Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 2) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 2)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000055-000-0-0-1367433543 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Zinzoldat: NordSerg пишет: Почему? Если на улице относительно тепло, внизу лес, внизу нет сильного ветра. С чего Вы решили что погода была столь хороша для прогулок без обуви?NordSerg пишет: Так что уход и направление были выбраны разумно согласен - они выбрали направление специально. Далее - я это указал NordSerg пишет: См. эксперимент ученых по определению местонахождения ушей у таракана. не понимаю А про НЛО - давайте спорить все же не будем. Примеры подобные трагедии - я приводил

Zinzoldat: NordSerg пишет: ... из имеющихся многочисленных фактов наблюдения НЛО следует, что сам факт появления НЛО как правило составляет секунды. Это Вы классические наблюдения имеете ввиду. А я имею ввиду НЛО - приземлившееся, и ведущее деятельность. Якимов это описывал

NordSerg: Zinzoldat пишет: Якимов это описывал Почему же он не убежал в панике?

NordSerg: Zinzoldat пишет: Примеры подобные трагедии - я приводил Сколько ребер, у скольких человек были сломаны в этих примерах?

Zinzoldat: NordSerg пишет: Сколько ребер, у скольких человек были сломаны в этих примерах? Отличный вопрос. Дело все в том, что АВЦ - редко применяет свое оружие - луч. Я говорил с очевидцем применения такого оружия АВЦ(аппарат внеземных цивилизаций) Вот его рассказ: "Там где я служил НЛО отодвинул Плав- мастерскую это такой большой военный корабль сделанный в Польше. Он отодвинул его именно выпуская луч, световой, синеватый. Но был слышен скрежет о борт корабля как будто его режут пополам.Тогда корабль отодвинуло метров на 20 от пирса оборвав все швартовые концы. На корабле нашли вмятину с борта но не каких следов оплавления. К сожалению, мне нечем подтвердить этот случай. Я нечего не нашёл подобного в в инете. Поэтому я рассказываю только вам так , как Вы спросили про луч. Это был случай именно связанный с лучевым волновым силовым воздействием. Свет был синеватым" - так и все дело в том, что случаи редки. Но механика - описана.

Zinzoldat: NordSerg пишет: Почему же он не убежал в панике? Световой агрегат не воздействовал на него своим полем. А случаев приведения в панику живых существ - множество. В книге Г.Колчина - есть такие примеры. Многие очевидцы описывают этот страх и желание покинуть опасную зону. Самые яркие - которые я описал.

NordSerg: Zinzoldat пишет: Дело все в том, что АВЦ - редко применяет свое оружие - луч. Хорошо, пусть будет так. Но в версии НЛО есть изъяны - её невозможно опровергнуть по определению. - НЛО можно приписать любые действия в отношении туристов. Например: Луч зеленого цвета заставил туристов поставить палатку на склоне. Луч синего цвета не дал туристам обуться. Луч красного цвета не позволил им бежать а только медленно идти. Луч черного цвета сломал им ребра. Теперь два вопроса: 1. Пожалуйста докажите, что это было не так. 2. Всё ли объяснила моя версия, или ещё остались вопросы? Если вопросы остались, то сообщаю - у НЛО в запасе есть лучи на любой ваш вопрос. Цвет луча подберите по своему вкусу. Нравится вам версия про моё НЛО? Или она чем-то хуже других НЛО?

Zinzoldat: NordSerg пишет: Но в версии НЛО есть изъяны Понимаю Вас.... Не хватает нам знаний об их аппаратах

Pepper: NordSerg пишет: Луч зеленого цвета заставил туристов поставить палатку на склоне. Луч синего цвета не дал туристам обуться. Луч красного цвета не позволил им бежать а только медленно идти. Луч черного цвета сломал им ребра. Теперь два вопроса: 1. Пожалуйста докажите, что это было не так. 2. Всё ли объяснила моя версия, или ещё остались вопросы?

vysota1096: Давайте не офтопить.

