Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 2) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 2)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000055-000-0-0-1367433543 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Баллистика: Так он не покойника испугался, а побоялся повредить живому своими неверными действиями. Так он и не в панику впал, как тот мужчина, обстоятельства побега которого в одних носках по лесу я описывала в другом посте, а находился в шоковом состоянии. Я просто описывала состояние человека, который прошел войну и при этом единственный из нас впал в шоковое состояние, получается, что он оказался менее психологически устойчив по сравнению с людьми, "пороха не нюхавшими". Остальные при этом вызывали скорую и обсуждали, надо ли пострадавшего "снимать" со штыря или наоборот не трогать и не давать ему двигаться, потому что штырь мог задеть важную артерию или вену и вытаскивание штыря или расширение раны вследствие движений пострадавшего могло привести к обильной кровопотере. Любая психологическая реакция, это индивидуальная особенность психики конкретного человека. Групповая паническая реакция (если опять же она была, чего я не утверждаю) возможна, имхо, только в случае чего-то слишком экстраординарного, неожиданного и жуткого. Как я уже говорила, предположения я строю на основании собственного опыта, логики и доступных источников информации. С моим опытом и логикой, я думаю, более-менее ясно, теперь об источниках информации Привожу ссылку на статью "Паника — причины возникновения и особенности проявления. Виды паники". http://psyfactor.org/lib/panic2.htm Вот выдержка из этой статьи полная аффективная паника с отключением сознания, характеризующаяся невменяемостью, наступает при чувстве большой смертельной опасности (явной или мнимой). В этом состоянии человек полностью теряет контроль над своим поведением: может бежать куда попало (иногда прямо в очаг опасности), бессмысленно метаться, совершать самые разнообразные хаотические действия, поступки, абсолютно исключающие критическую их оценку, рациональность и этичность. Примером может служить паника на кораблях «Титаник», «Адмирал Нахимов», во время войны, землетрясений, ураганов, пожаров и других стихийных бедствий, а также при внезапном наступлении смертельного исхода. Вот еще одна статья с того же ресурса, называется "Основные формы массового поведения. Массовая паника" http://psyfactor.org/lib/panic.htm Одну выдержку из нее приведу «Панику обычно характеризуют как индивидуалистическое и эгоцентрическое поведение. Это... справедливо в том смысле, что целью такого поведения служит попытка личного спасения, которая не укладывается в признанные нормы и обычаи. Однако паника — это одновременно и массовое поведение, поскольку при ее возникновении осуществляют свое действие механизмы циркулярной реакции, внушения и психического заражения — характерные признаки многих видов стихийного массового поведения» («Социальная психология», 1975). Сразу скажу, что эти статьи я нашла только 15 минут назад (вторая ссылка в Яндексе по запросу "групповая паника", первая ссылка - на словарную статью, можете проверить) и до этого их не читала, но, лично для меня, они в какой-то мере подтверждают мои предположения (а также предположения о природных и прочих версиях возникновении паники), основанные на опыте, логике и минимальных знаниях психологии, которые я получила в ВУЗе (я думаю, что 1 семестр предмета "Психология" с лекциями 1 раз в 2 недели, т.е. всего 7+1 на которой проходил зачет, не делают меня специалистом-психологом, но все-таки какие-то минимальные знания в этой области есть).

