Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 1) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 1)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

DBG: harlan пишет: но по воспоминаниям туристов, современников Дятлова, обычно ночевали без, в нескольких носках, и иногда в легкой сменной обуви поверх них - тапки и т.п.. Если кто и ночевал в валенках, то выползая из засыпанной палатки их было бы очень сложно удержать на ногах Спасибо. harlan пишет: А вот такие категоричные заявления неплохо бы, хотя бы чем нибудь подтвердить Механические часы не настолько зависимы от температур. Давайте представим, что это утверждение (про остановку механических часов на трупе) верно. Когда они находятся на руке живого человека на морозе, они одной стороной соприкасаются с теплой поверхностью кожи, другой - с морозным воздухом. Это уже ведет к "подмерзанию" смазки, если таковое явление теоретически существует. Таким образом, они не остановятся, но явно замедлят свой ход. Т.е. начнут отставать. Напротив, перенесем их в +30 градусов. Смазка отогрелась и они помчались вперед штанов, начали убегать. Но ведь фактически этого не происходит. Часы ходят равномерно. В принципе, можно провести эксперимент. Взять механические часы (желательно советского, а не российского образца) и грядущей зимой выложить их на мороз на часик-другой. Еще один момент. Искал ГОСТ тех времен по часам наручным механическим. И не нашел. Нашел уже 90-х годов, там говорится о температурах от 8 градусов Цельсия до 38-ми. Но это... не то. Если у кого-то есть доступ в хорошую техническую библиотеку тех времен, было бы здорово, если б поделились информацией. harlan пишет: Обуться они могли только в валенки Ребят... Ну вы чего? ЛЮБОЙ клочок ткани, подчеркиваю, ЛЮБОЙ, был на вес золота в этой ситуации. И постеленные ватники, и... Да ВСЁ. И они не могли этого не осознавать - они бы взяли всё, до чего дотянулись. И, кстати, версия получения травм в палатке вызывает большие сомнения. 8-9 пар следов на склоне. Т.е. шли своими ногами или все, или все, кроме одного. Трещины на черепе - у двоих. Это бессознательное состояние - поговорите с врачами-травматологами. Я уже поговорил. Во-первых, все однозначно говорят, что своими ногами с трещиной в черепе никто никуда не пойдет. Это означало бы волочение, следов которых, как вы знаете, не было. Во-вторых, кстати, все говорят в один голос, что невозможно получить трещину в черепе, не повредив кожу. Через шапку - это гематома. Напрямую - это контузия (смятие) или разрыв кожных покровов. На мое замечание, что судмедэксперт повреждений кожи не заметил, все усомнились в квалификации судмедэксперта. Причем, я разговаривал не с молодыми врачами, а с людьми с 40-летним медицинским стажем. Мое предположение - они побились на курумниках, на которые наткнулись в темноте.

DBG: Положение стрелок на часах, естественно не есть неубиенный факт подтверждающий что-бы то ни было, но случайная остановка их в одинаковом состоянии, ИМХО самое маловероятное обьяснение. Состояние одинаковым можно назвать условно. Где-то разница на 40 минут, где-то на 3 часа. Кто когда заводил свои часы нам неизвестно. Плюс к тому, неизвестны и марки часов. Качественные могли проработать дольше стандартных суток, которые отводятся ГОСТом на один завод. Некачественные могли остановиться при несильном ударе при падении. Так что, к сожалению, Вы правы - положение стрелок часов ничего не подтверждает. И, к сожалению, совсем не ориентирует по времени смерти (imho).

Борода Лопатой: DBG пишет: В принципе, можно провести эксперимент. Взять механические часы (желательно советского, а не российского образца) и грядущей зимой выложить их на мороз на часик-другой. Тю... И зимы ждать не надо. Холодильники у всех есть - в морозильник их на сутки, потом вытащить, завести и ещё на сутки... повторять до появления эффекта замерзания смазки. DBG пишет: все говорят в один голос, что невозможно получить трещину в черепе, не повредив кожу. Через шапку - это гематома. Напрямую - это контузия (смятие) или разрыв кожных покровов. DBG пишет: они побились на курумниках, на которые наткнулись в темноте. Т.е. на куруме - возможно без смятий, разрывов и гематом? Трещина в черепе РС же ж нынче как-то иначе объясняется? Что-то там с перемерзанием?..

