Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 2) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 2)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000055-000-0-0-1367433543 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Баллистика: Zinzoldat пишет: На счет входа хорошо сказал Аксельрод Не хочу умалять слова Аксельрода, но это всего лишь одна из версий возможного развития событий. Его даже нельзя рассматривать как свидетеля обнаружения палатки, так же он не был и тем, кто видел палатку в более-менее первозданном виде (т.е. до перемещения вниз к вертолетной площадке). Из его показаний: Около пяти часов вечера 28 февраля группа в полном составе была переброшена в Ивдель... и на следующий день , вместе с областным прокурором-криминалистом Ивановым Л.Н. Согрин, Типикин и я были высажены вертолетом в район поисков. Нам сразу же пришлось преодеть вместо ботинок валенки и принять участие погрузке в вертолет палатки и вещей группы Дятлова. Поэтому все его выводы построены на показании третьих лиц. Например, того же Брусницына, который непосредственно принимал участие в откапывании палатки и переноса вещей из нее вниз, он в своих показаниях говорит следующее: В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно. Сначала достали несколько смерзшихся (валенок ?- слово-вставка неразборчиво) одеял, затем ведра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. При этом потом он приводит все-таки список того, как что примерно лежало, по его мнению: Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Ура!!! Я нашла тему с картинками Пеппера. Еще одна попытка "реконструкции" разрезов

Zinzoldat: Баллистика пишет: Ура!!! Я нашла тему с картинками Пеппера. Я знаком с этой схемой. По сути - это схема, на которой настаивает Евгений Вадимович. С заваленным коньком. Но - это конечное положение палатки по своей сути. Пеппер сделал отличный эксперимент, но, к сожалению - есть множество несовпадений. Разрезы нанесены изнутри. Если в палатке были раненные - значит их нужно было ивлекать - причем они не могли двигаться сами - при той массе и объеме снега, которой было достаточно для причинения таких травм какие были обнаружены у Тибо, Золотарева и Дубининой. Но - разрезы были нанесены изнутри - причем весьма длинные разрезы наблюдались именно в той самой - заваленной части палатки, где передвигаться было весьма затруднительно - точнее почти что нереально. Если нетравмированные покинули палатку через устоявший конек палатки со входом - то что раненные сами резали палатку - и не было возможности извлечь их через вход?

Элис Купер: Zinzoldat пишет: Если нетравмированные покинули палатку через устоявший конек палатки со входом - то что раненные сами резали палатку - и не было возможности извлечь их через вход? Как я поняла, ув.Pepper считает, что через вход палатку покинуть было невозможно из-за снега перед ним.

Баллистика: Zinzoldat, вопросы и замечания не ко мне ))) я только примусы починяю ссылку дала )) Я в какой-то теме строила предположения, как можно приподнять снежную доску, находясь в палатке (точнее я предполагала, как можно припоподнять бетонную плиту, потому ЕВБ сравнивает снежную доску с бетонной плитой). Вот тогда у меня более менее укладывается и схема разрезания ув. Пеппера и все остальное, т.е. в моем мозгу рисуется схема, что для того, чтобы поднять плиту эту нужно было поднимать ее вверх, а потом ее удерживали, пока все не покинут палатку. Да...при этом у меня в палатке все живы и относительно здоровы (с мелкими повреждениями), а крупные травмы получают как раз в момент, когда удерживают плиту и она окончательно срывается со склона. Но это мою схему, как всегда, признали плодом работы "дефектного" мышления Если найду, дам ссыль. Мне интересно ваше мнение

Zinzoldat: Баллистика пишет: Мне интересно ваше мнение Видите ли при слове снежная доска я могу представить лишь Евгения Вадимовича и его книгу. Психологию оставления палатки - он подробно описал и объяснил. Если бы, такое явление как снежная доска действительно имело место в ту ночь - то пожалуй эта схема подходит. Действительно - нахождение около палатки с раненными при сильнейшем шквалистом ветре было бы невозможно. Но - у меня есть непреодолимая уверенность в том, что никакого схода на палатку не было. Он мог быть - даже по данным энциклопедии лавин - сход локальной массы снега вероятен и при 10 градусном уклоне. Я не понимаю возражений «с такого склона лавины не сходят». Лавины то нет а вот доска вполне может сорваться. Речь о другом - речь о том, что общая картина была бы несколько иной в этом случае. Тибо и Золотарев - были одеты именно в свои вещи. То есть - если их одевали вытаскивая вещи из палатки, то удивительным образом - доставали лишь их вещи, не доставая вещи других туристов. Это невозможное допущение. Также нереально допустить, что Золотарев мог лечь спать в такой одежде - невозможно допустить что они вообще спали на объедках корейки. А ведь сжатие с такими травмами могло иметь место лишь в положении лежа. Также девушки в походах спали рядом - но почему то по травмам Дубинина была соседом Золотарева. Да и перечислять можно много - километры текста получатся. Нет тут была совершенно иная причина. имхо конечно