Анна: Баллистика пишет: то в материалах УД нет записи, что прошла лавина Там есть запись, что была буря, буран. "Все найденные лежали на одной прямой по направлению господствующего ветра и в пределах ложбины» По заключению экспертов палатка была вспорота изнутри ножом несколькими ударами. Эксперты установили, что люди не принимали пищи в течении 6-8 часов. Так же было установлено, что все найденные люди погибли от холода и ветра. Все это свидетельствует о том, что момент катастрофы застал группу во время переодевания. Выход из палатки был крайне поспешным, не допускавшим ни минутного промедления. Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель. Следовательно, причиной вынудившей туристов покинуть палатку мог быть только страх перед немедленной смертью. Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране." http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 Там же, ниже. О погоде в феврале при поисковой операции. "В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия ???: на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры, обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 30 м/сек. и более ( по данным метеослужбы ). Люди лишь с трудом могут преодолевать силу ветра. Если при этом начался снегопад, то возникал ???? при котором видимость сокращалась до 3-5 м. Бураны господствовали в последних числах февраля и первых числах марта. Примерно с ??? установилась солнечная погода, мет еле возникали лишь на базе ??ваемого снег, но зато началось интенсивное образование ледяной ???? всей поверхности склонов, начались частые падения. 9 марта т. Соловьев из гр.Потапова получил травму и не может передвигаться." Выбор был или замерзнуть всем в палатке или выйти...и тоже замерзнуть, но попробовать разжечь костер. Вот сложно понять почему Дятлов все сделал так чтобы погибнуть. Ни дров, ни горячей пищи, ничего.

Владимир Сидоров: Анна пишет: Туристы ... ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель. То есть туристы понимали, что вне палатки их ждёт неминуемая гибель. Анна пишет: Выбор был или замерзнуть всем в палатке или выйти (в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры, что означает гибель)...и тоже замерзнуть, но попробовать разжечь костер. То есть, понимая, что вне палатки их ждёт неминуемая гибель, туристы, тем не менее, предпочли замерзнуть полуодетыми и полуобутыми вне палатки, хотя в палатке они располагали 3.5 парами валенок, одеялами, телогрейками, шапочками, тапочками, рюкзаками, порезанной корейкой, сухарями, какао во фляжке, спиртом во фляжке, не говоря даже о печке с чурбаком. Если уж неминуемо предстоит замерзать, то я лично предпочёл бы делать это: 1) в палатке, 2) в телогрейке, 3) в валенках, 4) под одеялом, 5) с ломтём корейки в одной руке, 6) с фляжкой в другой, 7) обнимая боевую подругу (вар. мешок с сухарями).

Баллистика: Анна пишет: Там есть запись, что была буря, буран. Где эта запись? Анна пишет: Все найденные лежали на одной прямой по направлению господствующего ветра То, что "все" (кстати, почему все-то? Трое только) были найдены по направлению ветра не говорит о буре, буране и т.п. Анна пишет: юди не принимали пищи в течении 6-8 часов. Вообще ни о чем не говорит, кроме того, что написано, т.е. "они не принимали пищу в течение 6-8 часов". Ага...за стенами палатки внезапно началась буря или буран, температура падает в течение нескольких минут, что они не успевают все это почувствовать, поэтому "всем" как раз приспичило переодеться. И женщины и мужчины, аж 7 человек в одной маааленькой палатке. Анриал. Как по-вашему выглядит немедленная смерть от бури или бурана? Палатку не снесло, с места даже не сдвинули ваши бури-бураны. Анна пишет: на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры Т.е. когда дятловцы поднимались на место установки палатки, "постоянных" ветров не было? Куда они делись? Или уж они не такие постоянные были? Или не такие сильные, чтоб группа отказалась от подъема? Но потом почему-то настолько тех же самых постоянных ветров испугалась, что и палатку порезали и даже валенки не обули (да хрен с ним, пусть бы не обули, но хоть подмышку сунули бы) и ближайшую одежду не похватали? Это все из выводов комиссии "московских мастеров", которые воочию не видели место, где была установлена палатка до того, как там уже поработали поисковики и много что еще не видели. И выводы делают они исключительно для того, чтобы прикрыть опу местного (Свердловского) туристского начальства. Анна пишет: Выбор был или замерзнуть всем в палатке или выйти...и тоже замерзнуть, но попробовать разжечь костер. Вот сложно понять почему Дятлов все сделал так чтобы погибнуть. Ни дров, ни горячей пищи, ничего. Неправы вы немножко, в случае, если просто начался внезапный буран или резко похолодало, еще был выбор "одеться обратно или взять с собой то количество жизненно необходимых вещей, которое можно унести хотя бы в руках", может быть и еще какие-то выборы были. И в случае бурана или снежной бури, скорее всего шли бы след в след, таким образом не только обеспечивая хоть какую защиту друг для друга от ветра, но и для того, чтобы никто не потерялся, к тому же идти след в след по снегу легче, чем каждому по отдельности торить себе тропу