Радка: DBG пишет: На мое замечание, что судмедэксперт повреждений кожи не заметил, все усомнились в квалификации судмедэксперта. Я, конечно, могу ошибаться, но мне кажется, что увидеть - есть на коже повреждения или нет, сможет даже ребёнок. Борода Лопатой пишет: Тю... И зимы ждать не надо. Холодильники у всех есть - в морозильник их на сутки, потом вытащить, завести и ещё на сутки... повторять до появления эффекта замерзания смазки. Уже http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000019-000-0-0-1334120861

DBG: Борода Лопатой пишет: Т.е. на куруме - возможно без смятий, разрывов и гематом? Нет. Невозможно ни при каких условиях. Радка пишет: Я, конечно, могу ошибаться, но мне кажется, что увидеть - есть на коже повреждения или нет, сможет даже ребёнок. В версии Ракитина приведены фотографии трупов Золотарева, еще там кого-то из последней найденной четверки. Там уже хрен разберешь, где какие повреждения на самом деле. Столько времени трупы пролежали, потом их транспортировали, вскрытие проводилось в теплом помещении, т.е. трупы разморозились... Глаз нету, кожа с черепа местами слезла... В общем, в таких условиях можно было и не заметить.

DBG: Радка пишет: Уже http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000019-000-0-0-1334120861 Во! Спасибо большое. Я это не читал. Ну вот и ответ. Не останавливаются часы через час. Это противоречит логике (см. мои доводы выше), и эксперимент это доказал. Т.е. по сути дела доказано то, что показания часов ровным счетом ни о чем не говорят. Какие-то могут и остановиться. Какие-то нет. Не забывайте, что они там явно неоднократно падали и ударялись, какие-то часы могли остановиться от этого. Какие-то могли намокнуть. В общем, это ни о чем. И, как я уже говорил выше, часы могли остановиться еще на живом человеке от удара, а могли пройти еще сутки после смерти.

harlan: DBG пишет: Не останавливаются часы через час. Это противоречит логике (см. мои доводы выше), и эксперимент это доказал. Здесь не нужна логика, здесь нужна физика. Вы похоже прочитали в топике о часах, только то , что захотели прочитать, поэтому краткое содержание 1-й серии: - эксперимент, проведённый, кстати, не совсем корректно, показал, что какие-то часы останавливаются, какие-то - нет - на просьбу о ссылке на более корректный эксперимент такая ссылка не была предоставлена - объяснение ZSM-5 о механизме образования кристаллов льда в часах при их замерзании, как возможной причине их остановки - Цитирование Буяновым слов Борзенкова (оба опытные туристы и участники спасработ) Буянов пишет: Борзенков сказал (это было еще при нашей первой встрече с ним в 2006 году), что по опыту зимних спасработ (у него, по его словам - 20 случаев участия в спасработах) механические часы в снегу или положенные на лёд останавливаются примерно через час после гибели человека (если они находятся на руке, а если их просто положили в снег или на лёд - то еще быстрее). Это замеченная случайная закономерность, но не "правило", поскольку выполняется не всегда. Возможно, здесь многое зависит от герметичности корпуса, низкотемпературной вязкости смазки и влажности воздуха внутри корпуса. Понятно, что нормальный ход часов в первую очередь могут нарушить замерзание смазки и наросты ледяных кристаллов на частях механизма (из влаги воздуха). Если часы просто повесить на ветку на морозе, - они обычно не останавливаются, а идут до окончания завода. А теперь мне очень интересно, как из всего этого Вы сделали вывод, что часы не останавливаются через час? По поводу Вашей логики: Таким образом, они не остановятся, но явно замедлят свой ход. Т.е. начнут отставать. Напротив, перенесем их в +30 градусов. Смазка отогрелась и они помчались вперед штанов, начали убегать. Но ведь фактически этого не происходит. Часы ходят равномерно Вот именно это и было опровергнуто в топике о часах: на морозе часы спешат, в тепле отстают, именно на основе физики, а не логики. И, как я уже говорил выше, часы могли остановиться еще на живом человеке от удара Абсолютно с Вами согласен!Те трое часов, которые я имел в виду, находились на руках (прошу это заметить) пострадавших Тибо (тяжело пострадавший) и Слободина (не так тяжело, но по голове его приложило не слабо), которые этими самыми руками серьёзных действий осуществлять не могли. У Дятлова, напротив, на кистях рук живого места нет, и именно эти часы и могли встать вследствие удара. ИМХО часы Дятлова могут приблизительно показывать время начала катастрофы, а Слободина и Тибо - время их смерти минус какое-то время. Действительно 100% фактов опровергающих, или доказывающих это предположение - нет.

