Форум » Психологизмы » Психология побега из палатки (продолжение 2) » Ответить

Психология побега из палатки (продолжение 2)

denbrough: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000053-000-0-0-1347462667 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000055-000-0-0-1367433543 ***** Не уверен, что пишу в верной ветке - если это не так, прошу модераторов перенести "куда следует". Меня в этой истории всегда интересовал момент, который упускается из вида практически всеми исследователями. А именно - психология достаточно многочисленной, практически изолированной от внешнего мира группы людей в экстремальных условиях. Дело в том, что каждый человек по природе своей уникален - мы по-разному реагируем на одни и те же раздражители, по-разному воспринимаем одни и те же внешние факторы, по-разному оцениваем масштабы происходящих событий. Вероятность того, что все члены условной группы отреагируют на некое событие одинаково экстремально, чрезвычайно мала. Более того: абсолютно невозможна ситуация, в которой некий внешний фактор (газ, звук определенной частоты, световые вспышки и т.п.) физически воспринимался и оценивался бы одинаково всеми членами нашей условной группы, если их количество достаточно высоко. Психологичесие и физиологические особенности восприятия приведут к тому, что кто-то начнет активно реагировать раньше остальных, кто-то позже, а кто-то, возможно, вообще окажется не в состоянии адекватно воспринимать происходящее. Условно говоря, представьте себе десятерых людей, сидящих в оконном проеме горящего здания: путь назад отрезан, огонь подбирается все ближе - однако крайне маловероятно, чтобы все прыгнули вниз одновременно. С одной стороны, как мы уже говорили, из-за индивидуальных особенностей восприятия, с другой стороны - из-за разной величины психологического порога, который необходимо преодолеть, чтобы решиться на экстремальный поступок. Два или три человека еще могут взяться за руки и прыгнуть сообща (случаи такого рода самоубийств весьма нередки), однако чем выше численность группы, тем меньше вероятность подобного развития событий. В этом смысле группа Дятлова ничем не отличалась от остальных людей. Поэтому говорить о массовом приступе паники, который заставил девятерых человек рвануть наружу из палатки и броситься куда глаза глядят, некорректно. Решение резать палатку изнутри - это либо импульсивный поступок конкретного человека, либо очевидно единственный вариант выхода наружу. Соответственно, необходимость выхода также сводится либо к импульсивному поступку одного (нескольких) "дятловцев", либо к очевидно единственному способу спасения собственных жизней. В любом случае следует помнить: любое алогичное действие не могло быть совершено всеми членами группы одновременно. В этом кроется ключ к пониманию факторов, которые заставили группу поступить так, как она поступила. Любую гипотезу можно легко проверить на достоверность, проанализировав ее с помощью этого ключа. Например: могла ли условная лавина, обрушившаяся на палатку, заставить находившихся внутри покинуть ее тем способом, о котором мы все знаем? Да, могла. Могла ли условная лавина заставить выбравшуюся наружу группу покинуть место дислокации палатки так, как, предположительно, они это сделали? Нет, не могла (группа бы неизбежно разделилась - часть, поддавшись импульсу и панике, возможно, и покинула бы место происшествия, но остальные попытались бы взять с собой хотя бы самое необходимое). И так далее: самое интересное в том, что еще не выдвинуто гипотезы, к которой бы вышеупомянутый психологический ключ подходил стопроцентно, что, скорее всего, подтверждает его исключительную важность. С удовольствием выслушаю все мнения по данному поводу - возможно, сообща мы придем к новым интересным выводам.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Анна: Zinzoldat пишет: Откуда у Вас вообще сведения о наличии таких повреждений в момент оставления палатки дятловцев Я же вам вчера давала ссылку и не раз на дневник Зины. Она пишет, что в палатке много дыр, они все кроме дежурных и Дубининой ее зашивали, т.е. вшестером. Отсюда и вывод, палатка ветхая. Логически ответьте, похалуйста. 1. почему Дятлов не оставил в УПИ маршрут группы, тем самым обрек группу в случае проблем на невозможность ее отыскать быстро. 2. почему двинулись в путь в 15 часов, если в районе 17 часов уже темно.

Zinzoldat: Анна пишет: Я же вам вчера давала ссылку и не раз на дневник Зины. Она пишет, что в палатке много дыр, они все кроме дежурных и Дубининой ее зашивали, т.е. вшестером. Отсюда и вывод, палатка ветхая. Ветхая. И поэтому она и так плохо сохранилась к моменту обнаружения поисковиками. Я знаком с дневниками дятловцев - можете не давать мне ссылок на них. Знаком также и с материалами УД, И в экспертизе по палатке - эксперт не указывал, что разрывы палатки шли по уже зашитым разрывам В этом случае, эксперт бы смогла заметить остатки нити, которыми эти разрывы зашивались. На счет ваших вопросов - они к теме топика не относятся. Я повторяю - у Вас нет и не может быть сведений о том, когда именно был порван скат палатки. Также - палатка была порезана изнутри, причем это Вы по моему совершенно упускаете из виду.