Баллистика: Zinzoldat, Вы как-то не обратили внимания на эту часть моей фразы: Баллистика пишет: Да...при этом у меня в палатке все живы и относительно здоровы (с мелкими повреждениями), а крупные травмы получают как раз в момент, когда удерживают плиту и она окончательно срывается со склона. Т.е. я не предполагаю, что плита упала полностью сразу на палатку. Она "соскользнула" со склона, пока вновь в него не уперлась сбоку от палатки. При этом если палатка ставилась в глубокой яме, то места там осталось прилично для того, чтобы никто не пострадал. При этом, вероятнее всего, дятловцы хоть и собирались на ночлег, но просто еще не вся группа разделась или одетыми остались дежурные (Тибо и Зол.), в чьи обязанности, например, входило счищать снег с палатки, поэтому они и не раздевались полностью. Ну тут есть еще варианты и есть над чем подумать А травмы все получили (Тибо, Зол., Дуб.) в тот момент, когда все остальные уже выбрались из палатки, а они остались последними. Я даже эксперимент тогда ставила, с мужем одновременно пролезали под веревочкой, натянутой между двумя табуретками, стоящими на расстоянии полметра друг от друга. Ладно, если найду...скину ссылку. Но так все сложно с поиском на этом форуме...жуть просто.

Анна: Zinzoldat пишет: Для меня очевидно то, что Вы не разобрались в экспертизе по палатке. Эксперт в этом случае имеет ввиду - разрезы нанесенные ножом изнутри. Эти порезы - не являются теми повреждениями, которые дятловцы устраняли во время похода. Как не разобралась? Там русским языком написано. Множественные повреждения часть из них ножом, а другая часть ЧЕМ? Еще раз спрашиваю Зина в дневнике врет, что они вшестером зашивали палатку? Да или нет? Zinzoldat пишет: Я не могу воспринимать набор предложений основанных лишь на каких то нелепых предположениях. Откуда у Вас информация о логичности и нелогичности действий туристов, если мы не знаем точно настоящий мотив оставления палатки? А вы и не узнаете их никогда. Объяснить почему? Вы строите свои заключения из того, что знаете по состоянию обнаружения палатки. Дятловцы все свои действия строили по состоянию на 1-2 февраля 1959г. Откуда они могли знать, что палатка выдержит непогоду? Вот их мнение на тот момент видимо было другое, поэтому и ушли. Они ошиблись в своих подозрениях? Конец февраля показал, что ошиблись. Что тут не понятного? Нельзя считать, что люди должны поступить так, как выглядит логично через месяц. Понять их действия можно только оказавшись на месте 1-2 февраля 1959 года. Других способов понять почему ушли нет. Уход нужно воспринимать как данность. И не факт, что оставшись в палатке они бы выжили. Вот нашли бы 9 трупов в палатке, стали бы задаваться вопросом, а почему не ушли в лес. Zinzoldat пишет: В том. что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений. Сознательно и раздетым можно выйти в одном случае, когда угрожают оружием. Там ничего подобного не было.

Анна: Баллистика , по поводу вашего 25 км марша в метель. Одно дело идти в метель и мороз, когда знаешь куда идешь и знаешь, что там тебя обогреют, накормят и примут все меры, чтобы помочь и совсем другое когда идти собственно и некуда. Когда есть ясная и понятная цель, это намного легче, когда этой цели нет. У них было совершенно безвыходное положение, и как не горько по их же вине.

Zinzoldat: Анна пишет: Сознательно и раздетым можно выйти в одном случае, когда угрожают оружием. Там ничего подобного не было. Уважаемая Анна. Я уже повторил вам множество моментов исключающих вероятность отхода от палатки в силу лишь только того, что ее повредило ветром. Это лишено смысла. И спорить более не намерен. Вы упорно не хотите понимать то,что мы не можем выделить какие конкретно повреждения палатки были причинены поисковиками, последующей транспортировкой волоком палатки к ветролету у останцев и какие были причинены самими дятловцами и ветром во время нахождения палатки без присмотра.

Анна: Zinzoldat пишет: Вы упорно не хотите понимать то,что мы не можем выделить какие конкретно повреждения палатки были причинены поисковиками Я о повреждениях поисковиками и не писала. Вы упорно не желаете отвечать врала Зина в своем дневнике о зашивании дыр палатки вшестером. Есть же факт дневник Зинаиды, причем здесь поисковики. Zinzoldat пишет: в силу лишь только того, что ее повредило ветром Ну почему только ветер, ветер зимой предполагает метель, а метель это снег и не обязательно пушистый. Вроде бы это объяснять не стоит. Или стоит?