vysota1096: Элис Купер пишет: так сам вопрос ув. Баллистики звучит гипотетически: "Могла ли группа испугаться возможной внезапной смерти товарища?" На гипотетический вопрос "могла ли?" есть гипотетический ответ "могла". А вот дальше следует опираться на факты, говорящие, что это "могла" произошло именно в палатке. Баллистика пишет: Уважаемые форумчане, давайте уже признаем, что в этом деле нельзя опираться только на факты Нет, мы этого признавать не будем. В пользу завала факты есть, и весьма серьезные. Против этих фактов нельзя выставлять голословные предположения. Или вы в своей диссертации тоже только на предположения опираетесь, а факты не учитываете? Баллистика пишет: Я уже описывала при каких условиях я видела, что человек выскочил из валенок и побежал в лес, не разбирая дороги. Внизу такая реакция теоретически возможна. Внизу есть погибшие раньше остальной группы. Пожалуйста, приведите факты в пользу предположения, что погибшие (или настолько серьезно травмированные, что их приняли за погибших) имелись еще в палатке. Баллистика пишет: По поводу того, почему я считаю, что именно паника возникла в палатке, да потому что если бы не было паники, а был просто организованный отход (пусть и быстрый), то они бы взяли с собой больше вещей, которые нужны для выживания. Если бы не было паники, то они сориентировались на местности (сориентироваться достаточно легко, потому что они же знали, как их палатка расположена относительно лабаза) даже в темноте (их сложно назвать новичками в туризме) и пошли бы в сторону лабаза, а не в другую. Вот такие вот мои измышления. 1) Вам нужно доказать, что в остальных случаях (кроме паники) они смогли бы взять "больше вещей". Другими словами, нельзя подтверждать предположение - предположением. 2) "они знали" - это очередное предположение, "они бы сориентировались" - очередное предположение. 3) Именно что измышления, не подтвержденные фактами. 4) Если при написании диссертации вы видите, что предположение не подкрепляется фактами, что вы делаете? Баллистика пишет: я уже описывала, почему тела в палатке могло не оказаться. И там же я описывала, почему кто-то из них не мог выбраться через вход Это были очередные измышления. Извините, факты у вас имеются или нет? Монти пишет: Думаю нет, во первых паника могла бы начатся у пары тройки людей, и она не всегда подразумевает паническое поведение, тем более до такой степени.. Во вторых, поисковики бы нашли в палатке тогда тело умершего получается? не? В третьих кто нибудь да вылез через вход выход, те, кто оказался ближе к нему.. Не надо парировать измышления - измышлениями.

Баллистика: vysota1096 пишет: 4) Если при написании диссертации вы видите, что предположение не подкрепляется фактами, что вы делаете? Подкрепляю их теорией. Не по сабжу, а по диссертации. Я, как разработчик боеприпасов и диссертация моя была на туже тематику, могу Вам сказать, что для того, чтобы что-то новое изготовить и провести испытания "по факту", мы сначала проводим научные исследования, необходимые расчеты, сделанные на основах теоретических положений. Если бы мы сразу запускали в производства изделия, без подкреплениях их конструкции теоретическим анализом нормального функционирования и ожидаемой эффективности (при этом выбирая оптимальный вариант), то мы бы искали нужную конструкцию десятилетиями. vysota1096 пишет: В пользу завала факты есть, и весьма серьезные. Против этих фактов нельзя выставлять голословные предположения. Приведите, пожалуйста, факты, позволяющие однозначно утверждать, что был именно завал и никак иначе. Я таких фактов в материалах УД не нашла.

vysota1096: Баллистика пишет: Подкрепляю их теорией. Это в данном случае не подходит. Теория говорит "могла" - что лучше приложимо внизу, теперь вам надо отыскать факты, что именно так и было, но у палатки. Баллистика пишет: Если бы мы сразу запускали в производства изделия, без подкреплениях их конструкции теоретическим анализом нормального функционирования и ожидаемой эффективности (при этом выбирая оптимальный вариант), то мы бы искали нужную конструкцию десятилетиями. Дело в том, что у вас в данном случае уже есть "изделие" и вам надо определить принцип его работы. Т.е. обратная ситуация. Баллистика пишет: Приведите, пожалуйста, факты, позволяющие однозначно утверждать, что был именно завал и никак иначе. Я таких фактов в материалах УД не нашла. Есть несколько топиков "о завале" в этом разделе. Выбирайте любой на вкус - и продолжим дискуссию там, чтобы не офтопить здесь. В материалах УД обратите внимание на показания Слобцова, например.

