Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 2) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 2)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000055-000-0-0-1367433543 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Владимир Сидоров: Баллистика пишет: Почему я каждое свое предположение (я подчеркиваю, что именно предположение, а не безапелляционное утверждение, как у некоторых) должна подтверждать фактами? Уважаемая Баллистика. Не обращайте внимания на эти мелочи. Баллистика пишет: При этом мне в качестве фактов схода лавины приводится притянутое за уши "палатка была засыпана". Есть такая слабость у некоторых форумчан-старожилов. Свои предположения они рассматривают как безусловно доказанные факты, а предположения оппонентов - как покушения на их монополию на истину. В данном конкретном случае у группы товарищей сложился консенсус о том, что причиной покидания был снежный завал. Некоторые представители этой точки зрения (не все, разумеется) доходят до настоящего буйства в неприятии любого другого мнения. Не обращайте на них внимание - это, по-видимому, не очень здоровые люди.

error: Владимир Сидоров пишет: Есть такая слабость у некоторых форумчан-старожилов. Свои предположения они рассматривают как безусловно доказанные факты, а предположения оппонентов - как покушения на их монополию на истину. В данном конкретном случае у группы товарищей сложился консенсус о том, что причиной покидания был снежный завал. Некоторые представители этой точки зрения (не все, разумеется) доходят до настоящего буйства в неприятии любого другого мнения. +100500 Но судя по другой ветке, уважаемая Баллистика навсегда покинула форум(

Pepper: Баллистика пишет: Pepper, Титаник тут приводится в качестве перечисления. Все, что в этой фразе про примеры, приводится в качестве перечисления. В том числе внезапный смертельный исход. И все это - иллюстрация или пояснение исходного тезиса: про смертельную опасность. Нет опасности - нет паники. Опасность должна присутствовать. А примеры поясняют эту мысль: Титаник или Нахимов - опасность уже есть, и ее четко видят все (корабль тонет). Хотя никто еще не умер (не утонул), но все видят, что этот финал неизбежен. Это - одна разновидность смертельной опасности. Другая разновидность - когда опасность уже есть, но присутствующие до какого-то момента ее не осознают. Например, преступник захватил свидетелей его преступления. Но каждый из них еще надеется, что если он будет покорным и смирным, то сможет уговорить его отпустить. И для того, чтобы осознать, что преступник никого не намерен оставить в живых, нужна смерть первого из них. Только тогда до них доходит, что все это взаправду. Вот что значит "наступление смертельного исхода". Или посетители, запертые на верхних этажах башен-близнецов ВТЦ - до какого-то момента они надеются, что прилетят спасатели, и всех их спасут. И продолжается это до того момента, пока кто-то первый из них от отчаяния не прыгнет вниз и не разобьется. Вот тут и начинается паника. Уважаемая Баллистика, без обид: у Вас есть желание и готовность заниматься логическими рассуждениями, анализом ситуации, и пр. Но, к сожалению, пока еще недостаточно навыков и опыта в этом роде деятельности. Поэтому Ваша аргументация пока слабовата (либо просто содержит ошибки). Это нормально, и со временем придет умение, просто нужно трезво оценивать свои возможности. И если Вы в ответ получаете возражения, то не надо от них отмахиваться. Попробуйте их понять, скорректировать свои рассуждения или найти в них ошибки и исправить. И все у Вас получится.

error: Pepper пишет: И если Вы в ответ получаете возражения, то не надо от них отмахиваться. В ответ, насколько я заметил, участник Баллистика получил не возражения а ссылки в другие ветки и "магические" советы от модератора. Видимо "трезво оценивающего свои возможности".

Seph: Pepper пишет: Уважаемая Баллистика, без обид: у Вас есть желание и готовность заниматься логическими рассуждениями, анализом ситуации, и пр. Но, к сожалению, пока еще недостаточно навыков и опыта в этом роде деятельности. Поэтому Ваша аргументация пока слабовата (либо просто содержит ошибки). Это нормально, и со временем придет умение, просто нужно трезво оценивать свои возможности. Откуда такая уверенность в неопытности логических рассуждений оппонента? А постоянное затыкание и требования фактов - отнюдь не корректный способ ведения дискуссии. Если бы в этом деле было достаточно фактов, не было бы тайны гибели группы и этого форума тоже.

Pepper: Seph пишет: Откуда такая уверенность в неопытности логических рассуждений оппонента? Если Вы не заметили, у нас с ней был диалог.

Seph: Pepper пишет: Если Вы не заметили, у нас с ней был диалог. Действительно трудно заметить диалог, если в основном все построено исключительно на поучениях... Это я не только о ваших ответах.

Pepper: Seph пишет: Действительно трудно заметить диалог Чтобы заметить диалог, который находится в этой ветке, нужно всего лишь разуть глаза, а обуть ноги. И это я именно о моих ответах.

vysota1096: error пишет: В ответ, насколько я заметил, участник Баллистика получил не возражения а ссылки в другие ветки и "магические" советы от модератора. Видимо "трезво оценивающего свои возможности". Если вы недовольны модерацией, вы можете открыть топик с конкретной претензией в разделе Вопросы о форуме. Замечание за офтоп.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Не обращайте на них внимание - это, по-видимому, не очень здоровые люди. Замечание за переход на личности.

