяется хотя бы по положению лыж. Время проходит, а человек продолжает лежать. На обеих снимках он в центре внимания: над ним или стоят, или на него смотрят. Здесь явно не травма ноги. Что-то серьёзнее заставило прекратить продвижение группы. А потом остановившись пишут "Вечерний Отортен" ? Маловероятно.

solotony: Если рассматривать их поступки начиная с выбора места стоянки до попадания в лес, то на первый взгляд действия совершенно не укладываются ни в какую логику поведения. Но у каждого действия есть причины и каждое действие чем-то мотивировано. Они встали в неудачном месте. Они разрезали палатку. Они вылезли из нее без одежды. Они ушли вниз. Если смотреть с точки зрения логического обоснования этих действий, то все решения несколько неадекватные. Отсюда вылезает в общем-то правильное предположение о том что было какое-то воздействие. Что-то вынудило их совершить все эти действия. А (как и многие) считаю что фактором были погодные условия. Они встали в неудачном месте. - у них не было возможности продолжать движение. // сильный ветер, метель. Они разрезали палатку. - у них не было возможности покинуть палатку через выход. // выходы из палатки были завалены снегом. Они вылезли из нее без одежды. - у них не было возможности достать одежду. // палатка завалена снегом, возможно уже обрушена. Они ушли вниз. - у них не было возможности оставаться на склоне. // крайне сильный ветер валящий с ног. (предвижу критику "не было снегопада" - отвечаю снегоперенос с наветренного склона)

Less: solotony пишет: А потом остановившись пишут "Вечерний Отортен" ? Маловероятно. Действительно, маловероятно, что остановившись они писали "Вечерний Отортен". А вот фотографии установки палатки имеются. И именно на них я просил обратить внимание.

Старый Снаб: Aлена19 пишет: Если Зина (и Игорь) найдены на склоне, в направлении кедр - палатка, это еще не означает, что они ползли к палатке. Они могли уходить от опасности в р-не кедра Нет Алена если уходили от опасности у кедра то уж не в чисто поле это же мне кажется понятным - прятаться легче по лесам-оврагамchukapabra пишет: Хотя подумали очень давно за нас - действия под принуждением группы вооруженных людей, 10 чел - перебор- хватит и 4-6 автоматчиков еще раз повторюсь: Ерунда еще до кедра было бы переодевание особенно девушек так как автоматчики вмести с ними не шли или они не те "опытные туристы"NordSerg пишет: Нет, такой однозначный вывод делать нельзя. Могли пойти к палатке: 1. Просто от безнадежности. 2. Приняв неправильное решение после сильнейшего психологического удара. 3. Ушли от палатки не попытавшись основательно покопать (замерзли), но возле Кедра согревшись дошло, что можно было и постараться. 4. Включение под действием сильнейшего психологического удара ложной памяти типа - а ведь вроде и не так много было снега на палатке. Ну померзнем, но докопаемся. То есть вдевятером было недокопаться а вдвоем Влегкую? И ну вот если бы я так один остался - то, извините, но стал бы рыть себе нору в снегу а не пошел бы 1,5 км по полю. И ведь до кедра далеко любой эффект стадности прошел бы гораздо раньше.

Старый Снаб: chukapabra пишет: ага- она сама повернулась тем более есть такое выражение про переворот сами знаете где Не знаю чем Вы оперируете у нее очень правильное положение смерти и кровь под ртом была именно там где должна быть нет с ее трупом нет вопросов. Другое дело труп Дятлова его почти гарантия перевернули - чтобы обе руки в таком положении замерзли: ну очень-очень сомнительно, и в связи с этим я не исключаю что его тоже раздевали как и Юр под кедром, а вот тогда есть смысл предположить что у него на ногах было что-то еще...

Старый Снаб: solotony пишет: Они встали в неудачном месте. Они разрезали палатку. Они вылезли из нее без одежды. Они ушли вниз. 1. Они встали в не очень удачном месте: Но палатка простояла почти месяц и у нее осела середина из-за одной ослабшей или порванной оттяжки. Внутри нее не было снега. 2. Со вторым согласен. Но разрезать мог один психанувший или рассерженный (одним словом неадекватный)... 3. Некоторые спускались вниз одетыми "не для длительного перехода" причем таких гарантированно только трое, про остальных можно только догадываться или быть уверенными что они одеты вполне хорошо (а таких четверо) 4. Причин ухода вниз если понять что они шли НЕодновременно может быть вагон и тележка

Старый Снаб: Я уже писал в другой ветке но повторюсь: "И даже если присыпало и смогли достать пострадавших есть еще более нереальная вещь: донести их 1,5 км до кедра (а это сверхминимум 3/4 часа): с их травмами без носилок 100% их просто "доломали" бы. И у кедра были бы трупы и Дубининой да и Золотарева тоже. А Тибо посте ЧМТ мог прожить по разным оценкам от получаса. А в реале получилось что они прожили заметно больше замерзших у кедра. И еще одна есть штука: там где стояло большее кол-во обуви и лежали топоры при завале палатки было бы такое типа пирамиды за счет растяжки и придавленной середины пустое пространство - и в него очень легко пробраться через вход..."

Старый Снаб: Less пишет: ногами лежащего человека. или валенок или какая-то шмотка Или это момент получения травмы Слободиным про травмы остальных читай мое прежнее сообщение.

Старый Снаб: Старый Снаб пишет: реальный факт только один - кто-то изнутри разрезал палатку и все факты кончились. Извините сам себя поправлю - есть еще один факт пару лыж в свободном доступе никто не использовал для спуска.

Grissom: Старый Снаб пишет: есть еще один факт пару лыж в свободном доступе никто не использовал для спуска. Проводники собак использовали. А у дятловцев никаких лыж в "свободном доступе" не было.

Less: Согласен со Старым Снабом по всем четырём пунктам. Но количество причин, думаю, можно несколько сократить.

Старый Снаб: Grissom пишет: А у дятловцев никаких лыж в "свободном доступе" не было. А те что стояли вертикально? Одна пара?

Grissom: Старый Снаб пишет: А те что стояли вертикально? Прилетевшие проводники были без лыж, поэтому позаимствовали из-под палатки.



полная версия страницы