Баллистика: Я их читала показания Слобцов. Что именно в его показаниях позволяет утверждать однозначно, что был именно завал палатки? Цитата из показаний Слобцова (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030) Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. ...... Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу. Нигде в его показаниях нет ни слова о том, что палатка была обрушена лавиной или снежной доской. Наоборот, он говорит о том, что было видно, что снег на палатку был надут. Все остальное уже Ваши измышления, ув. vysota1096. Вам виднее, в какую тему лучше переместить сообщения, не касаемые темы обсуждения. Но я не хочу обсуждать больше лавинно-досковую теорию. Один только вопрос небольшой, мельком на форуме прочитала (сейчас уже не упомню, где), что кто-то проводил анализ возможности схода снежной доски или повреждений, которые она могла причинить (тоже не помню точно) методом конечных элементов. Если Вам не сложно, не могли бы Вы дать ссылку, где это обсуждалось (сама конечно-элементная модель), я думаю, что раз Вы сторонница лавинной теории, то это не прошло мимо Вас. Просто мне бы хотелось построить конечно-элементную модель в Ансисе, но для этого нужно слишком много входных данных, коими я не обладаю, но, возможно, они есть у человека, который строил уже эту модель

Pepper: Баллистика пишет: но, лично для меня, они в какой-то мере подтверждают мои предположения (а также предположения о природных и прочих версиях возникновении паники), основанные на опыте, логике и минимальных знаниях психологии, Во всех приведенных цитатах упомянут ключевой момент: опасность для жизни (неважно, подлинная или воображаемая). Нет опасности - нет паники. О какой опасности идет речь в Ваших рассуждениях? Внезапная смерть даже близкого человека - сама по себе еще не означает опасности для жизни. Если между смертью товарища и опасностью для жизни есть связь - то какая?

Монти: Pepper пишет: Если между смертью товарища и опасностью для жизни есть связь - то какая? Например, товарища кто то убил, и убийца смертельно опасен

Баллистика: Pepper, еще раз приведу цитату из статьи и еще раз выделю жирным пункт )))) Баллистика пишет: Примером может служить паника на кораблях «Титаник», «Адмирал Нахимов», во время войны, землетрясений, ураганов, пожаров и других стихийных бедствий, а также при внезапном наступлении смертельного исхода.

vysota1096: Баллистика пишет: Что именно в его показаниях позволяет утверждать однозначно, что был именно завал палатки? Баллистика пишет: остальная часть палатки была под снегом Это основное. Для дальнейшей дискуссии перейдите, пожалуйста, в топики по завалу. Не надо офтопить. Баллистика пишет: Один только вопрос небольшой, мельком на форуме прочитала (сейчас уже не упомню, где), что кто-то проводил анализ возможности схода снежной доски или повреждений, которые она могла причинить (тоже не помню точно) методом конечных элементов. Если Вам не сложно, не могли бы Вы дать ссылку, где это обсуждалось (сама конечно-элементная модель), я думаю, что раз Вы сторонница лавинной теории, то это не прошло мимо Вас. Возможно, вы о топиках Владимира Сидорова? К примеру, об этом? http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000170-000-0-0-1364156366 Монти пишет: Например, товарища кто то убил, и убийца смертельно опасен Монти, вы можете прекратить воображать ужасы и начать анализировать факты?

vysota1096: Pepper пишет: Внезапная смерть даже близкого человека - сама по себе еще не означает опасности для жизни. Ув. Баллистика пытается теоретизировать о том, что в палатке произошло нечто, что дятловцы приняли за смерть одного из них. И впали по этому поводу в панику. Фактов в пользу этой теории не представлено пока; наоборот, обоснования идут в ту степь, что факты, мол, не нужны (а то и вредны).