Zinzoldat: Анна пишет: Вы упорно не желаете отвечать врала Зина в своем дневнике о зашивании дыр палатки вшестером. Есть же факт дневник я уже ответил Вам. «В данном случае Зина имеет ввиду мелкие повреждения палатки - скорее всего от искр печки. А не о тех разрывах которые видны на фото палатки в прокуратуре»

Анна: Zinzoldat пишет: В данном случае Зина имеет ввиду мелкие повреждения палатки - скорее всего от искр печки. А не о тех разрывах которые видны на фото палатки в прокуратуре Искры от печки, которых так много, что зашивают вшестером? Ну нет фото зашитых дыр и что? Эксперт же отметил, что много повреждений, а исследовал только 3 от ножа. Но это не значит, что других повреждений не было.

Zinzoldat: Анна пишет: Но это не значит, что других повреждений не было. Вы удивительно упрямы и не хотите понимать указанные мной аспекты. Вы хотите доказать, что палатка могла порваться от сильного ветра. Так? Я и не собираюсь спорить. Могла и скорее всего порвалась от ветра. Но - ни Вы ни я не знаем когда - я считаю что за то время, после разрезания ее дятловцами и до обнаружения И никакими фактами Вы не докажете, что она была столь сильно разорвана именно от ветра в ночь с 1 - на 2 февраля, а не в результате других действий и не в результате длительного нахождения на продуваемом склоне. Это во первых Вот вторых - посмотрите фото последней стоянки и покажите где Вы видите хотя бы слабое подобие тех повреждений которые были зафиксированы на фото палатки в прокуратуре

Владимир Сидоров: Zinzoldat пишет: я считаю что за то время, после разрезания ее дятловцами и до обнаружения Г.Ш.! Вы как объясните тот факт, что разрывы в наветренном склоне были заткнуты штормовкой? По Вашему сценарию получается, что туристы сначала разрезали палатку, а потом стали затыкать разрывы штормовкой? Я Вас правильно понял?

Zinzoldat: Владимир Сидоров пишет: Вы как объясните тот факт, что разрывы в наветренном склоне были заткнуты штормовкой? По Вашему сценарию получается, что туристы сначала разрезали палатку, а потом стали затыкать разрывы штормовкой? Я Вас правильно понял? По моему сценарию - этому разрыву есть три объяснения. 1) - палатку при последнем восхождении не складывали как следует - на фото восхождения на лыжах это видно. Палатка могла порваться до аварии (ну до наступления момента Х - в моей версии появления АВЦ) - и разрыв некогда было устранять, не было и условий - начиналась метель, ночь. Травма Колеватова отвлекала их. 2) палатка была разорвана зондом АВЦ - и этот разрыв в качестве обороны заткнули курткой. 3) куртка в разрыве могла не лежать - или ее воткнули туда поисковики.

Ветер: Zinzoldat пишет: палатку при последнем восхождении не складывали как следует - на фото восхождения на лыжах это видно. Палатка могла порваться до аварии Думаю, что разрывы в ткани палатки появлялись регулярно из-за смерзания влажной ткани, потом эти разрывы зашивали. Видимо, в этот раз разрыв был довольно большим, в него сильно дуло, попадал снег, заткнули курткой на время, а зашить уже не успели. Этот заткнутый курткой разрыв служит косвенным свидетельством того, что палатку покинули вскоре после установки.

Zinzoldat: Ветер пишет: Думаю, что разрывы в ткани палатки появлялись регулярно из-за смерзания влажной ткани, потом эти разрывы зашивали. Видимо, в этот раз разрыв был довольно большим, в него сильно дуло, попадал снег, заткнули курткой на время, а зашить уже не успели. Этот заткнутый курткой разрыв служит косвенным свидетельством того, что палатку покинули вскоре после установки. весьма весьма вероятно. Травма Колеватова - я вижу ее печать на всех действиях группы - и на остановке на склоне и на разрезанной палке

Владимир Сидоров: Zinzoldat пишет: я считаю что за то время, после разрезания ее дятловцами и до обнаружения Zinzoldat пишет: Палатка могла порваться до аварии Как-то первое не очень соответствует второму. Zinzoldat пишет: палатка была разорвана зондом АВЦ - и этот разрыв в качестве обороны заткнули курткой Это, конечно, всё объясняет. Zinzoldat пишет: куртка в разрыве могла не лежать - или ее воткнули туда поисковики. Это противоречит показаниям поисковиков.

Zinzoldat: Владимир Сидоров пишет: Как-то первое не очень соответствует второму. Я имел ввиду разрыв палатки со стороны вершины Холатчахль. Об одном разрыве - заткнутом курткой

ladyLem: Что-то совсем не встречала в материалах дела, этот разрез, заткнутый курткой, он тоже сделан изнутри?



полная версия страницы