Анна: Zinzoldat пишет: В этом случае, эксперт бы смогла заметить остатки нити, которыми эти разрывы зашивались. Т.е. Зина в дневнике врет? "При осмотре данной палатки установлено, что на её поверхности имеются многочисленные повреждения, особенно на правом скосе палатки, образующего крышу (см. схему № 1)." "При тщательном исследовании указанных повреждений установлено, что часть из них (а в частности условно обозначенные повреждения № 1, 2, 3) имеют совершенно различную картину образования по сравнению со всеми остальными повреждениями, имеющимися на палатке. " По моему очевидно. Zinzoldat пишет: На счет ваших вопросов - они к теме топика не относятся. Очень даже относятся. Вы на них логически ответить не можете. Дятлов вел себя не логично в тех случаях. Тогда почему он и его товарищи должны вести себя логично при выходе из палатки? У них там все не логично, поэтому и погибли. Вот показалось Дятлову, что снесет или завалит сейчас и крикнул "все на выход". Не логично, но почему они должны поступать логично. Была бы логика, все бы или часть остались в живых.

Баллистика: Анна, эта тема про психологию побега из палатки. Почему Дятлова, когда он по вашим словам, крикнул "все на выход", послушали все остальные члены группы, побросали все, что в руках было и ринулись на выход аки стадо баранов? Прошу дать психологическое обоснование данного поступка 8 членов группы. Просто на данный момент вы рисуете картину, необъяснимую с точки зрения психологии. Вот как я понимаю краткое описание того, что произошло с вашей точки зрения. Сильный ветер. Дятловцы ставят палатку. Палатка этим ветром продувается насквозь, потому что дырявая, изношенная и т.п. При этом дятловцы, почему-то начинают раздеваться, снимая теплую одежду, обувь и прочее. Разделись, сидят мерзнут в продуваемой насквозь палатке, при этом пишут "Вечерний Отортен", наверное, в надежде, что листочек бумаги их спасет от ветра. Затем начинается буря, буран или что-то там еще. И тут Дятлов кричит "Все на выход", и все сразу же без вопросов "Зачем и почему?" выбираются из палатки. При этом ни одному неодетому человеку, который выбежал под прямое воздействие бурана-бури-сильного мороза почему-то не приходит в голову взять из палатки хоть что-то. Я хочу услышать ваше объяснение этому с точки зрения психологии.

Анна: Баллистика , вы не внимательно читаете. Я это как пример привела, не логичного поведения, это не есть утверждение. Зачем вы переиначиваете, то что я пишу. Баллистика пишет: Палатка этим ветром продувается насквозь, потому что дырявая, изношенная и т.п. Это эксперт пишет "многочисленные повреждения". И Зина "так много дыр". Баллистика пишет: почему-то начинают раздеваться, снимая теплую одежду, обувь и прочее А где им снять мокрую от снега одежду? На улице? Или в мокрой одежде седеть в холодной палатке? Хоть какая-то защита от ветра палатка с "многочисленными повреждениями" с зашитыми "так много дыр". Баллистика пишет: не приходит в голову взять из палатки хоть что-то А что не пришло в голову сдать в УПИ маршрутный лист или не выходить в путь в 15 часов поскольку световой день короток. Вот не пришло в голову ни одному, что в 15 часов поздновато выходить, Дятлов сказал и все как бараны пошли за ним. Да, и ни кому в голову не пришло сообщить своим родственникам маршрут, ну так на всякий случай. Да и родственники не поинтересовались куда их детишки на 18 дней уходят. И УПИ не озадачились почему не сдан маршрутный лист. Вот и вопрос, масса народа действует не логично, а дятловцы в сложных условиях должны быть логичными и последовательными в своих поступка.