Pepper: Баллистика пишет: Pepper, еще раз приведу цитату из статьи и еще раз выделю жирным пункт )))) Баллистика пишет: цитата: Примером может служить паника на кораблях «Титаник», «Адмирал Нахимов», во время войны, землетрясений, ураганов, пожаров и других стихийных бедствий, а также при внезапном наступлении смертельного исхода. Это не более чем пример в пояснение тезиса (и пример, на мой взгляд, неудачный - на Титанике как раз не отмечалось паники). А сам тезис сформулирован выше, и в нем не предусмотрено исключений. Должна быть смертельная опасность для жизни, как причина паники. Где она в Вашем описании?

error: vysota1096 пишет: Это основное. Для дальнейшей дискуссии перейдите, пожалуйста, в топики по завалу. Не надо офтопить. Самый действенный способ слить дискуссию - это разбросать её по разным топикам.

vysota1096: error пишет: Самый действенный способ слить дискуссию - это разбросать её по разным топикам. Самый действенный способ замусорить дискуссию до невозможности ее продолжения - постить всякую ерунду. Замечание за офтоп и флуд.

Баллистика: Pepper, Титаник тут приводится в качестве перечисления. Вы почитайте, что я ранее писала. Я не хочу по стопятому разу себя цитировать. Видимо, на этом форуме мне больше делать нечего )) Всем спасибо ))) Почему я каждое свое предположение (я подчеркиваю, что именно предположение, а не безапелляционное утверждение, как у некоторых) должна подтверждать фактами? При этом мне в качестве фактов схода лавины приводится притянутое за уши "палатка была засыпана". Вот если бы снег в течение месяца не шел вообще и стояла бы тишь да гладь, без ветров и поземок, то я бы согласилась с радостью с тем фактом, что снег на палатке оказался в результате схода лавины. Однако, снег шел? Шел (Вам наверняка опять нужны факты, что он шел?). Ветер был? Был (Опять факты нужны?). Поземка была? Была (Опять факты?) Честно, я надеялась на конструктивный диалог на этом форуме, а не на то, что мне каждое слово в моих предположениях придется подтверждать фактом. При этом всем остальным этого делать не обязательно и как безусловный факт рассматривается пара слов в УД, которые при этом вырываются из контектсной фразы и притягиваются за уши.

vysota1096: Баллистика пишет: При этом мне в качестве фактов схода лавины приводится притянутое за уши "палатка была засыпана". Вот если бы снег в течение месяца не шел вообще и стояла бы тишь да гладь, без ветров и поземок, то я бы согласилась с радостью с тем фактом, что снег на палатке оказался в результате схода лавины. Однако, снег шел? Шел (Вам наверняка опять нужны факты, что он шел?). Ветер был? Был (Опять факты нужны?). Поземка была? Была (Опять факты?) В третий раз пишу - перейдите в профильный топик. В следующий раз последует замечание за офтоп.

vysota1096: Баллистика пишет: я надеялась на конструктивный диалог на этом форуме, а не на то, что мне каждое слово в моих предположениях придется подтверждать фактом Неужели "конструктивный диалог" в вашем понимании - это просто болтовня?

Монти: vysota1096 пишет: Монти, вы можете прекратить воображать ужасы и начать анализировать факты? Я ответила конкретно на конкретный вопрос...в рамках темы))

Баллистика: И вот опять приходим к тому, что все, что отступает от лавинной версии - это болтовня? Ок. Я Вас поняла.

vysota1096: Монти пишет: Я ответила конкретно на конкретный вопрос...в рамках темы)) Но фактов от этого не прибавилось. Баллистика пишет: И вот опять приходим к тому, что все, что отступает от лавинной версии - это болтовня? Приходим к тому, что вы офтопите. Если вы хотите обсудить завал палатки - перейдите в профильный топик. Если хотите обсудить свое предположение - приведите факты, подкрепляющие его. Пока замечание за офтоп.

womak: Давайте промежуточно подытожим: возможная смерть одного или нескольких участников не могла стать причиной панического бегства остальных туристов из палатки. Баллистика пишет: Честно, я надеялась на конструктивный диалог на этом форуме, а не на то, что мне каждое слово в моих предположениях придется подтверждать фактом. При этом всем остальным этого делать не обязательно и как безусловный факт рассматривается пара слов в УД, которые при этом вырываются из контектсной фразы и притягиваются за уши. Баллистика пишет: И вот опять приходим к тому, что все, что отступает от лавинной версии - это болтовня? У меня тоже сложилось такое впечатление.



полная версия страницы