vysota1096: Pepper пишет: Уважаемая Баллистика, без обид: у Вас есть желание и готовность заниматься логическими рассуждениями, анализом ситуации, и пр. Но, к сожалению, пока еще недостаточно навыков и опыта в этом роде деятельности. Поэтому Ваша аргументация пока слабовата (либо просто содержит ошибки). Это нормально, и со временем придет умение, просто нужно трезво оценивать свои возможности. И если Вы в ответ получаете возражения, то не надо от них отмахиваться. Попробуйте их понять, скорректировать свои рассуждения или найти в них ошибки и исправить. И все у Вас получится. Офф: Как я уже написала в другой ветке, я просто в ужасе. Эти люди разрабатывают сейчас боеприпасы. Что ждет бедную армию (и всю страну в случае Ч), не хочется даже думать.

vysota1096: Seph пишет: А постоянное затыкание и требования фактов - отнюдь не корректный способ ведения дискуссии. Я правильно понимаю: требование фактов - не корректно, по вашему? А что корректно? Seph пишет: Откуда такая уверенность в неопытности логических рассуждений оппонента? Потому что это видно невооруженным глазом, к сожалению. Я бы даже сказала: к прискорбию.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Эти люди разрабатывают сейчас боеприпасы. У нас есть свои более животрепещущие примеры: ракетчики, не понимающие закона Бернулли, метеорологи, не знакомые с основами теории вероятности.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: У нас есть свои более животрепещущие примеры: ракетчики, не понимающие закона Бернулли, метеорологи, не знакомые с основами теории вероятности.

Seph: vysota1096 пишет: Я правильно понимаю: требование фактов - не корректно, по вашему? А что корректно? Позвольте в свою очередь полюбопытствовать, какие факты нужны в логических рассуждениях? Потому что это видно невооруженным глазом, к сожалению. Я бы даже сказала: к прискорбию. А вот я невооруженным взглядом увидела только предвзятое отношение к данному оппоненту... У Баллистики был свежий и, что немаловажно, здравый взгляд на события, но ей не дали даже высказать свою точку зрения до конца. Жаль...

Элис Купер: Seph пишет: У Баллистики был свежий и, что немаловажно, здравый взгляд на события, но ей не дали даже высказать свою точку зрения до конца. Жаль... Свежий, возможно, но здравый ли? Помимо того, что кто-то мог травмироваться до смерти об печку в палатке, где люди сидели, притиснувшись друг к другу, никаких доводов не было высказано.

Pepper: Seph пишет: Позвольте в свою очередь полюбопытствовать, какие факты нужны в логических рассуждениях? Правильные. Чтобы логическое рассуждение привело к правильному выводу, оно должно удовлетворять двум условиям. 1) Рассуждение должно быть логически правильным по форме; 2) В основе рассуждения должны быть правильные посылки. В расследовании в роли посылок выступают факты. Если Вы строите рассуждение не на фактах, то оно является не более чем упражнением в остроумии.

vysota1096: Seph пишет: Позвольте в свою очередь полюбопытствовать, какие факты нужны в логических рассуждениях? Те, которые служат предпосылкой для умозаключения. Seph пишет: А вот я невооруженным взглядом увидела только предвзятое отношение к данному оппоненту... Если просьбу доказать свою точку зрения вы считаете предвзятым отношением, боюсь, вам будет трудно. Не потому что отношение предвзятое, а потому что точку зрения надо все же доказывать. Мы ведь тут не светские беседы ведем, а пытаемся понять, что случилось. Так что без доказательств - никуда. Seph пишет: свежий и, что немаловажно, здравый взгляд Честно: далеко не свежий. Предположение "о панике" курсирует уже давно, уже с 1959 года, только вот доказательств пока нет. Предполагать же можно и альбертовскую кошку, и карликов Арктиды, и американских студентов - у кого на что воображения хватит. И насчет здравого - тоже можно поспорить. Но, думаю, не нужно, разве что сама Баллистика захочет все же понять, что и как.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Предположение "о панике" курсирует уже давно, уже с 1959 года, только вот доказательств пока нет. Уважаемые участники форума. Вопрос о панике является в некоторой степени краеугольным для версии. Поясняю. Сторонники снежного завала отрицают наличие паники (безотчётного страха). По их мнению, туристы, после освобождения от завала не стали делать попыток достать из-под снега жизненно необходимые им вещи, дружной компанией организованно отправились в сторону леса навстречу своей неминуемой гибели от холода без вещей, пищи и инструментов. Существует и другая точка зрения. Суть её в том, что резать палатку и уходить от неё без жизненно необходимых вещей можно было только в состоянии паники. Недавний полевой эксперимент Шуры и глюка показал, что уход от палатки без вещей немыслим в состоянии, когда есть хоть малейшая возможность достать вещи. Обращаю ваше внимание на весьма характерное поведение сторонников снежно-завальной версии. Сначала они утверждают, что палатка была обнаружена под снегом, попавшим на неё в результате завала. Делается это вопреки материалам УД, где прямо указано мнение поисковиков, обнаруживших палатку, что снег на палатку был надут метелями. Для тех, кто не знает разницы между наваленным и надутым снегом поясню, что наваленный снег всегда имеет комковатую структуру и неравномерную плотность. Наоборот, надутый снег имеет слоистую структуру и равномерную плотность. Поисковики, в своей жизни насмотревшиеся на снег в разных его видах, своими руками разгребавшие снег с палатки, просто не могли спутать один снег с другим. Итак, сделав ложный вывод, наши исследователи начинают демонстрировать то, что они сами клеймят как "циклическое мышление". Предположив завал, они тут же следом притягивают к нему невозможность достать вещи и, далее, отсутствие паники. Всё логично. Отрицая панику, отсекают возможность развития альтернативной версии.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Вопрос о панике является в некоторой степени краеугольным для версии. Вы топиком не ошиблись? Или нарочно офтопите?



полная версия страницы