Анна: Владимир Сидоров, добавлю рваная палатка, с рухнувшей серединой, печь в разобранном состоянии, одно полено, ветер продуваемый палатку наскозь, холодная-ледяная корейка в одной руке, ну и т.д по списку. Даже в обнимку с одеялом-валенком-подругой без огня при минус 20, голодные, в панике вряд ли у них была возможность выжить. Ну выпить спирт можно, только это вряд ли поможет, скорее усугубит положение.

Владимир Сидоров: Анна пишет: добавлю рваная палатка Дыру заткнули. Анна пишет: с рухнувшей серединой Это так фатально? Нет никакой возможности подставить палку? Анна пишет: печь в разобранном состоянии, одно полено С печкой нет никаких проблем. Просто не обращаем на неё внимание. Анна пишет: ветер продуваемый палатку наскозь, Это с какой такой стати брезент стал продуваемым насквозь? Анна пишет: Даже в обнимку с одеялом-валенком-подругой без огня при минус 20, голодные, В лесу, естественно, одеяло-валенки-подруга совсем не были нужны, минус при заходе в лес резко превращается в плюс, а голод в лесу вообще не ощущается. В крайнем случае можно жевать шишки.

Анна: Баллистика пишет: Где эта запись? Читайте же внимательно "погибли в буране". Анна пишет: То, что "все" (кстати, почему все-то? Трое только) были найдены по направлению ветра не говорит о буре, буране и т.п. О остальных написано в другом месте. Вот здесь например: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#089 "Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п." "возникшую при воздушной взрывной волне." Вы не читали Уголовное Дело? Баллистика пишет: Вообще ни о чем не говорит, кроме того, что написано, т.е. "они не принимали пищу в течение 6-8 часов". Что значит не говорит? Люди голодный при холоде и ветре... Не о чем не говорит? Ну знаете ли. Анна пишет: немедленная смерть от бури или бурана А кто писал о немедленной смерти? Я? Когда? Баллистика пишет: "постоянных" ветров не было Как не было? На фотографии запечатлено. Готовят место под палатку в метель. Метель разве не предполагает ветер. Баллистика пишет: Но потом почему-то настолько тех же самых постоянных ветров испугалась Вы знаете, ветер может усиливаться до ураганного и стихать. Он не обязан дуть с одной силой. Видимо дунуло так, что палатка в центре осела, вот и выскочили в чем было, а потом из просто по склону разнесло, кто как мог так и держался. На какое-то время порывы стали тиши, люди как-то смогли сгруппироваться. Ветер на то и ветер, делает что хочет может дуть, а может и не дуть. Анна пишет: И в случае бурана или снежной бури, скорее всего шли бы след в след Ага, ночью когда темно, ураганный ветер, метель шли бы след в след. В темноте, по снегу, под снегом не понятно что то камень, то яма, голодные, холодные...Шутите? Баллистика пишет: взять с собой то количество жизненно необходимых вещей, которое можно унести хотя бы в руках Взять-то можно, но вот унести их...Опять же ночью, в темноте при ураганном ветре, метели, холоде, голодные...Как-то сомнительно. Я же дала выписку из допроса спасателей. Взрослые мужчины сытые, тепло одетые, днем не могут устоять против ветра, а вы хотите чтобы ночью, уставшие, голодные, замершие люди...Ну не знаю...Мало вероятно.