Zinzoldat: Анна пишет: Т.е. Зина в дневнике врет? "При осмотре данной палатки установлено, что на её поверхности имеются многочисленные повреждения, особенно на правом скосе палатки, образующего крышу (см. схему № 1)." "При тщательном исследовании указанных повреждений установлено, что часть из них (а в частности условно обозначенные повреждения № 1, 2, 3) имеют совершенно различную картину образования по сравнению со всеми остальными повреждениями, имеющимися на палатке. " Для меня очевидно то, что Вы не разобрались в экспертизе по палатке. Эксперт в этом случае имеет ввиду - разрезы нанесенные ножом изнутри. Эти порезы - не являются теми повреждениями, которые дятловцы устраняли во время похода. Анна пишет: Очень даже относятся. Вы на них логически ответить не можете. Дятлов вел себя не логично в тех случаях. Тогда почему он и его товарищи должны вести себя логично при выходе из палатки? У них там все не логично, поэтому и погибли. Вот показалось Дятлову, что снесет или завалит сейчас и крикнул "все на выход". Не логично, но почему они должны поступать логично. Была бы логика, все бы или часть остались в живых. Я не могу воспринимать набор предложений основанных лишь на каких то нелепых предположениях. Откуда у Вас информация о логичности и нелогичности действий туристов, если мы не знаем точно настоящий мотив оставления палатки?

Zinzoldat: Анна пишет: Это эксперт пишет "многочисленные повреждения". И Зина "так много дыр". В данном случае Зина имеет ввиду мелкие повреждения палатки - скорее всего от искр печки. А не о тех разрывах которые видны на фото палатки в прокуратуре.

Zinzoldat: Анна пишет: А что не пришло в голову сдать в УПИ маршрутный лист или не выходить в путь в 15 часов поскольку световой день короток. Вот не пришло в голову ни одному, что в 15 часов поздновато выходить, Дятлов сказал и все как бараны пошли за ним. - я все же попрошу Вас иметь хоть каплю уважения к погибшим. И не называть их столь нелестными словами. Все дятловцы были опытными туристами и их действия вполне подчиняются логике вплоть до аварийного оставления палатки. И поэтому - я считаю единственно верным предположение - о том, что и оставление палатки являлось абсолютно логичным действием.

harlan: Владимир Сидоров пишет: А оценку расчёта с точки зрения инженера Владимир, не вводите людей в заблуждение, год, проведённый на форуме, ещё не делает человека инженером. Я вас давно и безуспешно призываю, вместо ссылок на ваше глубинное знание, привести ссылки на настоящих инженеров и источники подтверждающие вашу "оценку".

Баллистика: Анна, давайте так, либо вы объясняете с точки зрения психологии причины внезапного и скоротечного оставления палатки, либо идите в более подходящую тему и пишите сколько влезет свои домыслы. Можете создать тему для себя и там по порядку изложить ваше видение ситуации, описание действий дятловцев, погодные условия и прочее. Не надо засорять тему и других (меня в том числе) на это провоцировать Я в одном посте, зная вашу невнимательность к прямым вопросам, на которые надо давать не менее прямые ответы, повторила свой вопрос. Вы на него ни разу не ответили. Это просто феноменально )))

Zinzoldat: Анна пишет: А где им снять мокрую от снега одежду? На улице? Или в мокрой одежде седеть в холодной палатке? Хоть какая-то защита от ветра палатка с "многочисленными повреждениями" с зашитыми "так много дыр". Вы слишком много переносите с одного на другое не разобравшись как следует в проблеме. Поисковики проникая в палатку пользовались ледорубом. Хоть материалы почитайте что ли. Вы слышали о таком факте?

Владимир Сидоров: harlan пишет: год, проведённый на форуме, ещё не делает человека инженером Можно провести на форуме и десять лет. Это вообще не имеет никакого отношения к тому, является ли человек инженером, или нет. harlan пишет: Я вас давно и безуспешно призываю А я Вас призываю прочитать в учебнике по сопромату (программа за 3-й курс), что такое прочность, и что такое устойчивость. Давно и безуспешно. Без этих базовых понятий Вы будете ещё долго плавать в вопросе о том, что же Вы в действительности насчитали, и выдавать желаемое за действительное.