DBG: harlan пишет: эксперимент, проведённый, кстати, не совсем корректно, Давайте проведем корректно. Зима скоро... harlan пишет: образования кристаллов льда в часах при их замерзании Я ошибаюсь, или кристаллы льда будут образовываться при влаге внутри часов? И опять возникают вопросы, на которые нет ответов. Они походники. Было бы логично, если бы часы у них были водонепроницаемые, противоударные и т.д. Но об этом тоже нигде не говорится. harlan пишет: а если их просто положили в снег или на лёд - то еще быстрее Тем проще будет поставить эксперимент. Но я уверен, что результат будет неизменным. Какие-то часы остановятся, какие-то нет. harlan пишет: Слободина (не так тяжело, но по голове его приложило не слабо) Если следовать моему предположению, что они побились на курумниках, то неизвестно, когда остановились часы Слободина. При падении человек рефлекторно выбрасывает руки вперед (ну или назад, при падении назад). Повредить часы при этом на камнях - проще простого. Сколько времени после падения Слободин оставался живым, также неизвестно. harlan пишет: ИМХО часы Дятлова могут приблизительно показывать время начала катастрофы Да в том-то и дело... Ключевое слово - "могут"... А могут и не показывать. Плюс к тому, откуда мы знаем, что Игорь повредил руки в начале катастрофы, а не через час-два-три-пять после ее начала? В любом случае, наше с Вами обсуждение не проливает свет ни на что. Кроме одного - мы практически доказали, что показания часов ни о чем не говорят и не стоит их привязывать к произошедшим событиям. Тем более, что если часы показывают 8 часов, то мы не знаем, остановились они в 8 вечера или в 8 утра.

Pepper: DBG пишет: Они походники. Было бы логично, если бы часы у них были водонепроницаемые Не назовете такую модель часов в 1959 году? А "противоударными" в то время по паспорту были уже почти все часы - но это означало всего лишь подпружиненный баланс, предотвращающий поломку оси при небольших ударах. И не более того.

DBG: Pepper пишет: Не назовете такую модель часов в 1959 году? Не назову. Не было таких?

Pepper: DBG пишет: Не назову. Не было таких? Никогда о таких не слышал. И уж точно - не было в продаже. Например, известно, что "Восток - Амфибию" разработали и начали выпускать в 1967 году.

DBG: Pepper пишет: Никогда о таких не слышал ОК, спасибо за информацию. Но сути это не меняет.

harlan: DBG пишет: Кроме одного - мы практически доказали, что показания часов ни о чем не говорят и не стоит их привязывать к произошедшим событиям Нет, доказали мы ровно то, что я написал Вам в первом посте: Положение стрелок на часах, естественно не есть неубиенный факт подтверждающий что-бы то ни было, но случайная остановка их в одинаковом состоянии, ИМХО самое маловероятное обьяснение. В подтверждение своих слов я привёл Вам мнение спасателей, которые результаты этих "экспериментов" с часами видели многократно, и ссылку на объяснение возможного механизма остановки часов, т.е такие факты наблюдались. Вы же в подтверждение своей гипотезы об одновременной остановке часов от окончания завода у произвольно выбранной группы людей не можете привести никаких доказательств.Поэтому вывод - моё предположение на данное время более вероятно.Хотите оспорить-приведите факты плз. Если следовать моему предположению, что они побились на курумниках, то неизвестно, когда остановились часы Слободина. При падении человек рефлекторно выбрасывает руки вперед (ну или назад, при падении назад). Повредить часы при этом на камнях - проще простого. Вы никогда не замечали, что часы на руке, обычно, носят циферблатом вверх? И, наверное, Вы выдаюшийся циркач, потому что это "проще простого" обычному человеку, не сломав руки, сделать не удастся. Этот эксперимент с падением в любую сторону , выставля "рефлекторно" руки, вы можете проделать и сами, но уверяю Вас , что часы на руке при этом будут находиться в самом безопасном месте, и сломаются в последнюю очередь, уж точно после собственно руки. Вот если ронять на курумник бесчувственные тела на спину- то тогда, оно конечно... Да, кстати, о курумнике. На основании каких данных Вы обвиняете это достаточно мелкое геологическое образование в достаточно тяжком преступлении? Вы допрос Возрожденного читали? Он в нём не только не выдвигает подобных версий, но и прямо отрицает,заявляя, что травма, например, Тибо-Бриньоля не могла быть получена им при падении с высоты собственного роста. У вас есть какие-то неизвестные всем остальным факты? - тогда ознакомте нас с ними.

harlan: Pepper Давно хочу спросить Вас "как художник художника", нет не о ваших рисовательных способностях- сеятеля вы явно нарисуете лучше. Как Вы считаете были ли травмы туристов получены в палатке?. Ответ "да" или "нет" меня вполне устроит и ничего далее комментировать я не буду.