Анна: Владимир Сидоров пишет: Дыру заткнули. А лучше герметиком заделать. Ну заткнули, от этого станет намного теплее при минус 20? А дыра образуется в другом месте, палатка у них была ветхая. Владимир Сидоров пишет: Это так фатально? Нет никакой возможности подставить палку? Видимо да и возможности не было. Владимир Сидоров пишет: Это с какой такой стати брезент стал продуваемым насквозь? Дыры в ней. Палатка ветхая. Владимир Сидоров пишет: В лесу, естественно, одеяло-валенки-подруга совсем не были нужны, минус при заходе в лес резко превращается в плюс, а голод в лесу вообще не ощущается. В крайнем случае можно жевать шишки. Видимо ошибочно решили, что так как вы пишете. Далеко ты уйдешь при шквальном ветре, ночью в мороз, голодный с поклажей в руках. Может взяли что-то с собой по мелочи, то что нашли у палатки, но сильный ветер помешал это унести, то ли вещи в руках держать, то ли за кустики хвататься или за руку-одежду товарища. Выбор не велик.

Zinzoldat: Я вот что то никак не могу понять. Вот Анна пишет о сильнейших ветрах во время поисков. Хорошо - факт это известны и бесспорный. Но - какая связь между бураном во время поисков и в ночь с 1 - 2 февраля 1959 года? Разве это каким то образом соотносится. На фото - видим - ветер приличный, метель. Но - буран ли? Анна пишет: Выбор был или замерзнуть всем в палатке или выйти...и тоже замерзнуть, но попробовать разжечь костер. Вот сложно понять почему Дятлов все сделал так чтобы погибнуть. Ни дров, ни горячей пищи, ничего. - прощай логика. Значит - они все же решили погибнуть от холода - побыстрее на склоне? Буран - не помешал разжечь костер у кедра - кстати - на весьма ветренном месте - с помощью спичек. Буран - не унес головные уборы с тел, не унес мелкие вещи в 0,5 - 1 метре от палатки.

алексей1й: Zinzoldat Вы вот это читали? 2.Не сдует ветер шапку с головы.Попробуйте сами,высуньтесь в шапке люк или окно автомобиля,прокатитесь на мотоцикле,горных лыжах.

Анна: Zinzoldat пишет: Но - какая связь между бураном во время поисков и в ночь с 1 - 2 февраля 1959 года? Вы выше того места где я писала о поисковой операции читали? Повторю еще раз. "Все найденные лежали на одной прямой по направлению господствующего ветра и в пределах ложбины» По заключению экспертов палатка была вспорота изнутри ножом несколькими ударами. Эксперты установили, что люди не принимали пищи в течении 6-8 часов. Так же было установлено, что все найденные люди погибли от холода и ветра. Все это свидетельствует о том, что момент катастрофы застал группу во время переодевания. Выход из палатки был крайне поспешным, не допускавшим ни минутного промедления. Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель. Следовательно, причиной вынудившей туристов покинуть палатку мог быть только страх перед немедленной смертью. Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране." http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 А почему погода в начале февраля и в конце должна резко отличаться? Это совсем не обязательно. Просто пример, что тот февраль был ветреным. Zinzoldat пишет: Значит - они все же решили погибнуть от холода - побыстрее на склоне? Выскочили из палатки, сильный ветер разнес их по склону, порыв ветра ослаб на столько, что смогли собраться как-то вместе, куда идти, в палатку, вверх, ветер нет сил противостоять, спустились к кедру, ветер ослаб, развели костер, решили возвратиться к палатки, опять порыв ветра, ну и что-то в том же духе. Ветер же не обязан дуть с одной скоростью. По поводу вещей на склоне не понятно как они оказались там, есть показания, что поисковики какие-то вещи собирали-разбирали-перекладывали до прибытия следователя. А что шапки не плотно прилегали к головам, не были завязаны? Потом, если тело замерзло, то и шапка видимо примерзла к голове. Не упускайте такой момент, что темно, мороз, люди голодные, замершие. Вот много примешь логических правильных решений.



полная версия страницы