Zinzoldat: На счет оставления палатки. Я хотел бы выразить еще раз основные моменты которые важны для характеристики этой загадки. По сути, это главная загадка. Вторая - это травмы туристов, окно в ветках кедра и т.д. «Протокол допроса поисковика Чернышева: «Каковы по Вашему мнению причины оставления палатки?» Ответ: Так же как и все я не могу понять причины оставления палатки группой. Что-то заставило их спешно покинуть палатку, причем так спешно, что для этого пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез, который для этого кто-то сделал. Люди шли в одних носках, Слободин шел в одном валенке, но все же шли от палатки. Может быть их подгонял ветер, но он их не катил по снегу – в этом случае следов бы не осталось». Масленников: « Я считаю. Что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу. В том. что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений. Мы обнаружили следы почти Лист 75 всей группы. Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы. Протокол записан с моих слов верно, » Отсутствие следов борьбы около палатки (протокол допроса Темпалова:"Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило." - это составленная мной схема разрезов палатки - на второй схеме я отметил вероятные продолжения разрезов - упомянутых экспертом. с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. -первые попытки нанести разрезы не увенчались успехом - но не в силу прочности ткани, а в силу того, что человек наносивший разрезы, оставлял попытки нанести разрез в одном месте, и принимался за другое. И так нет следов борьбы, но разрезы - их обширность и протяженность говорят о том,что пространство в палатке позволяло делать широкие размахи рукой. При этом - появляется особенная актуальность в предположении о нахождении двух наиболее одетых туристов - Тибо и Золотарева на улице - и вероятность принадлежности двух пар изначально отдельных следов им. Не думаю - что туристы не могли не понимать опасность не сколько выхода из палатки, сколько отхода в направлении, не дающем никаких шансов на то, чтобы пережить ночь. Это значит - с большой долей вероятности, что выбор стоял определенный - либо умереть прямо здесь, либо отступить. При этом - характер опасности не оставлял ни малейшего шанса на успешность борьбы с ним - это была всеобъемлющая опасность, перед которой одинаково уходили и фронтовик Золотарев и молодые девушки. Вот здесь я бы хотел привести описание подвига фронтовика : Об одном из подвиговЗолотарева Семена Алексеевича. Старший сержант Золотарев С.А.под артиллерийским и минометным огнем противника перевозил с расчетом 9 человек в ночь с 21 на 22 апреля 1945года пантоном с верхним строением на один 50т. паром.Прибыв на место сборки парома т. Золотарев быстро и умело стал собирать паром. Противник начал обстреливать это место из орудий,минометов и пулеметов. Был ранен один боец, но старший сержант Золотарев не прекратил работу, а сам занял место вышедшего из строя бойца и своим примером бесстрашия воодушивил бойцов наскорейшее выполнение задания.Этим же снарядом было перебито два прогона и настил.В метрах 300 в болоте лежало верхнее строение от разбитого парома, тогда т. Золотарев по пояс в воде дошел до него.Кр-ц Корнеев без приказания пошел за старшим сержантом Золотаревым и вместе пригнали прогоны к собираемому парому.Задание было выполнено в сроки паром был введен в линиюмоста, что обеспечило своевременный пропуск грузов и танков на противоположный берег.За умелое командование отделенем, за проявленные смелость и мужество при выполнении боевого задания удостоен Правительственной награды . Я не склонен разделять и причины оставления палатки и последующие травмы ставшие фатальными для троих погибших в овраге (я бы сказал даже большее - для всех четверых в овраге и двоих у кедра). Не углубляясь в медицинские вопросы в той "непреодолимой силе" - я вижу и причины оставления палатки, и механику причинения травм туристов в овраге. А вот и вторая схема с нанесением пунктиром предполагаемых разрезов, позволившим покинуть палатку через разрезы

Баллистика: Zinzoldat, поищите на форуме сообщения Пеппера, емнип, там показано, каким образом совпадают разрезы, если была завалена задняя стенка и палатка была привалена сверху

Zinzoldat: Баллистика пишет: была завалена задняя стенка и палатка была привалена сверху Вы считаете, что при выходе туристов палатка была придавлена массой снега?

Баллистика: Zinzoldat, мало ли, что я считаю? Если касаемо одной из моей версии - нет, касаемо второй - да (но только не снегом). Но в принципе и под первую мою версию можно подвести то, что была завалена, особо на саму версию это не влияет На мой взгляд равнозначны оба варианта, т.е. палатка разрезалась как в нормальном состоянии, так и в заваленном. Но в первом случае должно быть что-то, что блокировало вход, потому как резать палатку не фонтан как быстро (она же не натянута как струна, а в любом случае провисает) и было бы быстрее выйти через вход, имхо, чем резать Во втором случае (по крайней мере по той схеме, как Пеппер изобразил) получается, что через вход полюбому выбраться невозможно, хоть он и не завален, но места там очень мало.

Zinzoldat: На счет входа хорошо сказал Аксельрод

vysota1096: алексей1й пишет: пока девахи не набежали,засыпят все горохом своим. Сексизм, замечание.

vysota1096: Анна пишет: Дятлов сказал и все как бараны пошли за ним Пожалуйста, будьте корректней в формулировках.

vysota1096: Баллистика пишет: поищите на форуме сообщения Пеппера, емнип, там показано, каким образом совпадают разрезы, если была завалена задняя стенка и палатка была привалена сверху Если по палатке, то в этом же разделе.



полная версия страницы