Элис Купер: harlan пишет: Да, кстати, о курумнике. На основании каких данных Вы обвиняете это достаточно мелкое геологическое образование в достаточно тяжком преступлении? Вы допрос Возрожденного читали? Он в нём не только не выдвигает подобных версий, но и прямо отрицает,заявляя, что травма, например, Тибо-Бриньоля не могла быть получена им при падении с высоты собственного роста. У вас есть какие-то неизвестные всем остальным факты? - тогда ознакомте нас с ними. Если память не изменяет, С.Согрин в статье "Ещё раз о том, как это было" указывает на то, что травмы на склоне получить было можно, там, правда, не про курумник речь, но не суть.

Pepper: harlan пишет: Как Вы считаете были ли травмы туристов получены в палатке?. Ответ "да" или "нет" меня вполне устроит и ничего далее комментировать я не буду. Я именно по этому поводу неоднократно высказывался: поскольку я ни разу не медик (ни по образованию, ни по работе), то не могу иметь никакого обоснованного мнения по поводу травм. Максимум - обсуждать отдельные "технические" аспекты, отталкиваясь от прочитанной литературы (например, о посмертных повреждениях при оледенении). Единственное, что не противоречит моему опыту - это то, что при резком, ударном навале (падении) наветренного ската палатки со снегом (либо вызванном внезапным обрывом задней растяжки, либо наоборот - вызвавшем этот обрыв), удар (толчок) по сидящему на коленях человеку может быть таким, что при падении он может причинить травмы лежащему (или получить сам). Но вот конкретный вид этих травм (перелом 1-2 ребер, или же двусторонний перелом всех 15), как и способность к передвижению и продолжительность жизни после них - я обсуждать не компетентен. Уж извините...

harlan: Pepper Спасибо! Как и обещано по травмам no comments. Единственное, что не противоречит моему опыту - это то, что при резком, ударном навале (падении) наветренного ската палатки со снегом (либо вызванном внезапным обрывом задней растяжки, либо наоборот - вызвавшем этот обрыв) Здесь просто я хочу уточнить. Чтобы так сломать левую угловую палку-стойку, и оборвать оттяжки со стороны к склону необходимо воздействие некой массы, упавшей, или ударившей по этому скату , всякие навалы и наметания снега на этот скат к такому результату не приведут, один из вариантов я рассмотрел в топике у Ю.Зюзина, все остальные приведут к тому-же результату - стойка так не сломается, и все оттяжки к склону не оторвутся.

Pepper: harlan пишет: Здесь просто я хочу уточнить. Спасибо, я помню. Я считаю, что все споры вокруг снежного обвала можно решить только путем натурного эксперимента. (В принципе, и по буяновской "доске" тоже, но с ней сложнее). Так что эта часть версий может подтвердиться или отпасть тогда, когда кто-то найдет возможность смоделировать такую ситуацию. Например, можно это сделать на любом из лыжных курортов (даже у нас в Ленобласти), где есть снеговая пушка. Понятно, что нужно найти спонсора либо заинтересовать кого-то из администрации или владельцев курорта, плюс понадобится кой-какой расходный материал (брезент и пр)., и некоторое количество добровольцев. Если бы у меня были соответствующие связи, я бы с радостью ими воспользовался.

harlan: Pepper пишет: Я считаю, что все споры вокруг снежного обвала можно решить только путем натурного эксперимента. Хотелось бы в это верить, но практика показывает, что если кто-то хочет спорить ради спора никакие эксперименты его не остановят. По натурным экспериментам: даже простейшие из них, вроде эксперимента с часами, делаются как Бог на душу положит. Канонический случай: установление места палатки на склоне. Уважаемые Моцарт и Сальери дятловедения (оба, между прочим, технари), вместо того, чтобы потратить пару недель на расчёты, и определение тактики фотографирования склона, едут на место и снимают абы что. Потом из этих обрывков wolker, с чьим методом я категорически согласен, пытается это место вытащить из того , что есть. Для проверки же завала палатки сошедшей массой снега, надо путем анализа предсказать, что это могло быть за воздействие (я и пытаюсь это сделать), определить методику эксперимента, и только потом что-то делать натурно. Ну а по связям- я , к сожалению, тоже не "связист" - с миллионерами не вожусь.

Pepper: harlan пишет: Хотелось бы в это верить, но практика показывает, что если кто-то хочет спорить ради спора никакие эксперименты его не остановят. Ну, меня эта категория граждан не волнует. Это не моя целевая аудитория...



полная версия страницы